Keresés

Részletes keresés

Bal Creative Commons License 2002.06.13 0 0 268
Azzal, hogy nem lehet eldönteni, hogy van vagy nincs, arra céloztam, hogy az EM mező nem valamiféle anyag, ami van valahol, máshol meg kevesebb van vagy esetleg egyáltalán nincs.

Amiről vitatkozol, az a szavak értelme. Gyakran több különböző nézőpont is képes ugyanazt az eredményt adni. Ebben az esetben nincs értelme vitatkozni: beszélhetünk arról is, hogy a Föld vonzza az almát, vagy az alma szeret a Föld felé menni, a megfigyelhető eredmény ugyanaz.

Lényeges az eltérés viszont, ha az elgondolások különböző jóslatokra vezetnek. Egy ilyet már találtunk, miszerint az EM tértől mentes dobozba világítva szerinted abban nem terjed a fény (bár kíváncsi lennék, mi történik vele ilyenkor szerinted). Persze tudjuk, hogy ilyen doboz nem létezik, de ettől a kérdés még igenis értelmes marad. A 0 EM mezőt tetszőlegesen meg lehet közelíteni, pl. Faraday-kalitkával. Szerinted mi történik, ahogy közelítjük (és ez már bizony kivitelezhető)? Egyre kevésbé hatol bele a fény a dobozba? Vagy megint azt mondod, hogy miután mindig van EM mező mindenhol, ezért mégis belemegy, akármilyen kicsi is legyen a benn levő EM mező? Van-e különbség a terjedésben, ha pl. nagyenergiájú lézernyalábbal vagy egy kis zseblámpával világítunk be?

Ha azt mondod nincs, akkor azt állítod, hogy az EM mező esetében az "alapmező" semmilyen szinten nem zavarja a hullám terjedését. Elképzelhető, hogy hirtelen irányt változtat vagy pl. billiószorosára nő. Ez hasonlataid esetében nem így van. A gumilepedő meg a víz is egy fizikai objektum, számos paraméterrel, ami befolyásolja a zavar terjedését. Pocsolyában nem lehet száz kilométer magas hullámot kelteni. Ha a fény esetében a közegnek nincsenek fizikai paraméterei amelyek befolyásolják a terjedést, akkor mi értelme közegről beszélni? Ne mondd, hogy az elektromos meg a mágneses tér ez a paraméter, mert a fény megérkezése előtti értékeinek semmi befolyásuk a fény terjedésére (szuperpozíció).

Ha nincs olyan kísérlet, amellyel különbséget lehet tenni a két megközelítés igazsága között, akkor továbbra is jogod van a fényt zavarként felfogni. Sokan gondolták ugyanígy a századfordulón. Az ő véleményük akkor változott meg, amikor kiderült, hogy a fény bizonyos szempontból úgy tűnik, részecskékből áll. Na ezt hogy illeszted az éter-hipotézisedbe, már nem tudom, de nem is az én dolgom végiggondolni.

Előzmény: amayyudan (257)
NZA Creative Commons License 2002.06.13 0 0 264
Es meg egy dolog: teged is megkerlek arra, hogy ne adj a szamba olyat, amit nem mondtam.
Irod: "Az antennáról: valóban megérkezik az antennához a fényhullám (kicsit hadd gonoszkodjak: miért nem az EM mezo érkezik meg, ha a 2 ugyanaz?)" (253)
Ehhez kepest en a kovetkezot irtam a (250)-ben: "A jelenseg pedig: a beerkezo elektromagneses hullam megrangatja az elektronokat fol-le."
Miutan en elozoleg elmondtam, hogy szerintem a feny (ami ugye elektromagneses hullam) nem egyeb, mint elektromagneses mezo, ennek megfeleloen megjegyzesed nem gonoszkodas, hanem szimpla ostobasag.
Előzmény: amayyudan (253)
NevemTeve Creative Commons License 2002.06.13 0 0 263
Ha en mint programozo beleszolhatok, van egy kozvetito javaslatom: az a dolog, amit amayuddan "EM-mezo"-nek nevez, tulajdonkeppen ugyanaz, mint amit a fizikusok "eter"-nek neveznek.

OFF (Hogy eter letezik, azt peldaul az Ethernet letezese bizonyitja)

NZA Creative Commons License 2002.06.13 0 0 262
"Ezek után, mivel állításod szerint a fény egy oszcilláló EM mezo, az elektromágnesben áram indukálódik, és még forgatni sem kell, hiszen a fény oszcillációja fenntartja az állandó EM-mezo változást."
Ileyn aram valoszinuleg indukalodik, csak nagysaga merhetetlenul kicsi. De az antenna igy mukodik (ahogy Bal irta).
"A víz-EM mezo analógiáját használva: igencsak nehéz úgy hullámokat kelteni, hogy a terjedési közeg hiányzik."
Mar valaszoltam ra az elobb, hogy mi ennek a hullamnak a mechanizmusa. Csak annyit tennek hozza, hogy a XIX. szazadban meg valoban ugy kepzeltek, a fenyhullamokat, hogy van valami kozeg, ami hordozza. Ezt a kozeget nem sikerult kimutatni. (annyira mar voltak okosak, hogy olyat ne mondjanak, miszerint az elektromagneses mezo hordozza a fenyt...).
Ez a ragaszkodas a kozeghez annak akovetkezmenye, hogy mereven ragaszkodtak a mechanikus vilagkephez. Azaz - ahogy te - csak ugy tudtak elkepzelni egy hullamot, hogy valamiben terjedjen.
Irod, hogy "EM mezo mindenhol van". Mivel az elektrodinamika linearis elmelet (azaz ervenyes a szuperpozicio elve), a feny terjedeset nem befolyasolja az, hogy milyen mas toltesek milyen mas EM mezot keltenek.
Ilyen ertelemben teljesen mindegy a feny szempontjabol, hogy van-e hatter mezo, vagy nincs.
Előzmény: amayyudan (253)
NZA Creative Commons License 2002.06.13 0 0 261
Valoban. Csak miutan tudomanyos ervrendszere nem szabadon hozzaferheto (hisz lathatolag abbol penzt szeretne csinalni), igy nem tudok mast mondani. Amit lattam kepleteket, az viszont nem igazan meggyozo (bar a nagykozonsegnek biztosan nagyon tudomanyosnak latszik).
Ahhoz viszont, hogy eladjanak ilyen konyveket, kisse kommercializalodni kell. Es ekkor jonnek sorra az altalam belinkelt dolgok a "mester" eleterol.
Emellett ha egy kicsit ismerned a helyzetet, rajonnel, hogy nem csak Dulifuli es Carezani az egyetlen, akik sajat relativitaselmelettel rendelkeznek. Jelentek mar meg magyarul is konyvek pl. Dr. akarkitol (orvosdoktor), ahol hasonlo marhasagokat lehetett olvasni. Aztan pl. egy ter-idovel foglalkozo matematika-fizika konferencian egy valamilyen mernok adta elo sajat hulyesegeit (kb. olyan stilusban, mint Dulifuli, Carezani levelei, stb...). Az ember csak fogta a fejet a sok hulyesegtol...
Ezen dolgok nagy resze fogalmi zavarokbol taplalkozik, illetve abbol, hogy a realtivitaselmeletet csak feluletesen, olvasmanyok alapjan ismerik.
Előzmény: amayyudan (252)
Dr. Lecter Creative Commons License 2002.06.13 0 0 260
a valtozo magneses mezo valtozo elktromagneses mezot kelt, es forditva.

elektromost

Előzmény: NZA (259)
NZA Creative Commons License 2002.06.13 0 0 259
Esetleg kerd meg te Silan urat... Ha ennyire fontos neked az en meggyozesem (bar ketlem, hogy sikerulne).
" 2. Megkérdeztem egy kollégámat, aki teljesen véletlenül villamosmérnök,"
Hmm... Nem tudom ezek utan mit is mondjak... Egy villamosmernoknek mindenkeppen hinnem kell?
Tudod, ha elfogadja az ember, hogy a Maxwell egyenletek (es ezen belul az E es a B ter) az elektromagneses jelensegeket leiro elmelet (vagy ezt is cafolod?), akkor az embernek nincs mit mondania tovabb.
Csak annyit, hogy E = E0 cos (k x - w t) valamint a B = B0 cos (k x - w t) alaku fuggveny megoldasa a Maxwell egyenleteknek, ha k, B, E kolcsonosen meroleges egymasra, es teljesul meg egy relacio E0 es B0 kozott.
Namost ez az elektromos es magneses mezo irja le a feny - sikhullamokat.
Innentol kezdve min vitatkozunk? E es B adott modon hat a toltesekre. A feny nem valami harmadik mennyiseg, ami valami egzotikus modon viselkedne az anyaggal kolcsonhatva.
Emellett nincs kozeg sem: az elektromagneses hullamok ugy tartjak fenn magukat, hogy a valtozo magneses mezo valtozo elktromagneses mezot kelt, es forditva.
Villamosmernok baratod regen tanulhatta az elektrodinamikat...
"1. megnéztem a függvénytáblázatban (1988-as kiadás), hogy a Lorentz-transzformációnál ott van-e az általad említett korrekciós tag"
Pontatlan es pongyola a fuggvanytablazat.
"Vagyis mostmár csak azt kellene eldönteni, hogy a Lorentz-transzformáció képleteit Te vagy a függvénytáblázatot összeállító kollégáid tudjátok rosszul."
O sem tudja rosszul, csak pongyolan fogalmazott. Avagy (x,t)-n ket esemeny kozotti idotartamot es tavolsagot kell erteni, es akkor helyes a keplet.
"Sajnos nagyon úgy látom, hogy az alapveto fizikai fogalmakkal van nálad probléma"
Orulok, hogy ilyen konnyeden tudsz velemenyt mondani. En meg varok azzal, hogy en fentihez hasonlo mondattal intezzem el mondanivalomat.
Előzmény: amayyudan (256)
Dr. Lecter Creative Commons License 2002.06.13 0 0 258
Az autodinamikus urak Lorentz-trafó magyarázkodásában itt van a durva hiba:

Yet this is not true: x is a constant distance because A is at rest in System C.

Aztán:

This increasing distance represents a velocity and this creates an artificial energy that later needs to be subtracted artificially using the Neutrino, postulated by Pauli to save SR's failure to explain decay.

Ez meg úgy, ahogy van, baromság, még tényszerűen se igaz. Pauli nem ezért találta ki a neutrínót.

Bal Creative Commons License 2002.06.13 0 0 255
Először is, szerintem rosszul emlékszel: ahhoz, hogy változó mágneses térben áram keletkezzen valamiben, annak nem kell mágnesnek lennie, elég egy fémdrót. Másodszor, pont ez történik az antennában, mint az korábban le is volt írva: a változó elektromágneses tér benne áramot indukál. Ezzel bizony lehet áramot is termelni: ha egy fénycsővel kimész egy rádióadó mellé, az konnektor nélkül is világítani fog. Jó, hogy felhoztad a napelemeket, ezek ugyanis épp a általad "zavarnak" nevezett fényből nyerik az áramot, a jelenleg ismert leghatékonyabb módon alakítva át az EM sugárzás által hordozott energiát. Az általad leírt eszköz nagyon gyengus hozzájuk képest, ezért nem használják.

Az EM mező az nem valami olyasmi, amiről el lehet dönteni, hogy van meg nincs, mint a víz esetében. Minden térbeli pontban meg tudod mérni, legfeljebb 0-t mutat a műszer. A hasonlat ezért sántít. Az hogy a fény nem terjed vákuumban, butaság. Szerinted mi történne, ha bevilágítanál zseblámpával egy közel tökéletes vákuummal rendelkező, EM tértől mentes dobozba? Lepattanna a fény vagy esetleg elnyelődne a határán? Vagy más csoda történne?

Az antennáról: valóban megérkezik az antennához a fényhullám (kicsit hadd gonoszkodjak: miért nem az EM mező érkezik meg, ha a 2 ugyanaz?), de nem közvetlenül a hullám rángatja őket, hanem a hullám, mint zavar által az EM mezőben kiváltott különbségek.

Bocs, de ennek se füle, se farka. Tök mindegy, hogyan értelmezzük a történteket, a jelenség adott, a többi pusztán szómagyarázás.

Te vitatkozni akarsz, ugye?

Előzmény: amayyudan (253)
Dr. Lecter Creative Commons License 2002.06.12 0 0 254
1. A kettősök távolsága elég jó pontossággal ismert.
2. Félreérted a helyzetet: senki sem mondta, hogy megmérték a két csillagról jövő fény sebességét. Azt lehet kimutatni, hogy a két csillagról egyszerre induló fény egyszerre ér ide. Akkor is, ha az egyik csillag éppen távolodóban, a másik meg éppen közeledőben volt.

nem pedig különbözőképpen értelmezhető csillagászati megfigyeléseket kellene magyarázgatni

mik lennének azok a különböző értelmezések?

Előzmény: amayyudan (251)
NZA Creative Commons License 2002.06.12 0 0 250
Hat.. ha mar minden aron erdekel.
Igen, fizikus vagyok. Sot, hogy meg jobban elborzasszon: harom evfolyamnyi fizika tanar hallgato jart hozzam gyakorlatra, elektrodinamika es kvantummechanika targyakbol. Most a te szemszogedbol nezve nyilvan le kell fordulnod a szekrol, hiszen hivatalos utom terjesztem sajat teveszmeimet... 8-D
"Egy egyszeru kísérlet, ami talán meggyoz arról, hogy a fény nem maga az EM mezo: vegyél a kezedbe egy állandómágnest. Nézd meg jól, hogy hol látsz körülötte fényt."
Sehol.
"Magyarázd meg, hogyha EM mezo = fény, akkor miért nem világít a mágnes körüli térrészlet."
Mert az egy sztatikus mezo. Sztatikus mezo -- ahogy irtad -- lecseng (ez azt jelenti, hogy a mezo energiasurusege pedig r^(-4)-gyel fog csokkenni (ahol a forrastol valo tavolsag r). Szemunk pedig nem alkalmas sztatikus elektromagneses mezo detektalasara.
A feny ellenben egy oszcillalo mezo. Ennek tulajdonsaga az, hogy magat fenntartva kepes terjedni. A tavolsaggal pedig csak r^-2 -nel csokken. Ha modulalva van a kibocsatas, akkor pedig az energiasuruseg akar egy iranyba is terkedhet (sikhullam), ez esetben pedig az energiasurusege nem fog a tavolsaggal csokkeni (pl. a lezer).
"Az antenna körül a benne levo elektronok EM mezot alakítanak ki. Az oda érkezo statikus EM mezot változtatja meg a rádióhullám, és emiatt mozdulnak el az elektronok."
Felhivom a figyelmedet, hogy az antennaban egy oszcillalo aram alakul ki (az antennaba fol-le). A jelenseg pedig: a beerkezo elektromagneses hullam megrangatja az elektronokat fol-le. Persze az elektronoknak is van sajat elektromos teruk. De az antennaban a kialakulo aram az, ami lenyeges.
"A világur lehet hogy elvileg üres, gyakorlatilag meg egyáltalán nem. Pl. minden pontjában van EM mezo,"
Hat... Miutan a vilagegyetemben a szabad toltesek altalaban learnyekolodnak (azaz a pozitiv toltes melle gyakorlatilag azonnal odatarsul egy negativ toltes), emiatt az EM mezo sokkal radikalisabban csokken le, mint a gravitacios mezo. Azt ugyanis nem arnyekolja le semmi (nincs negativ gravitacios toltes).
Ezzel egyutt persze van valami minimalis elektromos ter a vilagurben.
Ha meg mindig nem hiszel nekem, legkozelebb majd meg probalom reszletesen kifejteni mondokamat, azonban most mennem kell.
Előzmény: amayyudan (248)
Nereida Creative Commons License 2002.06.12 0 0 249
Igen! Nem! A mai fizika, kvantumtérelméletek stb. szerint a vákuum nem semmi. Még energiája is van.

Másrészt. Nincsen külön testeknek külön hordozható elektromágneses tere, hanem egyetlen elektromágneses tér, pontosabban elektromágneses mező van, vagyis elektromos és mágneses térerősségek a tér minden egyes pontjában. A fény az, amikor ezek a térerősségek bizonyos módon (vö. hullámegyenlet) változnak a térben és időben.
Az elektromágneses (sík- illetve gömb-) hullámok a Maxwell-egyenleteknek megoldásai, és mivel a Maxwell-egyenletek Lorentz-invariánsak, ezért a belőlük számítható fénysebesség is. Ez persze csak elmélet, semmi köze a valóságos univerzumhoz. :)

Nereida

Előzmény: predi (246)
Dr. Lecter Creative Commons License 2002.06.12 0 0 247
Talán a transzformatív hermeneutikával kéne próbálkoznod.
Előzmény: predi (246)
predi Creative Commons License 2002.06.12 0 0 246
Tudományos bizonyíték híjján, inkább csak filozófiai szinten jegyzem meg, hogy az a tér, amit a mai fizika leginkább semminek tekint, az szerintem valami. Saját struktúrával, saját törvényszerűségekkel. Vagyis anyagi, ha nem is úgy ahogy mi, akik részecskékből állunk.
Szerintem nem az abszolút semmiben lebegnek a részecskék ill. a bolygók. És nem a semmin átnyúlva vonzzák és taszítják egymást. Sokkal inkább az őket körülölelő térre hatnak és a tér közvetíti a hatásukat a másik anyagi objektum felé.
Szerintem a fizika ott ment tévútra, amikor elvetették az éter lehetőségét. Ahelyett, hogy megtöltötték volna tartalommal.
Előzmény: NZA (245)
NZA Creative Commons License 2002.06.12 0 0 245
Egy gyors valaszra van idom, a tobbit majd atnezem...
""A feny maga elektromagneses mezo (ter)."
Ez most valami vicc, vagy beugratás?"
Az en megdobbenesem kb. ugyanekkora -- marmint hogy ez nem volt vilagos...
"A fény tudtommal nem más, mint elektromágneses hullám, azaz az elektromágneses térben (mint közegben) tovaterjedo változás."
Nem... Ugy gondolod, hogy a feny csak akkor terjedhet, ha van valami sztatikus mezo meg a hatterben? A vilagurben, ahol elvileg nincs semmi, hogyan terjed akkor a feny? Mi kelti azt a mezot, amiben szerinted terjed a feny?
"Ha a fény maga lenne az EM mezo (ahogy állítod), akkor a zseblámpa felkapcsolásakor hozzácsattanna a fénysugárhoz a vas konzervnyitóm."
Hat -- a konzervnyitod azert nem fog hozzacsattanni. Tobb okbol:
1. a magneses mezo (B) mindig meroleges a terjedesi iranyra.
2. raadasul ez a mezo a feny frekvenciajaval oszcillal.
De ettol meg az elektronokat megmozgatja az elektromagneses sugarzas. Gondolj egy antennaban levo elektronokra, amik a radiohullam mozgat meg.
Előzmény: amayyudan (242)
Dr. Lecter Creative Commons License 2002.06.12 0 0 244
Ja és írd le légy szíves, mit jelent nálad "a csillag elektromágneses tere". Nem világos ugyanis, mire gondolsz.
Dr. Lecter Creative Commons License 2002.06.12 0 0 243
Két csillag van. Ha ezek pont ellentétes irányban mozognak, "elméleted" szerint nem érhetne ide egyszerre a fényük. Sajnos azonban pont egyszerre ér ide.
Előzmény: amayyudan (241)
Dr. Lecter Creative Commons License 2002.06.12 0 0 239
magyarázni
Dr. Lecter Creative Commons License 2002.06.12 0 0 238
A tudományban nem illik elvileg megfigyelhetetlen dolgokkal "magyaráézni" valamit. Lehet ugyan ilyeneket kitalálni, de az nem tudomány.
Előzmény: predi (236)
predi Creative Commons License 2002.06.12 0 0 236
Tehát a felvázolt hipotézist te ennyire elrugaszkodottnak tartod.
Előzmény: Dr. Lecter (229)
Dr. Lecter Creative Commons License 2002.06.11 0 0 235
Az az ötlet, hogy c állandóságát úgy kell érteni, hogy a fényforráshoz képest állandó. Azaz eszerint nem igaz, hogy minden inerciarendszerben ugynannyi.
Előzmény: NZA (233)
Dr. Lecter Creative Commons License 2002.06.11 0 0 234
NZA Creative Commons License 2002.06.11 0 0 233
Hagy tanuljak en is valamit... Mi az a Ritz fele ballisztika?
Előzmény: Dr. Lecter (231)
Dr. Lecter Creative Commons License 2002.06.11 0 0 232
Dr. Lecter Creative Commons License 2002.06.11 0 0 231
(gondolom a Dr. Lecter altal emlitett kiserletben ezt is lehet merni).

Jóval egyszerűbb dologról van szó. A spektroszkópikus kettősök egymáshoz nagyon közel keringő csillagok, optikai úton nem bonthatók fel.
A spektrumvonalaik azonban periodikusan megkettőződnek a Doppler-effektus miatt: ahogyan az egyik csillag távolodik tőlünk, a másik ugyanakkor közeledik. A megfigyelt jelenség csak akkor lép fel, ha mindkét csillag fénye ugyanakkora sebességgel teszi meg az utat idáig, függetlenül a fényt kibocsátó csillagok sebességétől. Jelenleg közel 1500 ilyen csillag esetén van kimérve az effektus, ezek mindenféle távolságban (néhány tucattól néhány száz fényévig) vannak tőlünk.
Úgyhogy a Ritz-féle ballisztikáról elmondható, hogy ötletes dolog volt, csak sajna nem igaz.

Előzmény: NZA (221)
Törölt nick Creative Commons License 2002.06.11 0 0 230
Jopofán hangzik.Csak itt is beleütközik az ember abba,hogy tudás nélkül könnyű ötleteket előhozni,tudással már némiképp nehezebb.
A rendelkzésünkre álló szükős infóhalmazból némiképpen nehéz valamit kifejlesztni.
A franc vinné hogy nem fizikusnak tanultam!
Előzmény: predi (228)
Dr. Lecter Creative Commons License 2002.06.11 0 0 229
III. A fénykvantumokon pedig láthatatlan koboldok ülnek, és fityiszt mutatnak mindenkinek.
Előzmény: predi (228)
predi Creative Commons License 2002.06.11 0 0 228
Ahhoz mit szóltok, hogy
I. A fény a tér transzverzális rezgése.
II. A különböző sebességű térrezgések közül kizárólag a c sebességű lép kölcsönhatásba az anyaggal. Ezért mi anyagi dolgok mindig c-nek látjuk a fénysebességet.

Konklúziók:
1. Az elektromágneses hullámoknak létezhet egy szélesebb sebességspektruma.
2. Létezhet longitudinális rezgés is a térben.
3. Fel kell deríteni a tér szerkezetét, mert a nélkül a világegyetemnek csak a felét értjük.

NevemTeve Creative Commons License 2002.06.11 0 0 227
Es akkor meg nem is beszeltem azokrol, akiknek a Sziriuszrol jovet kilencszer megcsavarodott a DNS-e!
Előzmény: NevemTeve (224)
NZA Creative Commons License 2002.06.10 0 0 226
Ez sulyosabb mint gondoltam...

Ime nehany momentum a mester eletebol...

ez meg elete meghato tortenete...

Ezek utan ketelkedhet barki is az autodinamikaban?!? 8-D

Előzmény: NZA (225)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!