Kedves amayyudan!
Arra kerlek, egy kicsit kevesebb FLAME-mel... Vegy nagy levegot, igyal egy kolat.
Annyit nem er a dolog, hogy te itt idegeskedj rajta. ;-)
Ennek megfeleloen tekintsuk (280)-as hozzaszolasodat irodalmi munkassagod reszenek...
Nem tudlak kovetni mar benneteket.
"NZA, nézzünk szembe a tényekkel:"
Nezzunk... Bal baratunk mar lebuktatott engem, Dr. Lecter es o is szeintem ugy tudja, hogy a fenynek nem az elektromagneses ter a kozege. Ha kell, hivjal mast is ide. (Silan urhoz pedig nem fogok tok ismeretlnul odaallitani, hogy "He kollega, vedjel meg...") Villamosmernok baratunkat meg szeretettel varjuk ide, hogy kifejtse, hogy szerinte akkor mi is a feny. (Nem akarok tekintelyelvusegbe atcvsapni, de en most mar ezutan nem tudok sokkal tobbet magyarazni, mint amit Bal tett a 268-as es 270-es hozzaszolasban - amivel en maximalisan egyetertek.)
Fuggvenytablazatrol annyit: a fizika nem csak arrol szol, hogy ismerjunk kepleteket. Hanem arrol is, hogy tudjuk, hogyan szarmaznak ezek a kepletek, ennek megfeleloen alkalmazhatosagukat is ismerni kell. (Megjegyzem: tipikusan mernokoknel lattam azt, hogy neha esz nelkul hasznalnak kepleteket.)
Meg egyszer: ha tavolsagokrol es idotartamokrol van szo, a fgv.tablazat keplete helyes. Ha koordinatarendszerek kozotti transzformaciorol, akkor viszont nem (bizom benne, hogy tudod, mi a kulonbseg a tavolsag es a koordinata kozott...).
"A spektrumvonalaik azonban periodikusan megkettőződnek a Doppler-effektus miatt: ahogyan az egyik csillag távolodik tőlünk, a másik ugyanakkor közeledik. A megfigyelt jelenség csak akkor lép fel, ha mindkét csillag fénye ugyanakkora sebességgel teszi meg az utat idáig, függetlenül a fényt kibocsátó csillagok sebességétől."
Tudom, laikus kérdés, de miért csak akkor? És milyen paramétert figyeltek a műszerek? A frekvenciát?
Ne tessek a fuggvenytablat b*sztatni: A maga szintjen ismeretet kozol, bemutatja a legfontosabb hatasokat, de nem torekedhet teljessegre.
Pl megadja nehany anyag fajhojet. Ugyanakkor nagyon jol tudjuk, hogy a fajho homersekletfuggo, tehat egy fuggvenykapcsolatot kellene megadnia minden anyaghoz.
Vagy kozoljuk hogy az elektromos ellenallas a fajlagos ellenallas szorozva a hosszal osztva a keresztmetszettel. Ez igaz is, ha nem vesszuk figyelembe a homerseklet-fuggest. Ehhez egy linearis korrekcios tagot szoktak figyelembe venni, de lehet hogy a valosagban ennel bonyolultabb a fugges.
Mas esetekben az ellenallas fuggvenye peldaul a kulso elektromos ternek (FET) vagy bar-akarminek.
Szoval a tanulsag: "nincs kiralyi ut": a fizika megtanulasa helyett nem eleg a konyv kozepebol kiragadni egy kepletet, anelkul hogy tudnank hogy azt hogyan es mire lehet alkalmazni, milyen implicit feltevesek vannak mogotte stb. (Peldaul a rel.elmelet kapcsan gyakran latsz olyan kepleteket, ahol a fenysebesseget a konnyebbseg kedveert egysegnek tekintik. Ha viszont konkretan szamolni akarsz veluk, termeszetesen figyelembe kell venni a c valos erteket).
Te ugye most szándékosan adod a hülyegyereket, aztán jót röhögsz a markodba, hogy én itt vergődök veled?
Ebből a szövegedből csak annyi derül ki, hogy valószínűleg fingod sincs arról, hogy a spektroszkopikus kettősök esetén miről van szó. Ha viszont igen, akkor légy szíves magyarázd meg azt a jelenséget a saját elméleted alapján.
"Gyakorlatilag minden kiserlet, amiben sikerult a relativitaselmelet eredmenyeit igazolni ilyen kiserlet. Nezd vissza a hozzaszolasokat..."
Köszi! Nem lehetne inkább egy vagy néhány konkrét kísérletet említeni? Nincs annyi időm, hogy egész könyvtárakat, vagy több száz hozzászólást olvasgassak. Egyébként ennek a topicnak már minden régebbi hozzászólását olvastam, és fogalmam sincs, hogy melyikre gondolsz.
De ha sikerült már olyan hullámot előállítanod pl. vízben, ami nem terjedt tova, hanem sztatikus volt: azaz a vízfelszín felpúposodott egy helyen, és úgy maradt, akkor mutasd meg nekem is! Ja, és persze olyan vízhullámot kérnék, ami alatt nincs víz, csak magában a hullám, ami szerinted ugye egyben önmaga közege is.
Itt látszik, hogy csúnyán kevered a dolgokat. Attól, hogy a víz szeret "egyenesben" lenni, az EM mező miért szeretne bármit is? Egy mágnes vagy egy töltés közelében bizony nincs is abban.
Emellett lassan átcsúszol tekintélyelvű tárgyalásba. A függvénytábla képletei tényleg sok helyen pongyolák, én sem értem, miért nem javítják ki. Meglepődnél, ha tudnád, hány fizikus mászkál még itt, úgy emlékszem Dr. Lecter is az, szerény személyem is rendelkezik ilyen papírral, NZA pedig az én korábbi évfolyamomon végzett kitüntetéses diplomával. De ennek semmi köze ahhoz, amiről beszélgetünk, mint ahogy villamosmérnök barátod véleménye sem számít, amíg be nem írod ide, mit gondol.
Az elektromágneses "éter" feltételezése egyáltalán nem butaság. Teljesen ésszerü ötlet. Ha hullámokról meg interferenciáról van szó, az ember veszi a már ismert makrofizikai jelenséget, és aszongya, hogy ez ugyanaz kicsiben.
Erre jön a furcsa mérési eredmény, hogy a fény bárhonnan nézve ugyanolyan sebességgel. Egyesek szerint ez azt jelenti, hogy a makrovilággal való analógia ezzel megdölt, mert hiszen ha egy hajó megy az óceánon, a menetirány szerinti hullámokat lassabbnak, a menetirány ellenieket megy gyorsabbnak fogjuk látni.
Ha jól értem, amayyudan erre azt mondja, hogy egyszerüen csak rosszul értelmezték a kísérletet, mert nem azt mérték amit kellett. Ök egy gyönyörü luxushajón ültek, amin volt úszómedence. Ebben mérték a víz hullámainak terjedési sebességét, és hát persze, hogy ez nem függött attól, hogy a hajó hogy megy az óceánon.
Azzal, hogy nem lehet eldönteni, hogy van vagy nincs, arra céloztam, hogy az EM mező nem valamiféle anyag, ami van valahol, máshol meg kevesebb van vagy esetleg egyáltalán nincs.
Amiről vitatkozol, az a szavak értelme. Gyakran több különböző nézőpont is képes ugyanazt az eredményt adni. Ebben az esetben nincs értelme vitatkozni: beszélhetünk arról is, hogy a Föld vonzza az almát, vagy az alma szeret a Föld felé menni, a megfigyelhető eredmény ugyanaz.
Lényeges az eltérés viszont, ha az elgondolások különböző jóslatokra vezetnek. Egy ilyet már találtunk, miszerint az EM tértől mentes dobozba világítva szerinted abban nem terjed a fény (bár kíváncsi lennék, mi történik vele ilyenkor szerinted). Persze tudjuk, hogy ilyen doboz nem létezik, de ettől a kérdés még igenis értelmes marad. A 0 EM mezőt tetszőlegesen meg lehet közelíteni, pl. Faraday-kalitkával. Szerinted mi történik, ahogy közelítjük (és ez már bizony kivitelezhető)? Egyre kevésbé hatol bele a fény a dobozba? Vagy megint azt mondod, hogy miután mindig van EM mező mindenhol, ezért mégis belemegy, akármilyen kicsi is legyen a benn levő EM mező? Van-e különbség a terjedésben, ha pl. nagyenergiájú lézernyalábbal vagy egy kis zseblámpával világítunk be?
Ha azt mondod nincs, akkor azt állítod, hogy az EM mező esetében az "alapmező" semmilyen szinten nem zavarja a hullám terjedését. Elképzelhető, hogy hirtelen irányt változtat vagy pl. billiószorosára nő. Ez hasonlataid esetében nem így van. A gumilepedő meg a víz is egy fizikai objektum, számos paraméterrel, ami befolyásolja a zavar terjedését. Pocsolyában nem lehet száz kilométer magas hullámot kelteni. Ha a fény esetében a közegnek nincsenek fizikai paraméterei amelyek befolyásolják a terjedést, akkor mi értelme közegről beszélni? Ne mondd, hogy az elektromos meg a mágneses tér ez a paraméter, mert a fény megérkezése előtti értékeinek semmi befolyásuk a fény terjedésére (szuperpozíció).
Ha nincs olyan kísérlet, amellyel különbséget lehet tenni a két megközelítés igazsága között, akkor továbbra is jogod van a fényt zavarként felfogni. Sokan gondolták ugyanígy a századfordulón. Az ő véleményük akkor változott meg, amikor kiderült, hogy a fény bizonyos szempontból úgy tűnik, részecskékből áll. Na ezt hogy illeszted az éter-hipotézisedbe, már nem tudom, de nem is az én dolgom végiggondolni.
Es meg egy dolog: teged is megkerlek arra, hogy ne adj a szamba olyat, amit nem mondtam.
Irod: "Az antennáról: valóban megérkezik az antennához a fényhullám (kicsit hadd gonoszkodjak: miért nem az EM mezo érkezik meg, ha a 2 ugyanaz?)" (253)
Ehhez kepest en a kovetkezot irtam a (250)-ben: "A jelenseg pedig: a beerkezo elektromagneses hullam megrangatja az elektronokat fol-le."
Miutan en elozoleg elmondtam, hogy szerintem a feny (ami ugye elektromagneses hullam) nem egyeb, mint elektromagneses mezo, ennek megfeleloen megjegyzesed nem gonoszkodas, hanem szimpla ostobasag.
Ha en mint programozo beleszolhatok, van egy kozvetito javaslatom: az a dolog, amit amayuddan "EM-mezo"-nek nevez, tulajdonkeppen ugyanaz, mint amit a fizikusok "eter"-nek neveznek.
OFF (Hogy eter letezik, azt peldaul az Ethernet letezese bizonyitja)
"Ezek után, mivel állításod szerint a fény egy oszcilláló EM mezo, az elektromágnesben áram indukálódik, és még forgatni sem kell, hiszen a fény oszcillációja fenntartja az állandó EM-mezo változást."
Ileyn aram valoszinuleg indukalodik, csak nagysaga merhetetlenul kicsi. De az antenna igy mukodik (ahogy Bal irta).
"A víz-EM mezo analógiáját használva: igencsak nehéz úgy hullámokat kelteni, hogy a terjedési közeg hiányzik."
Mar valaszoltam ra az elobb, hogy mi ennek a hullamnak a mechanizmusa. Csak annyit tennek hozza, hogy a XIX. szazadban meg valoban ugy kepzeltek, a fenyhullamokat, hogy van valami kozeg, ami hordozza. Ezt a kozeget nem sikerult kimutatni. (annyira mar voltak okosak, hogy olyat ne mondjanak, miszerint az elektromagneses mezo hordozza a fenyt...).
Ez a ragaszkodas a kozeghez annak akovetkezmenye, hogy mereven ragaszkodtak a mechanikus vilagkephez. Azaz - ahogy te - csak ugy tudtak elkepzelni egy hullamot, hogy valamiben terjedjen.
Irod, hogy "EM mezo mindenhol van". Mivel az elektrodinamika linearis elmelet (azaz ervenyes a szuperpozicio elve), a feny terjedeset nem befolyasolja az, hogy milyen mas toltesek milyen mas EM mezot keltenek.
Ilyen ertelemben teljesen mindegy a feny szempontjabol, hogy van-e hatter mezo, vagy nincs.
Valoban. Csak miutan tudomanyos ervrendszere nem szabadon hozzaferheto (hisz lathatolag abbol penzt szeretne csinalni), igy nem tudok mast mondani. Amit lattam kepleteket, az viszont nem igazan meggyozo (bar a nagykozonsegnek biztosan nagyon tudomanyosnak latszik).
Ahhoz viszont, hogy eladjanak ilyen konyveket, kisse kommercializalodni kell. Es ekkor jonnek sorra az altalam belinkelt dolgok a "mester" eleterol.
Emellett ha egy kicsit ismerned a helyzetet, rajonnel, hogy nem csak Dulifuli es Carezani az egyetlen, akik sajat relativitaselmelettel rendelkeznek. Jelentek mar meg magyarul is konyvek pl. Dr. akarkitol (orvosdoktor), ahol hasonlo marhasagokat lehetett olvasni. Aztan pl. egy ter-idovel foglalkozo matematika-fizika konferencian egy valamilyen mernok adta elo sajat hulyesegeit (kb. olyan stilusban, mint Dulifuli, Carezani levelei, stb...). Az ember csak fogta a fejet a sok hulyesegtol...
Ezen dolgok nagy resze fogalmi zavarokbol taplalkozik, illetve abbol, hogy a realtivitaselmeletet csak feluletesen, olvasmanyok alapjan ismerik.
Esetleg kerd meg te Silan urat... Ha ennyire fontos neked az en meggyozesem (bar ketlem, hogy sikerulne).
" 2. Megkérdeztem egy kollégámat, aki teljesen véletlenül villamosmérnök,"
Hmm... Nem tudom ezek utan mit is mondjak... Egy villamosmernoknek mindenkeppen hinnem kell?
Tudod, ha elfogadja az ember, hogy a Maxwell egyenletek (es ezen belul az E es a B ter) az elektromagneses jelensegeket leiro elmelet (vagy ezt is cafolod?), akkor az embernek nincs mit mondania tovabb.
Csak annyit, hogy E = E0 cos (k x - w t) valamint a B = B0 cos (k x - w t) alaku fuggveny megoldasa a Maxwell egyenleteknek, ha k, B, E kolcsonosen meroleges egymasra, es teljesul meg egy relacio E0 es B0 kozott.
Namost ez az elektromos es magneses mezo irja le a feny - sikhullamokat.
Innentol kezdve min vitatkozunk? E es B adott modon hat a toltesekre. A feny nem valami harmadik mennyiseg, ami valami egzotikus modon viselkedne az anyaggal kolcsonhatva.
Emellett nincs kozeg sem: az elektromagneses hullamok ugy tartjak fenn magukat, hogy a valtozo magneses mezo valtozo elktromagneses mezot kelt, es forditva.
Villamosmernok baratod regen tanulhatta az elektrodinamikat...
"1. megnéztem a függvénytáblázatban (1988-as kiadás), hogy a Lorentz-transzformációnál ott van-e az általad említett korrekciós tag"
Pontatlan es pongyola a fuggvanytablazat.
"Vagyis mostmár csak azt kellene eldönteni, hogy a Lorentz-transzformáció képleteit Te vagy a függvénytáblázatot összeállító kollégáid tudjátok rosszul."
O sem tudja rosszul, csak pongyolan fogalmazott. Avagy (x,t)-n ket esemeny kozotti idotartamot es tavolsagot kell erteni, es akkor helyes a keplet.
"Sajnos nagyon úgy látom, hogy az alapveto fizikai fogalmakkal van nálad probléma"
Orulok, hogy ilyen konnyeden tudsz velemenyt mondani. En meg varok azzal, hogy en fentihez hasonlo mondattal intezzem el mondanivalomat.
Az autodinamikus urak Lorentz-trafó magyarázkodásában itt van a durva hiba:
Yet this is not true: x is a constant distance because A is at rest in System C.
Aztán:
This increasing distance represents a velocity and this creates an artificial energy that later needs to be subtracted artificially using the Neutrino, postulated by Pauli to save SR's failure to explain decay.
Ez meg úgy, ahogy van, baromság, még tényszerűen se igaz. Pauli nem ezért találta ki a neutrínót.
Először is, szerintem rosszul emlékszel: ahhoz, hogy változó mágneses térben áram keletkezzen valamiben, annak nem kell mágnesnek lennie, elég egy fémdrót. Másodszor, pont ez történik az antennában, mint az korábban le is volt írva: a változó elektromágneses tér benne áramot indukál. Ezzel bizony lehet áramot is termelni: ha egy fénycsővel kimész egy rádióadó mellé, az konnektor nélkül is világítani fog. Jó, hogy felhoztad a napelemeket, ezek ugyanis épp a általad "zavarnak" nevezett fényből nyerik az áramot, a jelenleg ismert leghatékonyabb módon alakítva át az EM sugárzás által hordozott energiát. Az általad leírt eszköz nagyon gyengus hozzájuk képest, ezért nem használják.
Az EM mező az nem valami olyasmi, amiről el lehet dönteni, hogy van meg nincs, mint a víz esetében. Minden térbeli pontban meg tudod mérni, legfeljebb 0-t mutat a műszer. A hasonlat ezért sántít. Az hogy a fény nem terjed vákuumban, butaság. Szerinted mi történne, ha bevilágítanál zseblámpával egy közel tökéletes vákuummal rendelkező, EM tértől mentes dobozba? Lepattanna a fény vagy esetleg elnyelődne a határán? Vagy más csoda történne?
Az antennáról: valóban megérkezik az antennához a fényhullám (kicsit hadd gonoszkodjak: miért nem az EM mező érkezik meg, ha a 2 ugyanaz?), de nem közvetlenül a hullám rángatja őket, hanem a hullám, mint zavar által az EM mezőben kiváltott különbségek.
Bocs, de ennek se füle, se farka. Tök mindegy, hogyan értelmezzük a történteket, a jelenség adott, a többi pusztán szómagyarázás.
1. A kettősök távolsága elég jó pontossággal ismert.
2. Félreérted a helyzetet: senki sem mondta, hogy megmérték a két csillagról jövő fény sebességét. Azt lehet kimutatni, hogy a két csillagról egyszerre induló fény egyszerre ér ide. Akkor is, ha az egyik csillag éppen távolodóban, a másik meg éppen közeledőben volt.
nem pedig különbözőképpen értelmezhető csillagászati megfigyeléseket kellene magyarázgatni
Hat.. ha mar minden aron erdekel.
Igen, fizikus vagyok. Sot, hogy meg jobban elborzasszon: harom evfolyamnyi fizika tanar hallgato jart hozzam gyakorlatra, elektrodinamika es kvantummechanika targyakbol. Most a te szemszogedbol nezve nyilvan le kell fordulnod a szekrol, hiszen hivatalos utom terjesztem sajat teveszmeimet... 8-D
"Egy egyszeru kísérlet, ami talán meggyoz arról, hogy a fény nem maga az EM mezo: vegyél a kezedbe egy állandómágnest. Nézd meg jól, hogy hol látsz körülötte fényt."
Sehol.
"Magyarázd meg, hogyha EM mezo = fény, akkor miért nem világít a mágnes körüli térrészlet."
Mert az egy sztatikus mezo. Sztatikus mezo -- ahogy irtad -- lecseng (ez azt jelenti, hogy a mezo energiasurusege pedig r^(-4)-gyel fog csokkenni (ahol a forrastol valo tavolsag r). Szemunk pedig nem alkalmas sztatikus elektromagneses mezo detektalasara.
A feny ellenben egy oszcillalo mezo. Ennek tulajdonsaga az, hogy magat fenntartva kepes terjedni. A tavolsaggal pedig csak r^-2 -nel csokken. Ha modulalva van a kibocsatas, akkor pedig az energiasuruseg akar egy iranyba is terkedhet (sikhullam), ez esetben pedig az energiasurusege nem fog a tavolsaggal csokkeni (pl. a lezer).
"Az antenna körül a benne levo elektronok EM mezot alakítanak ki. Az oda érkezo statikus EM mezot változtatja meg a rádióhullám, és emiatt mozdulnak el az elektronok."
Felhivom a figyelmedet, hogy az antennaban egy oszcillalo aram alakul ki (az antennaba fol-le). A jelenseg pedig: a beerkezo elektromagneses hullam megrangatja az elektronokat fol-le. Persze az elektronoknak is van sajat elektromos teruk. De az antennaban a kialakulo aram az, ami lenyeges.
"A világur lehet hogy elvileg üres, gyakorlatilag meg egyáltalán nem. Pl. minden pontjában van EM mezo,"
Hat... Miutan a vilagegyetemben a szabad toltesek altalaban learnyekolodnak (azaz a pozitiv toltes melle gyakorlatilag azonnal odatarsul egy negativ toltes), emiatt az EM mezo sokkal radikalisabban csokken le, mint a gravitacios mezo. Azt ugyanis nem arnyekolja le semmi (nincs negativ gravitacios toltes).
Ezzel egyutt persze van valami minimalis elektromos ter a vilagurben.
Ha meg mindig nem hiszel nekem, legkozelebb majd meg probalom reszletesen kifejteni mondokamat, azonban most mennem kell.
Igen! Nem! A mai fizika, kvantumtérelméletek stb. szerint a vákuum nem semmi. Még energiája is van.
Másrészt. Nincsen külön testeknek külön hordozható elektromágneses tere, hanem egyetlen elektromágneses tér, pontosabban elektromágneses mező van, vagyis elektromos és mágneses térerősségek a tér minden egyes pontjában. A fény az, amikor ezek a térerősségek bizonyos módon (vö. hullámegyenlet) változnak a térben és időben.
Az elektromágneses (sík- illetve gömb-) hullámok a Maxwell-egyenleteknek megoldásai, és mivel a Maxwell-egyenletek Lorentz-invariánsak, ezért a belőlük számítható fénysebesség is. Ez persze csak elmélet, semmi köze a valóságos univerzumhoz. :)
Tudományos bizonyíték híjján, inkább csak filozófiai szinten jegyzem meg, hogy az a tér, amit a mai fizika leginkább semminek tekint, az szerintem valami. Saját struktúrával, saját törvényszerűségekkel. Vagyis anyagi, ha nem is úgy ahogy mi, akik részecskékből állunk.
Szerintem nem az abszolút semmiben lebegnek a részecskék ill. a bolygók. És nem a semmin átnyúlva vonzzák és taszítják egymást. Sokkal inkább az őket körülölelő térre hatnak és a tér közvetíti a hatásukat a másik anyagi objektum felé.
Szerintem a fizika ott ment tévútra, amikor elvetették az éter lehetőségét. Ahelyett, hogy megtöltötték volna tartalommal.
Egy gyors valaszra van idom, a tobbit majd atnezem...
""A feny maga elektromagneses mezo (ter)."
Ez most valami vicc, vagy beugratás?"
Az en megdobbenesem kb. ugyanekkora -- marmint hogy ez nem volt vilagos...
"A fény tudtommal nem más, mint elektromágneses hullám, azaz az elektromágneses térben (mint közegben) tovaterjedo változás."
Nem... Ugy gondolod, hogy a feny csak akkor terjedhet, ha van valami sztatikus mezo meg a hatterben? A vilagurben, ahol elvileg nincs semmi, hogyan terjed akkor a feny? Mi kelti azt a mezot, amiben szerinted terjed a feny?
"Ha a fény maga lenne az EM mezo (ahogy állítod), akkor a zseblámpa felkapcsolásakor hozzácsattanna a fénysugárhoz a vas konzervnyitóm."
Hat -- a konzervnyitod azert nem fog hozzacsattanni. Tobb okbol:
1. a magneses mezo (B) mindig meroleges a terjedesi iranyra.
2. raadasul ez a mezo a feny frekvenciajaval oszcillal.
De ettol meg az elektronokat megmozgatja az elektromagneses sugarzas. Gondolj egy antennaban levo elektronokra, amik a radiohullam mozgat meg.
Két csillag van. Ha ezek pont ellentétes irányban mozognak, "elméleted" szerint nem érhetne ide egyszerre a fényük. Sajnos azonban pont egyszerre ér ide.
