Keresés

Részletes keresés

Dulifuli Creative Commons License 2002.06.15 0 0 306
OFF:

Én vérfertőzéssel tudtam. A promiszkuitás lehet, hogy nem is olyan rossz. Csak az asszony meg ne tudja! :-))

Előzmény: Nereida (300)
Nereida Creative Commons License 2002.06.15 0 0 305
Nekem azt súgja az intuícióm, hogy arth(v/c) lesz az.

Nereida

Előzmény: NZA (303)
Galfi Gergo Creative Commons License 2002.06.14 0 0 304
Az allitas egzakt bizonyitasahoz kell egy kis matek, de az alapgondolat nem bonyolult, ra lehet jonni. Holnap megmondom a megoldast, addig lehet gondolkodni!
Előzmény: NevemTeve (302)
NZA Creative Commons License 2002.06.14 0 0 303
Egy erdekes momentum:
"Mit neveznénk sebességnek? Hogyan számítsuk ki? Nem biztos, hogy csak egy osztás az egész! Hogy adnánk össze őket? Össze lehetne adni?"
Egyiranyu (egydimenzios) mozgas eseten be lehet vezetni a sebesseg helyett az ugynevezett rapiditasparametert (ch(v/c) a keplete, ha jol emlekszem). Ez egy olyan mennyiseg, ami klasszikus hataresetben a sebesseg (illetve v/c). Es osszeadodik.

Azonban kulonbozo iranyokba mozogva mar nem lehet szimplan (valamifele vektort kepezve beloluk) osszeadogatni a rapiditast.

Előzmény: tcs (292)
NevemTeve Creative Commons License 2002.06.14 0 0 302
A szembejovoket miert nem latom?
Előzmény: Galfi Gergo (301)
Galfi Gergo Creative Commons License 2002.06.14 0 0 301
Sem a szembejovo, sem az egyuttmozgo targyak osszehuzodasat nem latod.
Előzmény: NevemTeve (295)
Nereida Creative Commons License 2002.06.14 0 0 300
Én is elnézést kérek, nem vagyok fikázós fajta, de mindent ki kell próbálni egyszer (kivéve a népitáncot és a promiszkuitást :).

Nereida

Előzmény: Dulifuli (299)
Dulifuli Creative Commons License 2002.06.14 0 0 299
Hát, ebből még nem világos, hogy _melyik_ hozzászólásod linkjére gondoltál...

Egyébként szerintem nem kellett volna amayyudant kiutálni innen, mert voltak jó gondolatai.
Egyáltalán, nem hülyézni kellene a másikat, hanem érvelni, magyarázni - végszükség esetén ignorálni. Igaz, magam is emlegettem hülyeséget (és írtam is), valamint biztattam másokat gondolkodásra, de nem szándékoztam lehülyézni senkit, és ha valakit mégis megbántottam, akkor most elnézést kérek.

Előzmény: Törölt nick (298)
Dulifuli Creative Commons License 2002.06.14 0 0 297
Ezt most vegyem célzásnak?

(Nem foglak orrba vágni, ha rólam is ez a véleményed, csak kíváncsi vagyok.)

Előzmény: Törölt nick (296)
NevemTeve Creative Commons License 2002.06.14 0 0 295
Akarmennyire megkozelited a feny sebesseget, nem fogod latni a targyak osszehuzodasat

Ezt kifejtened egy kicsit: nem fogom latni hogy a velem egyutt mozgo targyak osszehuzodnak, vagy nem fogom latni, hogy a majdnem fenysebesseggel szembejovo targyak osszehuzodnak?

Előzmény: Galfi Gergo (293)
Galfi Gergo Creative Commons License 2002.06.14 0 0 294
tcs hozzaszolasa eleg jol leirja azt, hogy hogyan gondolkodnak a fizikusok - tobbek kozott en is. Manapsag ahhoz, hogy valamit jo elmelet legyen, nem kell mas csak
1. egy kovetkezetes matematikai modell, pl. a specalis relativitaselmeletnek a Lorentz-trafo vagy a Minkowski-ter, az elektromagnesesseg elmeletenek a Maxwell-egyenletek;
2. legyen jol definialva az ervenyessegi tartomanya. A relativisztikus dinamika peldaul nyilvan nem mukodik, ha kvantumos hatasok is fellepnek;
3. az elmeletben szereplo fizikai mennyisegrol mondjuk meg pontosan, hogyan kell oket kimerni- a relat peldajanal maradva ez az orak szinkronizalasanak problemakore.
4. az ervenyessegi tartomanyan belul ne cafoljak a kiserletek
5. es persze illik hogy legyen az elmeletnek joslo ereje, hiszen csak ekkor hasznalhato ertelmes dologra

Nem feltetel viszont, hogy egy jo elmelet eleget tegyen a jozan paraszti esznek, ugyanis jozan paraszti esz =/= logikus gondolkodas. Es a tudomanyban a logika elobbre valo a megszokasnal.

Persze a fenti ot feltetelnek keves elmelet tesz eleget, de a SR koztuk van, ugyanugy, mint a newtoni mechanika.

Tenyleg, nem is ertem, miert nem nyilt meg olyan topik, hogy "cafoljuk meg a klasszikus mechanikat!". Azert Newtonon is konnyen lehetne fogast talalni, hogy mast ne mondjak nem sokan lattak kozulunk energiabefektetes nelkuli egyenes vonalu egyenletes mozgast. Valszeg ez is atveres:)

Előzmény: tcs (291)
Galfi Gergo Creative Commons License 2002.06.14 0 0 293
Ugy latom hogy a nagytudasu antirelativistak ervrendszere mostanaban kimerul a fuggvenytabla fikazasaban. Hadd adjak egy uj fegyvert a kezetekbe! Az alabbi allitas igaz a spec. rel.-en belul:"Akarmennyire megkozelited a feny sebesseget, nem fogod latni a targyak osszehuzodasat". Ennek ellenere Einstein apank megis arrol beszel, hogy a merorudak, stb. osszehuzodnak. Nagy atveres az egesz:)
tcs Creative Commons License 2002.06.13 0 0 292
Gondolkodjunk el! Mi lenne, ha nap mint nap fénysebességhez közeli sebességgel furikázhatnánk? Hogyan látnánk akkor a világot? Milyen lenne akkor a tapasztalatunk? Hogyan mérnénk akkor a hosszat, a távolságot? Vagy mit mérnénk helyette? Milyen állandónak tűnő dolgot? Mi lenne az idővel? Hogy látnák az egyes álló vagy mozgó órákat? Vagy mit találnánk ki helyette ami mindíg ugyanazt mutatja, akár áll vagy mozog? Mit neveznénk sebességnek? Hogyan számítsuk ki? Nem biztos, hogy csak egy osztás az egész! Hogy adnánk össze őket? Össze lehetne adni? Nem mindent lehet összegezni! Pl. életkorokat összeadni értelmetlen. De ha mégi össze lehetne adni a sebességeket, mármint az új paradigmával értelmezett sebességeket: Mennyi lenne a fény sebessége? Miért nincs olyan "sebesség" fogalmunk, amely a fény esetében végtelent ad? Milyen jól működne akkor minden! A végtelenhez bármit adhatunk, végtelen lesz belőle. Végeset kivonva belőle szintén végtelen az eredmény! Nem ezt akarjuk? Csak helyette inkább mindíg "Lorentz transzformálunk".

A fenti kérdésekre - legalább is, hogy mit tapasztalnánk - a jelenlegi elméletek pontos válaszokat adnak. Ezek fölhasználásával mesterséges tapasztalatokat állíthatnánk elő, melyekből újszerű következtetések (paradigmák) születhetnek.

Kérdezzünk sokat! Mi lenne ha pl. 0.9 c-vel haldva az utunkra merőlegesen elsuhanna előttünk egy 0.95 c-vel haladó piros labda? Mit látnánk? (Tegyük föl, hogy a szemünk a rádiohullámoktól a röntgenig mindent észlelni tudna.) A jelenlegi elméletek ezt pontosan megválaszolják. A válasz legyen maga a tapasztalat! Kérdezzünk újat és újat ebből a nagy sebességű világból! A tapasztalatok alapján előbb-utóbb beugrik valamiféle szabályosság!

tcs Creative Commons License 2002.06.13 0 0 291
Talán sokaknak nem mondok újat, ha kimondom azt, amit már sokan kimondtak, csak nem figyeltünk eléggé oda: A tudomány nem egy abszolút dolog, hanem csupán egy paradigma halmaz. Sok-sok - az emberi tapasztalatokból következő - egymástól független, illetve egymásra épülő paradigma.

A paradigma mint fogalom azt tükrözi, hogy egy dolgot/jelenséget valamiféle szemléletmóddal látunk, ezzel a szemléletmóddal magyarázzuk, a méréseket is ehhez a szemléletmódhoz igazítjuk.

Az, hogy pl. a távolság v. hossz alatt mit értünk, hogyan definiáljuk, hogyan mérjük: a hosszúság (méret) paradigmája. Az ősember bizonyára észrevette, hogy az egyes dolgok gyakran különböző hosszúak. Először csak primitív fogalmakat alkotott: rövid, hosszú, közel, távol, alacsony, magas, stb., és az elég volt. Később egy "lángelme" észrevette, hogy egy nyívesszője olyan hosszú, hogy hétszer tudja rámérni az araszát. Megfigyelte azt is, hogy bárhová viszi is ezt a nyilvesszőt, és bármikor is hasonlítja össze az araszával, mindíg hetet kap. Hosszú volt az út, amíg évek ezrei alatt ez a paradigma egyre pontosodott, és eljutottunk a Párizsi méterrúdhoz.

Az időtartam fogalma és emberi szemléletmódja (paradigmája) is lassan alakult ki, mindíg az ember által tapasztalt jelenségekhez igazodva. Itt az időben periódikusan ismétlődő jelenségek segítettek a mérési módszer kialakításában, és nem évezredekkel ezelőtt történt az, hogy kijelentettük: a másodperc a nap 86400-ad része.

Az ősember is észrevette, hogy egyes dolgok (pl. állatok) gyorsabban, mások lassabban haladnak. De bizony sokáig kellet várni, amíg valaki azt mondta: Nevezzük el ezt a haladási mértéket sebességnek, és legyen a megtett út és az eltelt idő hányadosa! Így legyen, és kész! Punk-tum! És ezt elfogadtuk, mert jó összhangban állt a tapasztalatokkal. A számítások jó eredmény adtak. Miért nem inkább egy "tunyaság" nevű fogalmat határoztunk meg, amelyben az "egységnyi utat mennyi idő alatt teszünk meg" lett volna definiálva? Csak! Talán mert nekünk embereknek a sebesség egy kicsit ésszerűbb.

Aztán rájöttünk a sebesség összeadhatóságára, kialakult az eddigi paradigmákra épülve a gyorsulás fogalma is, és egymással párhuzamosan sok-sok más paradigma. Ezekre épülve pedig még újabbak. Mind-mind úgy, hogy emberi tapasztalatokon alapultak. Szeretjük a dolgokat megérteni és úgy magyarázni - már létező paradigmák segítségével -, hogy a magyarázat összhangban legyen a tapasztalattal. Az efféle tevékenységet már régóta tudománynak nevezzük.

A tudománynak története van. Az egyes paradigmák a történelem során adott sorrendben alakultak ki. A sorrendet sokszor a véletlen befolyásolta (felfedezések). A kialault sorrend nem törvényszerű, legalábbis az esetek egy részében nem! De nem is véletlen összevisszaság. A korrekt sebességfogalom a hossz és idő fogalom után alakulhatott ki.

Sok száz fényévre innen egy idegen lény világában a sorrend lehet, hogy más. Neki más paradigmái lehetnek. Másfajta - nem emberi - fogalmakkal. A saját tapasztalatai alapján. Ha másmilyenek az érzékszervei, másfajta következtetésekre juthat.

A relativitás elmélet egy már gigantikus méretű paradigma halmaz és az emberi tapasztalás következménye. Ahogyan mi mérjük a hosszúságot, az időt, a sebességet, abból azt következtettük - tapasztalatok, mérések útján -, hogy a fény sebessége állandó, s baj van a sebességek összeadásával.
Az összhang miatt valamit tennünk kellett. Nosza, legyen Lorentz trafó, rövidülő idő, hosszúság, furcsa sebességösszeadás! Mindezt az ezernyi paradigmára épülő részecskefizika és más - általunk már követhetetlen - jelenségek fényesen igazolták. Ilyen a paradigmarendszerünk, és a relativitás elmélet jó eredményt ad.
Sokan irtózunk felfogni, megtanulni ezt a sok száz/ezer(?) paradigmát. Sokunknak nem tetszik ez az összeadhatatlan sebesség és a gumiszerű idő meg távolság. Ezek nincsenek összhangban a mindennapi tapasztalatunkkal. Ha - hétköznapi emberként - fénysebbességhez közeli sebességgel röpködhetnénk, lehet hogy nem lenne semmi baj. Bár akkor a hossz és az idő paradigmája egészen más lenne. Mi azonban makacsul mindent emberinek szeretnénk látni. Pl. az atomot összetapadt proton és neutron golyócskák körül táncoló-keringő elektrongolyók seregének. :)

Mit tehetünk hát?
Feltétlenül meg kell-e hajolnunk Einstein zsenialitása előtt?
Feltétlenül támadnunk kell őt ezekért az "embertelen" gondolatokért?

Dulifuli Creative Commons License 2002.06.13 0 0 289
Szevasz, kiran mester! Te ezt a topicot is olvasod? És saját véleményed eddig nem volt?
Előzmény: Törölt nick (287)
Dulifuli Creative Commons License 2002.06.13 0 0 288
És mire jutottál? Mert jómagam sem tartom lehetetlennek, hogy mégiscsak van valami, amihez képest az elektromágneses hullámok fénysebességgel terjednek. Ha ez nem a fényforrás, akkor talán valamilyen (pl. a gravitációs) erőtér. Ez olyan nagy hülyeségnek hangzik? (Mármint ha egy kicsit kikapcsolod magadban a relativitás elméletét.)

Köszi, ez a link most működik!

Előzmény: Dr. Lecter (286)
Dr. Lecter Creative Commons License 2002.06.13 0 0 286
Isten bizony elgondolkodtam rajta, kérdeztem is tőle, de elsunnyogott a válasz elől. Mit tehetnék még?

klikk

Előzmény: Dulifuli (285)
Dulifuli Creative Commons License 2002.06.13 0 0 285
"Azért nagy különbség, hogy az általad fikázott fizikusok fel tudnak mutatni a valóságban működő dolgokat, te viszont a szájaskodáson kívül semmit."

Nem tudok hozzászólni a mondat első feléhez, de a második nem igaz. Felmutatott egy új megközelítést, ami ugyan nem teljes elmélet, de esetleg érdemes lenne elgondolkodni rajta. Csak éppen az ilyesmi a jelek szerint derogál a fizikus uraknak (és/vagy hölgyeknek).

"A linket meg csak próbáld szorgalmasan, ott van az."

Ehhez képest nekem se jött be...

Előzmény: Dr. Lecter (283)
Dr. Lecter Creative Commons License 2002.06.13 0 0 284
Lehet, hogy nem egészen így kellett volna írnom.
Dr. Lecter Creative Commons License 2002.06.13 0 0 283
Egész konkrétan a fizikusok sokmilliárd forintot kapnak Magyarországon évente arra, hogy kísérleteket végezzenek

:-))))))))))))))

Erre talán ne menjenek az én adóforintjaim.

Igen egyszerű: vedd rá a képviselődet, hogy az Országgyűlés zavarja szét az összes semmirekellő fizikust, helyette minden erőforrást a te zavaros elképzeléseid kísérleteire fordítsák.

Azért nagy különbség, hogy az általad fikázott fizikusok fel tudnak mutatni a valóságban működő dolgokat, te viszont a szájaskodáson kívül semmit.

A linket meg csak próbáld szorgalmasan, ott van az.

Előzmény: amayyudan (280)
NZA Creative Commons License 2002.06.13 0 0 282
Kedves amayyudan!
Arra kerlek, egy kicsit kevesebb FLAME-mel... Vegy nagy levegot, igyal egy kolat.
Annyit nem er a dolog, hogy te itt idegeskedj rajta. ;-)
Ennek megfeleloen tekintsuk (280)-as hozzaszolasodat irodalmi munkassagod reszenek...
Előzmény: amayyudan (280)
NZA Creative Commons License 2002.06.13 0 0 281
Nem tudlak kovetni mar benneteket.
"NZA, nézzünk szembe a tényekkel:"
Nezzunk... Bal baratunk mar lebuktatott engem, Dr. Lecter es o is szeintem ugy tudja, hogy a fenynek nem az elektromagneses ter a kozege. Ha kell, hivjal mast is ide. (Silan urhoz pedig nem fogok tok ismeretlnul odaallitani, hogy "He kollega, vedjel meg...") Villamosmernok baratunkat meg szeretettel varjuk ide, hogy kifejtse, hogy szerinte akkor mi is a feny. (Nem akarok tekintelyelvusegbe atcvsapni, de en most mar ezutan nem tudok sokkal tobbet magyarazni, mint amit Bal tett a 268-as es 270-es hozzaszolasban - amivel en maximalisan egyetertek.)
Fuggvenytablazatrol annyit: a fizika nem csak arrol szol, hogy ismerjunk kepleteket. Hanem arrol is, hogy tudjuk, hogyan szarmaznak ezek a kepletek, ennek megfeleloen alkalmazhatosagukat is ismerni kell. (Megjegyzem: tipikusan mernokoknel lattam azt, hogy neha esz nelkul hasznalnak kepleteket.)
Meg egyszer: ha tavolsagokrol es idotartamokrol van szo, a fgv.tablazat keplete helyes. Ha koordinatarendszerek kozotti transzformaciorol, akkor viszont nem (bizom benne, hogy tudod, mi a kulonbseg a tavolsag es a koordinata kozott...).
Előzmény: amayyudan (265)
Dr. Lecter Creative Commons License 2002.06.13 0 0 278
Na akkor végezzél kísérleteket a saját "elméleted" alátámasztására, ne jelenségeket magyarázgass vele.
Előzmény: amayyudan (277)
Dulifuli Creative Commons License 2002.06.13 0 0 276
Még egy laikus kérdés: ha mindkét csillag fénye c-vel halad, akkor miből is adódik az a Doppler-effektus?
Előzmény: Dulifuli (275)
Dulifuli Creative Commons License 2002.06.13 0 0 275
"A spektrumvonalaik azonban periodikusan megkettőződnek a Doppler-effektus miatt: ahogyan az egyik csillag távolodik tőlünk, a másik ugyanakkor közeledik. A megfigyelt jelenség csak akkor lép fel, ha mindkét csillag fénye ugyanakkora sebességgel teszi meg az utat idáig, függetlenül a fényt kibocsátó csillagok sebességétől."

Tudom, laikus kérdés, de miért csak akkor? És milyen paramétert figyeltek a műszerek? A frekvenciát?

Előzmény: Dr. Lecter (231)
NevemTeve Creative Commons License 2002.06.13 0 0 274
Ne tessek a fuggvenytablat b*sztatni: A maga szintjen ismeretet kozol, bemutatja a legfontosabb hatasokat, de nem torekedhet teljessegre.

Pl megadja nehany anyag fajhojet. Ugyanakkor nagyon jol tudjuk, hogy a fajho homersekletfuggo, tehat egy fuggvenykapcsolatot kellene megadnia minden anyaghoz.
Vagy kozoljuk hogy az elektromos ellenallas a fajlagos ellenallas szorozva a hosszal osztva a keresztmetszettel. Ez igaz is, ha nem vesszuk figyelembe a homerseklet-fuggest. Ehhez egy linearis korrekcios tagot szoktak figyelembe venni, de lehet hogy a valosagban ennel bonyolultabb a fugges.
Mas esetekben az ellenallas fuggvenye peldaul a kulso elektromos ternek (FET) vagy bar-akarminek.

Szoval a tanulsag: "nincs kiralyi ut": a fizika megtanulasa helyett nem eleg a konyv kozepebol kiragadni egy kepletet, anelkul hogy tudnank hogy azt hogyan es mire lehet alkalmazni, milyen implicit feltevesek vannak mogotte stb. (Peldaul a rel.elmelet kapcsan gyakran latsz olyan kepleteket, ahol a fenysebesseget a konnyebbseg kedveert egysegnek tekintik. Ha viszont konkretan szamolni akarsz veluk, termeszetesen figyelembe kell venni a c valos erteket).

Dr. Lecter Creative Commons License 2002.06.13 0 0 272
Te ugye most szándékosan adod a hülyegyereket, aztán jót röhögsz a markodba, hogy én itt vergődök veled?
Ebből a szövegedből csak annyi derül ki, hogy valószínűleg fingod sincs arról, hogy a spektroszkopikus kettősök esetén miről van szó. Ha viszont igen, akkor légy szíves magyarázd meg azt a jelenséget a saját elméleted alapján.
Előzmény: amayyudan (267)
Dulifuli Creative Commons License 2002.06.13 0 0 271
"Gyakorlatilag minden kiserlet, amiben sikerult a relativitaselmelet eredmenyeit igazolni ilyen kiserlet. Nezd vissza a hozzaszolasokat..."

Köszi! Nem lehetne inkább egy vagy néhány konkrét kísérletet említeni? Nincs annyi időm, hogy egész könyvtárakat, vagy több száz hozzászólást olvasgassak. Egyébként ennek a topicnak már minden régebbi hozzászólását olvastam, és fogalmam sincs, hogy melyikre gondolsz.

Előzmény: NZA (223)
Bal Creative Commons License 2002.06.13 0 0 270
De ha sikerült már olyan hullámot előállítanod pl. vízben, ami nem terjedt tova, hanem sztatikus volt: azaz a vízfelszín felpúposodott egy helyen, és úgy maradt, akkor mutasd meg nekem is! Ja, és persze olyan vízhullámot kérnék, ami alatt nincs víz, csak magában a hullám, ami szerinted ugye egyben önmaga közege is.

Itt látszik, hogy csúnyán kevered a dolgokat. Attól, hogy a víz szeret "egyenesben" lenni, az EM mező miért szeretne bármit is? Egy mágnes vagy egy töltés közelében bizony nincs is abban.

Emellett lassan átcsúszol tekintélyelvű tárgyalásba. A függvénytábla képletei tényleg sok helyen pongyolák, én sem értem, miért nem javítják ki. Meglepődnél, ha tudnád, hány fizikus mászkál még itt, úgy emlékszem Dr. Lecter is az, szerény személyem is rendelkezik ilyen papírral, NZA pedig az én korábbi évfolyamomon végzett kitüntetéses diplomával. De ennek semmi köze ahhoz, amiről beszélgetünk, mint ahogy villamosmérnök barátod véleménye sem számít, amíg be nem írod ide, mit gondol.

Előzmény: amayyudan (265)
tegla Creative Commons License 2002.06.13 0 0 269
Az elektromágneses "éter" feltételezése egyáltalán nem butaság. Teljesen ésszerü ötlet. Ha hullámokról meg interferenciáról van szó, az ember veszi a már ismert makrofizikai jelenséget, és aszongya, hogy ez ugyanaz kicsiben.

Erre jön a furcsa mérési eredmény, hogy a fény bárhonnan nézve ugyanolyan sebességgel. Egyesek szerint ez azt jelenti, hogy a makrovilággal való analógia ezzel megdölt, mert hiszen ha egy hajó megy az óceánon, a menetirány szerinti hullámokat lassabbnak, a menetirány ellenieket megy gyorsabbnak fogjuk látni.

Ha jól értem, amayyudan erre azt mondja, hogy egyszerüen csak rosszul értelmezték a kísérletet, mert nem azt mérték amit kellett. Ök egy gyönyörü luxushajón ültek, amin volt úszómedence. Ebben mérték a víz hullámainak terjedési sebességét, és hát persze, hogy ez nem függött attól, hogy a hajó hogy megy az óceánon.

Előzmény: NevemTeve (263)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!