Az Ön által felkeresett topic fegyverek, ill. annak látszó eszközök
forgalmazásával kapcsolatos adatokat is tartalmazhat.
Felhívjuk figyelmét, hogy csak akkor lépjen be, ha Ön fegyverek forgalmazásával
vagy felhasználásával hivatásszerűen foglalkozik, és a honlap látogatása nem
eredményezi valamely Önre vonatkozó jogszabály vagy egyéb szabályozás
rendelkezéseinek megsértését.
Az Port.hu Kft. a fórum számára kizárólag tárhelyet szolgáltat, a honlapon
megjelenő információk vonatkozásában szerkesztői felelősséget nem vállal.
Amennyiben megítélése szerint a honlapon jogellenes tartalom jelenik meg, úgy
azt kérjük, jelezze az Port.hu Kft. mint tárhelyszolgáltató felé.
Csak kérdezem, mert a helyzet igen érdekesen:) alakult akkoriban:
- Ny. elleni konvencionális támadásnak gyakorlatilag nemigen volt értelme: maradt egy feldarabolt Németország, a franciáknál, olaszoknál, görögöknél szép reményű ...KP, a briteknek meg ott a tankárkuk, meg egy flotta.
-nincs bevethető atomfegyver és hordozógép ( 20kt-sok és a B29 másolat Tu-4-es), ellenben a másik oldalnak megvan ugyanaz a kombináció bevethetően, plusz hogy elérik a CCCP európai területének nagy részét. Ez csak 50-ben fog megváltozni.
-hiába a konvencionális erőfölény Európában, lásd előző pont.
-Ny.támad forgatókönyv: nincs meg a kellő konvencionális erőfölény az USA háború utáni leszerelései miatt, britek a padlón 6 év háború után ( pld. 45-ben a harcok idején ho.-kat oszlattak fel állomány hiány miatt), franciák a padlón ( +komoly belső zűrök), a németeket újraszervezni +átfegyverezni megint pár év.
A Bagratyiont említhetjük sikeres alkalmazásként,miért ne..
De volt 3 évük és jópár vereségük,hogy megtanulják alkalmazni azt a módszert,amit lényegében ők fejlesztettek ki.
De azt is megnézhetjük,hogy kik vezették az említett hadműveletet,kik voltak a magasabb egységek parancsnokai,és ezek közül hányan voltak a régi politikailag megbízható,de hadászatilag korlátozott képességű tisztek.
De ne menjünk el a Bagratyiont segítő események,pl partizánok akcióia szovjet erők ,lend-lease járművekkel történű gépesítése,a német haderő anyagi-technikai-létszámbeli hiánya mellett.
Seelow:
Nem azt írtam,hogy nem maradt harckocsija a szovjeteknek.
De a legtöbb forrás a seelowi magaslatokért folyó harcokban 33 ezer szovjet halottat és 741 megsemmisített harckocsit, valamint önjáró löveget említ.
A seelöwi támadás nem jó példa amúgy. A háború legjobban megerődített védelmi övét négy azaz 4 nap alatt törték át a szovjetek.
A "hatalmas harckocsi veszteségek" körül pedig valami nem stimmel, az áttörésben részt vevő 1. és 2. gárda harckocsihadsereg április 24-én Berlintől délkeletre egyesült a város északról és délről történ megkerülése után. Harckocsik nélkül ez elég nehezen ment volna.
A seelöw-i magaslat elleni támadást a vezetés-irányítási rendszer hiányosságának példájaként említettem.(Meg a hatalmas szovjet harckocsi veszteség miatt)
Tyimosenko valóban sikeresen alkalmazta a taktikát Finnországban, elsöprő túlerővel egy kivérzett,szinte utánpótlás nélküli finn haderő ellen.
De a németek ellen ezt nem sikerült megismételnie,és 207 ezer katonát veszített Harkovnál 1942 május 12-24 között.
Ha nem is 5 tonna, de volt. Úgy hívták, nadboj(надбой).
Tényleg elhitték a nagysapkás vodkaivó alkoholisták a Kremlben, hogy ez működik?
Elhitték, mert valóban működött volna is! sőt, atomfegyver bevetése nélkül! Persze nem 1 hét alatt (az tényleg propaganda volt), hanem kb. 20 napot adtak volna. Ugyanis nem alkoholisták készítették a haditerveket. Nyikolaj Ogarkov például. Az amerikaiak propagandája ebben az esetben visszafele sült volna el, ugyanis ők azt híresztelték, hogy az új precíziós fegyvereik bármilyen szovjet támadást el tudtak volna hárítani. Ezt jól be is kajálták a szovjetek, és ez alapján készítették a haditerveket. A valóságban persze ezek az új fegyverek csak kísérleti stádiumban voltak, és közel sem tudták azt, amit az amerikaiak terjesztettek róluk.
Vietnam megmutatta,hogy a 60-as 70-es évek szovjet és nyugati harci gépei között azért nem volt akkora különbség.
A vietnami háború idején még nem volt olyan nagy a lemaradás. Akkoriban még az amerikai légiharcrakéták is borzalmas találati arányt tudtak csak felmutatni, többek között ennek köszönhetőek voltak a szovjet gyártmányú gépek sikerei. A 70-es évek közepétől aztán rohamtempóban maradtak le, mivel képtelenek voltak lépést tartani a nyugati mikroelektronikával. Odáig fajult a helyzet, hogy amikor a MiG-29 és a SzU-27 gyártása megindult, már akkor reménytelenül elavult volt mindkét gép. Persze csak elektronika terén, de ez eldöntött mindent.
öhmm.. valakinekmegvan egy ilyen rajnai szovjet kirándulás elképzelt forgatókönyve, különös tekintettel arra hogy a helyiek hogyan fogadták volna őket?
Lehet, hogy az akkori katonai doktrina szerint elöre tudtak volna csörtetni (a Rajnaig nagy valoszinüseggel igen) ... de nagy kerdes, hogy az utanpotlas egyaltalan müködött volna-e ... es meddig?
A tengerészet, az igaz, valóban el voltak maradva.
Elektronikai harcban viszont azért eléggé ott voltak. A légi fölény ellen meg ott volt nekik a nagy számú, igen fejlett légvédelmi komplexum. Persze nem ellensúlyozta volna teljesen, de nagyban csökkentette volna a NATO légierejének hatásait.
Ez igaz.Hiába volt meg az elmélet,ha nem maradt,aki alkalmazni tudta volna..
Az egész háború alatt nem sikerült kiküszöbölni a vezetési-irányítási hiányosságokat.
Lásd seelow-i magaslatok elleni támadás..
Ettől függetlenül maga az 5let zseniális volt. Sztálin halála után, amikor az élet minden szempontból normalizálódott a SzU-ban, egyből elkezdték kidolgozni e taktika továbbfejlesztett változatait. A NATO-nak nem is lett volna semmi ami hatékony lett volna ellene, nem utolsósorban mert a 80-as évek közepéig a mennyiségi mellett a minőségi fölény is a szovjeteké volt. (kivéve a légierőt)
A B-29 ellen valóban megvolt a szovjetek magassági vadásza. A MiG-3-t ami 12 000+ méterig operált hatékonyan,
Ja, két sz@ros 7.62-es és egy 12.7-es géppuskával mi? Nem véletlenül fejlesztették ki a németek az MK-108-at! A B-29-ről a válasz bármely irányból 2-4 12.7-es Browning formájában jött volna...
A Jak-9PD (és nem DD) szintén a rendkívül gyenge fegyverzet miatt lett volna problémás (1x20mm), ráadásul mindössze 35 készült...
Párducot soha nem tudták olyan gyorsan gyártani ahogy vesztették fronton, ráadásul típus gyenge hajtásláncát egészen a gyártás végéig nem sikerült megoldani.
Tényleg? Akkor hogy lehet, hogy a veszteségi adatok teljesen mást mondanak?
1945 január végéig ~ 3600 került veszteséglistára. Mennyit is gyártottak? Ja kb. 6000-et... bocs.
A hajtáslánc "gyengesége" így összeségében hülyeség. A motor megbízhatóan üzemelt (kivéve az első néhány száz ausf.D), az AK-7-200-as sebességváltó és kormánymű szintén. Egyedül a kihajtóművel voltak valóban súlyos problémák. Ezzel tisztában voltak a németek is. Volt is rá megoldás, de az komolyan visszavetette volna a gyártás ütemét, így inkább vállalták a kockázatot. (Spielberger)
A torlósugár hajtóműves vadász ép egyszerűsége miatt vált volna be ha közben nem dobják Lyulka sugárhajtómű projectje miatt.
Ahogy írtam, az akkori primitív, elmaradott szovjet ipar nem tudta volna gyártani! Egyébként is teljesen megbízhatatlan volt, ezért is dobták az ötletet. Jó minőségben csak a háború után voltak képesek ilyen hajtóműveket megépíteni.
A Tuhacsevszkij marsall által a harmincas évek folyamán kidolgozott és hadgyakorlatokon kipróbált szovjet hadműveleti elmélet , a mély hadművelet elmélete, a gépesített csapatok nagy mélységű tevékenysége mellett integrálta a légideszant csapatok alkalmazását is.
Igen. Tuhacsevszkij-el együtt ment a sírba aztán a mély hadművelet elmélete is, még a német támadás előtt. Aztán 1944-re végül belátták, hogy igaza volt, így a saját primitív módján a hadsereg elkezdte alkalmazni a gyakorlatban is. Teljes egészében igazából csak sztálin halála után merték elővenni a dolgot, és mindjárt tovább is fejlesztették.
Azért Párducból maradhatott elég,mivel 1945 után 50 db Panther teljesített szolgálatot a francia503e Régiment de Chars de Combat-ban (nehézharckocsi ezred), amelyeket 1950 vége előtt a francia építésű ARL-44nehézharckocsikkal váltottak fel.
A modern hadviselést közel sem Sztálingrádban tanulták meg.Ott maximum az utcai harcban szerezhettek tapasztalatokat.
A Tuhacsevszkij marsall által a harmincas évek folyamán kidolgozott és hadgyakorlatokon kipróbált szovjet hadműveleti elmélet , a mély hadművelet elmélete, a gépesített csapatok nagy mélységű tevékenysége mellett integrálta a légideszant csapatok alkalmazását is.
A mély hadművelet elmélete szerint az összfegyvernemi hadsereg támadó művelete az ellenséges védelem teljes mélységű lefogásából , a védelem kétfokozatú áttöréséből és a siker kifejlesztéséből áll.
Az elsőként ütközetbe vetett, széles fronton támadó rohamlépcső amely tüzérséggel és támogató harckocsikkal megerősített gyalogságból áll a védelem harcászati mélységének áttöréséért volt felelős.
Az áttörést követően bevetett második, harckocsizó és lovas-gépesített egységekből álló sikerkifejlesztő lépcső feladata a védelem áttörésének befejezése és előrenyomulás az ellenség mélységébe.
A légi lépcsőt , a légierőt és a légideszant csapatokat a támadás fő irányában kívánták alkalmazni, a sikerkifejlesztő lépcső mélységi harcának támogatására.
A légideszant a mélységben elhelyezkedő ellenséges tartalékok pusztításával és lefogásával, a tartalékok előrevonásának megakadályozásával és objektumok elfoglalásával segítette a sikerkifejlesztő lépcső nagy ütemű és mélységű előretörését.
Emellett a finn háború eseményeiből levonták a megfelelő következtetéseket,és komoly kiképzési és fegyelmezési programot vezettek be a hadseregnél.
A harckocsi erőket is próbálták átalakítani,de ez a német támadás miatt már nem valósulhatott meg a háború előtt.
Mondom hogy mindkét fél azt ír gyakorlatilag amit akar. A szovjetek, talán a "hősiesség" fokozására, amúgy is előszeretettel túlozták el saját veszteségi adataikat, illetve egészen másképp számoltak (náluk mind a halottak, mind a sebesültek a maradandó veszteség kategóriában szerepelnek, szintúgy a technika is).
A Barbarossa kezdetén is jobb volt az orosz gyalogosok kiképzése a közelharc, illetve a kézifegyverek szempontjából. A páncélos alakulatok kiképzése, a tiszti, főtiszti vezetés, valamint a híradás volt vacak (az utóbbi kritikán aluli). (1941. elején pedig még a kiképzés megkezdéséhez sem volt elegendő létszámú KV illetve T34 harckocsi a csapatoknál.)
Aztán volt egy átmeneti időszak Moszkva előtt amikor a veszteségek miatt minden típusú harctevékenységben rosszak voltak, főleg a fegyverzeti vezetési, és még mindig a híradási hiányok miatt. Moszkva idejére már kialakult egy edzett réteg, amit a felső vezetés nem engedett elpocsékolni, belőlük lettek a későbbi kiképzők. A híradás hiányosságai egészen 1943-ig elkísérték a szovjet hadsereget, eleve lehetetlenné téve egy nagy hadászati célú hadművelet problémamentes megszervezését, lebonyolítását.
A modern hadviselést pedig nem "Sztálingrádban tanulták meg". Saját maguk fejlesztették ki az elméletet, messze a háború előtt. Más kérdés, hogy a lefejezett felső és középszintű vezetés, valamint a haditechnikai és szervezési hiányosságok hadászati méretekben 1942. legvége előtt nem tették lehetővé az elmélet kiterjedt gyakorlati alkalmazását. Történtek erre persze kísérletek, egyik példa erre Jelnya, ahol a németek bizony alaposan beleszaladtak a késbe. A másik talán még jobb példa a Dubno-Prodi környékén alaposan elvert német 11. páncélos hadosztály esete. Nem véletlen hogy ezeket a kezdeti csatákat nem szeretik emlegetni.
És persze ne felejtsük el, hogy a németeknek egyetlen stratégiai céljukat sem sikerült elérni a keleti fronton.
Rzsevi húsdaralóról ép egy olyan orosz dokumentumfilm sorozatban volt szó ami orosz nézőknek készítettek a nagy honvédő háborúról, így kevésbé valószínű hogy felnagyították volna a számokat. A Barobarossa kezdetén kizárt hogy orosz gyalogos jobb kiképzést kapott volna mint az akkor már harcedzett friccek, a háború folyása alapján elképzelhető hogy egálba kerültek mert elfogyott a fricc veterán és tapasztalatlan kölykök kerültek a húsdarálóba, de az akkori orosz katonai elbeszélések alapján is az akkori modern hadviselést Stalingradban tanulták meg.
1. A szovjet gyalogos egyénileg képzettebb volt, min német "kollégái". Ezért a németek kínosan kerülték a közelharcot. A rzsevi "húsdaráló" legendája egy kiirthatatlannak bizonyuló hülyeség. Persze mivel gyakorlatilag egyik oldal sem dokumentálta, bő teret enged mindenféle "érvelésnek".
2. A szovjet hadsereg a Citadella idején érte el létszámában a csúcsot. Ütőerőben viszont 1945 április-májusában. A B-29 ellen valóban megvolt a szovjetek magassági vadásza. A MiG-3-t ami 12 000+ méterig operált hatékonyan, és amely típust 1942-től a gyártás lezárása mellett, teljes egészében a légvédelemhez csoportosítottak át csak említve, az egyik legnagyobb sorozatban gyártott Jak típus, a Jak-9 alapban 11 000, fejlesztett változatai 13 500m-ig operáltak hatékonyan, a DD hatótávban is tudott 2200km-t. Mindenféle hibrid/torlósugár trükkök nélkül. De ahogy írtad, a B-29 hatósugara nem tette lehetővé az Urál, illetve az urálon túli területek bombázását.
Párducot soha nem tudták olyan gyorsan gyártani ahogy vesztették fronton, ráadásul típus gyenge hajtásláncát egészen a gyártás végéig nem sikerült megoldani.
A torlósugár hajtóműves vadász ép egyszerűsége miatt vált volna be ha közben nem dobják Lyulka sugárhajtómű projectje miatt.
Az nem kérdés, hogy a vezérkar nem megfelelő stratégiája (foglalkoztak is vele... amíg van ember, addig nem számít a veszteség...) hozzájárult, viszont, idéznék:
By 1944 the Soviets had the absolute strategic initiative, with massive numerical superiority, and in terms of supply distribution and support, operational superiority. They had the luxury of being able to concentrate large armoured forces at any points on the front they desired while still being able to strongly defend everywhere. In terms of tactical combat proficiency, the Soviets could claim to have tank crews as well trained and experienced as the Germans. In addition the RAF and USAF had given the Soviets critical air superiority for the first time. For most of 1944 the Soviets had technical parity in terms of AFVs, with the large majority of T-34s now being the T-34/85s. The Soviets, and most modern publications, claim the T-34/85 was much superior to any model Pz IV or StuG assault gun and similar in combat power to the Panther. On top of this the Soviets had large numbers of the new IS-2 heavy tanks, one of the most powerful tanks in WWII, as well as the almost equally powerful ISU-122 and ISU-152 assault guns.(19)
In 1944 the Soviets still managed to lose 23 700 fully tracked AFVs of which only 2 200 were light tanks: the highest number of AFV losses in a single year by any country in history.(20) Of these losses 58% were T-34s, the large majority being T-34/85s.Despite all possible factors being in their favour and despite massive German operational losses during 1944, the Soviets still managed to loose around three AFVs for every German AFV destroyed, or around four tanks (mostly T-34/85s) for every German tank destroyed.
Ha ez nem a T-34 hibája, akkor mi?! Egyetlen Tigris vagy Párduc veszteségre átlagban 10-12 T-34 jutott. Ennyire elavult volt már 44-ben!
szovjetek már háború elején kifejlesztettek nagy magasságba emelkedő hibrid légcsavar/torlósugár meghajtású elfogó vadászokat
Azt nem lehet tagadni, a mérnökeik zsenik voltak, de szerinted, ismerve a II.VH-s szovjet minőséget, és az elmaradott iparukat, működött volna? Egyáltalán tudták volna sorozatban gyártani?:D
1. A német hadsereg gerincét a PzIV és Stug III adta a Tigris és a Panther soha nem készült elegendő mennyiségben és betegágy konstrukció volt mind kettő. A 43-44 ember áldozatok nagy számának a vezérkar nem megfelelő stratégiájának és legénység képzettségének hiánya is döntő szerepe volt. A rzsevi húsdaráló 1,2 milliós egyértelműen hibás szovjet stratégiának volt köszönhető, másik oldalról viszont annyi friccet kötött le hogy stalingrádi ütközetet a szovjetek a saját javukra tudták fordítani.
2. A "kivérzett szovjet hadsereg". Szó nincs kivérzésről ugyan az helyzet mint a friccek esetén a Barbarossánál, a logisztikai útvonal hossza. Ezzel szövetségeseknek is szembe kellett volna nézni, mert szovjet övezet már Ausztria és Lengyelország határainál kezdődött. Azzal Churchill is tisztában volt hogy szállítási útvonalak hossza miatt igen csak kétséges lett volna hadművelet eredménye. A B-29 ellen megvoltak a megfelelő típusok, mert szovjetek már háború elején kifejlesztettek nagy magasságba emelkedő hibrid légcsavar/torlósugár meghajtású elfogó vadászokat de Stalin parancsára nem gyártották mert Luftwaffe ellen nem erre volt szükség.
Ábrándozás az élet megrontója. A B-29 hatótávja miatt nem ért volna el Moszkvába, másik hogy orosz vadászok szedik le mert vadász kíséret még annyira se jutott volna mellé ugyancsak a hatótáv miatt.
B-29 ellen a szovjetek semmit nem tudtak volna tenni! Egyszerűen nem volt ami felment volna odáig!
A legelterjedtebb VK-105, VK-107, AS-82 motorok mind alacsony-közepes magasságra voltak tervezve, 8-9km magasságban esélyük sem lett volna.
De teljesen mindegy. Ahogy mondtam, legkéssőbb 1946 elejére a szövetségesek már Moszkvában lettek volna. Egyértelmű. A teljesen kimerült vörös hadseregnek már nem lett volna ereje küzdeni a szövetségesekkel szemben, akiket - Churchill terve szerint - még a Wehrmacht megmaradt katonái is támogattak volna. Őket meg nem igazán kellett volna kényszeríteni, hogy a szovjetek ellen harcoljanak.
Egy kicsit olyan érzésem van, hogy amíg a háború után azt tanították, hogy a világ legjobb harckocsija volt, most pedig azt szeretnék bebizonyítani, hogy a legrosszabb. Szerintem nem szabad átesni a ló túloldalára. Az igazság valahol középen van a két szélsőség között. :)
Ez pontosan így van! Senki nem mondja, hogy a T-34 a háború legrosszabb harckocsija volt! Ahogy mondod, az igazság középen van! Vagyis: A T-34 egy gyenge közepes konstrukció. Egyáltalán nem rossz, de egyáltalán nem is jó! Bizonyos szempontból háborúnyerő fegyver volt a szovjeteknek, de ez csak az emberi életek példa nélküli pazarlásával volt lehetséges. Ezt csak az akkori embertelen sztálinista rendszer tudta véghezvinni.
Később, az 1943-44-es hihetetlen veszteségekből tanulva, aztán a szovjetek is rájöttek, az olcsó, nagy tömegben gyártható harckocsi koncepciója nem működik. Minőségre van szükség mennyiség helyett. Na ez lett aztán a T-54, ahol zseniális módon nem csak a minőséget, de még a mennyiséget is meg tudták oldani.
Ez nagyjából a hidegháború máig ható következménye.
A nyugati szövetségesek nem győzték bizonygatni hogy ők nyerték meg a háborút, a Szovjetunió nem győzte bizonygatni hogy ő nyerte meg a háborút, pedig valójában a győzelem a szövetség közös eredménye volt...
Igen, nekem is ezért nem kerek a történet. Nagyon túlzónak érzem ezeket a vesztesség adatokat.
Ilyen mértékű vesztességek mellett egyetlen új harckocsi alakulatot sem tudtak volna felállítani.
Pedig gondolom szép számmal alakultak az évek során.
Egy kicsit olyan érzésem van, hogy amíg a háború után azt tanították, hogy a világ legjobb harckocsija volt, most pedig azt szeretnék bebizonyítani, hogy a legrosszabb. Szerintem nem szabad átesni a ló túloldalára. Az igazság valahol középen van a két szélsőség között. :)
A szövetségesek felcuccolása mellé tedd csak oda a vörös zászlócskákkal és Jóska bácsi poszterekkel masírozó apró zöld et.-sakat és mindjárt nem is olyan szájenszfiktión, lásd a háború utáni francia, olasz, görög . történéseket.
De Anno 1945 nyarára, a B-29-ek azt a kiválasztott várost perzselték porrá. amit kiválasztottak.
Innen a szovjet kikötők, vasúthálózat, gabonatermés, ha komolyan gondolják máris a füstbe ment terv... = Sztálin elvtárs és bandája karácsonyfadísz a Kreml előtti villanyoszlopokon.
+ a készülőben lévő pár atomtöltet.
Ha megvan a apolitikai akarat.
Ábrándozás az élet megrontója. A B-29 hatótávja miatt nem ért volna el Moszkvába, másik hogy orosz vadászok szedik le mert vadász kíséret még annyira se jutott volna mellé ugyancsak a hatótáv miatt.
De Anno 1945 nyarára, a B-29-ek azt a kiválasztott várost perzselték porrá. amit kiválasztottak.
Innen a szovjet kikötők, vasúthálózat, gabonatermés, ha komolyan gondolják máris a füstbe ment terv... = Sztálin elvtárs és bandája karácsonyfadísz a Kreml előtti villanyoszlopokon.
Az szovjet páncélosok viszont a németekkel nem voltak egy kategóriában. Volt KV-1, T-34/76. A T-34/85, IS-2, ISU152 1944 ben jelent meg a hadszíntéren.
A Citadella idején a német hadsereg felszereltsége jócskán alulmúlta a szovjet gyalogság, illetve a tüzérség felszereltségét, márpedig ez a kettő volt a csatadöntő tényező.
(Sztálintól idézek. "A tüzérség a háború istene".)
A szovjet tüzérség fölénye eredményezte végső soron a német háborúvesztést is.
Szovjet földön kivéreztetni, az valóban nem ment volna.
DE.... mi lett volna, ha témakörben....
- háboruzni nyugattal úgy hogy nem jön anyag, jármű etc a szovjet kikötőkbe?
-szövetséges légierő versus Lavocskin?
-ha a következő két Kisfiú Moszkvát pörköli meg?
-etc...
De egyébként valóban, szovjet szerzők írták le, hogy a Nyugat-Európa megszállása akkor ment volna, ha szövetségesek felcuccolnak, és hazamennek...ÉS otthagyják a pótalkatrészéeket, üzemanyagot a lendlíz cuccokhoz...
BT-7 könnyű harckocsi, T-26 könnyű harckocsi, T60/70 megint csak könnyű harckocsik.
Hitler a Barbarossa idején egy rosszul felszerelt, kiképzetlen, szervezetlen kifejezetten gyenge szovjet hadsereggel állt szemben. A Citadella idején a német felszereltsége még mindig felül múlta az szovjetekét, de képzettség és hadvezetés sokat javult és kivéreztették a fricceket Kurksznál. Mire Berlinbe érkeztek már egy jól felszerelt, jó képzettségű sokat tapasztalt hadseregük volt. Na ezt kellett volna a szövetségeseknek orosz földön megverni. Mission Impossible.
Igazából a háború végére az iszonyatos veszteségek miatt a vörös hadsereg teljesen kimerült. A berlini csata az utolsó erőfeszítés volt, többre nem is lettek volna képesek. Ha Churchill tervét támogatták volna az amerikaiak, talán már 1945 végére - 1946 elejére a szövetségesek már moszkvában lettek volna.
Amúgy a majdnem 45.000 T-34 mellett elvesztettek:
~1200 ISz-t, ~3700 KV-t, ~9100 T-26-ost, ~7100 BT-t ~11.000 T-60/70-et, és mindössze ~1800 Shermant. Összes harckocsiveszteség: 83.500
Erre még jön kb. 13.000 rohamlöveg is, így összeségében ~96.500 harcjárművet vesztettek a háború alatt... Megdöbbentő.
Ehez képest, az amerikaiak 1944 június és 1945 májusa között mindössze ~5000 harckocsit vesztettek.
A britek a teljes háború alatt kb. 15.800-at.
A németek vesztesége 1939-1942 ~6800. 1943-44-től viszont sajnos a veszteségekhez hozzáírják azokat is, amiket még vissza lehetett szállítani a gyárba és újjáépíteni. 1943-ban így a veszteség ~6500, ebből kb. 1100 javítás után visszakerült a csapatokhoz. 1944-ben 7700 veszteség, 900 megjavítva. 1945-re csak egyetlen adat van, januárra, ez 700 harckocsi.
Jó lenne tudni, hogy mennyi volt a rendelkezésre álló harckocsik mennyisége egy adott időszakban. Illetve, hogy mennyi dandár között oszlott meg ez a mennyiség.
Amennyiben ezek az adatok helytállóak akkor az azt jelentené, hogy nem igazán tudtak új alakulatokat felállítani.
Nekem itt sántít egy kicsit a történet. :)
Azt tudom, hogy a háború végén a főirányokban tevékenykedő alakulatokat tudták már csak feltölteni a harci létszám közelébe. A mellék hadszíntereken előfordultak 50-60% feltöltött egységek is.
Ezzel együtt ez a veszteségráta nekem egy kicsit továbbra is túlzónak tűnik.
Ezt valszeg inkabb ugy kellene erteni, hogy pl. "1944: 13949/13800 - 99%!!!" ... naponta es atlagban ~40 hk erkezik a frontokra ... es kb. szinten 40 fogy el. Vagyis a meglevö allomany darabszamban (durvan nezve) ugyanannyi marad.
Ezek a vesztesség adatok orosz vagy német források alapján lettek összesítve?
Szerintem nem teljesen fedik a valóságot. :)
Egy harckocsit akár többször is "kilőhettek". Ha jól emlékszem valahol azt olvastam, hogy a rekorder T-34 hat alkalommal tért vissza javítás után a csapatokhoz. Valamint a tábori javító brigádok is elég sokat legóztak össze a roncsokból mindkét oldalon.
Ráadásul, ha ezek a számok igazak akkor kellett lenni olyan pillanatoknak amikor jóformán még mutatóban se akadt T-34 a fronton. :)
Lövegpajzs max a WoTban jön rá páncélértékre mert a Tiger II kupakja csak arra szolgál hogy vágatot ahol löveg ki van vezetve a toronyból elfedje, nincs Tigris re jellemző teljes lövegpajzs csak egy kupak.
100m-ről 180mm volfrámmagvassal? Ez minden csak nem hatékony... Mennyi is a KT tornya? 185mm! Minimális mértékben döntve, ~190mm. Plusz még erre rá ott van a rendkívül jól megtervezett lövegpajzs.
Az viszont egy tény, hogy soha egyetlen feljegyzés sem került elő a háborúból ami bizonyítaná, hogy Királytigrist szemből lőttek volna ki...
Lássuk csak: "Párduc 80mm-es döntöt homlokpáncélja szintén sebezhetetlen"
Mi a meglepő ezen? 80mm 55 fokban döntve=140mm. A BR-365 páncéltörő lövedék közvetlen közelről is csak 119mm-t üt át. A BR-365P volfrámmagvas lövedék 500m-ről ugyan átüti a 140mm függőleges páncélt, de ezek a lövedékek nemigazán szeretik a döntött páncéllemezeket*... szóval szinte kizárt.
*Jó példa a jugoszlávok által lebonyolított tesztsorozat, aminek egyik szereplője volt a 8.8 Pak43. Volfrámmagvas Panzergranate 40-el 100m-ről több mint 270mm függőleges páncélt is átüt, de a tesztek alatt kiderült, hogy semmit nem tud kezdeni a T-54 100mm-es 60 fokban döntött homlokpáncéljával (=200mm)
SZEMBŐL sebezhetetlen, ez tény! De ki mondta, hogy nem tudja kilőni OLDALRÓL? Szerintem senki!
De egyébként lényegtelen mert 1944ben már kész volt az IS-3, ami döntött ék alakú páncélzatával és lapos lekerekített tornyával már Tiger II-nek is komoly problémát okozott volna ha szembekerül vele.
Jó lesz az 1945-re is... Amúgy az ISz-3 egy hatalmas kudarc volt a szovjeteknek. Igazi "papírtigris". Az egy dolog, hogy a páncélzata jó volt. De ennek is voltak komoly megbízhatósági problémái, főleg ami a szerkezetileg rendkívül gyenge alvázat és futóművet illeti. Nem győzték a gyárak toldozni-foltozni őket, annyi baj volt velük. Több egymást követő felújítási, megerősítési program után végül feladták, annyira rossz volt az alváz konstrukciója.
Az is sokat elmond, hogy a lengyelek 1946-ban az ISz-2-eseket ezzel a típussal akarták leváltani. A próbák alatt kiderült, hogy az ISz-3 a páncélzatot leszámítva minden szempontból rosszabb a 2-esnél. Helyette inkább vettek még több ISz-2-est.
Mind a 3 német harckocsit T-34/85-ösök lőtték ki oldalról, egy jól álcázott lesállásból.
Nahát hogy is van az hogy a T-34/85 nem tudja kilőni a Tiger II-t?
De egyébként lényegtelen mert 1944ben már kész volt az IS-3, ami döntött ék alakú páncélzatával és lapos lekerekített tornyával már Tiger II-nek is komoly problémát okozott volna ha szembekerül vele.
Komolyan, most egyetlen szerencsés ütközetet hozol fel? Amúgy meg ha jól tudom az ISz-2-esek nem csináltak semmit a Királytigrisekkel, azt leszámítva, hogy elvonták a németek figyelmét. Mind a 3 német harckocsit T-34/85-ösök lőtték ki oldalról, egy jól álcázott lesállásból.
Akkor mit szólsz ehez a mészárláshoz?
"On the road from Bollersdorf to Strausberg stood a further 11 Stalin tanks, and away on the egde of the village itself were around 120-150 enemy tanks in the process of being refuelled and re-armed. I opened fire and destroyed first and last of the 11 Stalin tanks on the road .My own personal score of enemy tanks destroyed in this action was 39."
Az ISZ2-esek egyik legjelentősebb összecsapására 1944 augusztusában a sandomierzi hídfő közelében került sor. Ez volt az első eset, hogy a típus szembe került a hírhedt Tigris II-es nehéz harckocsival. A harc 71. önálló nehézharckocsiezred 11 ISZ2-ese és a német 501. nehézharckocsi-osztály 14 Tigris II-ese között zajlott le. A szovjetek 600 m-es távolságból a támadó Királytigrisek közül négyet kilőttek, további hetet pedig megrongáltak. Ez igen jó eredménynek számított, habár a későbbi elemzések kimutatták, hogy az ISZ2 páncélzata 1000 m-es tűzharcon belül igen csak sebezhető az öntési hibák miatt.
Testvérek között is ez csak 3 megmaradt Tiger II-jelent.
Koreában M4A3(76)W HVSS volt amit bevetettek. Normál M4A3 Sherman, 76mm-es löveggel, a lőszer számára vizes konténerekkel, és HVSS felfüggesztéssel.
A Párduc vastag, döntött frontális páncélzatát csak 700 méterről tudta átütni az IS-2 ágyúja. Az orosz tervezők május-június folyamán új páncéltörő lövedékeket terveztek az IS-2 ágyújához, és ez lényegesen megnövelte az átütőképességet - az új lövedék 2000-2500 m-ről teljesen át tudta ütni a Párduc és a Tigris páncélját.
Bullshit. Az eredeti BR-471 is át tudta ütni a Tigris homlokpáncélját 2000m-ről (tornyot nem), illetve a Párduc tornyát. A Királytigris ellen normál harci távolságokon nem ért semmit még az újabb BR-471B-sem. (amit 1945-től állítottak szolgálatba!). Egyedül a tornyot tudta átütni, de csak 500m-en belülről.
Az 50 és 57-esnek volt egy komoly hibája: gyenge repeszromboló gránát, ami megbosszulta magát pld. tábori erődítések leküzdésénél, helységharcban, szóval eléggé korlátozta a gyalogság támogatását, plusz hogy az ellen pct.ágyúinak leküzdését is nehezebbé tette.
1944 márciusában az IS-85-öt átnevezték IS-1-nek, az IS-122-t pedig IS-2-nek. A tavaszi hónapok alatt a tank megvívta első harcait német Párducokkal és Tigrisekkel - nagy tűzerejű, robusztus gépként mutatkozott be, annak ellenére, hogy eleinte problémák voltak az orosz páncéltörő lövedékek átütőképességével. A Párduc vastag, döntött frontális páncélzatát csak 700 méterről tudta átütni az IS-2 ágyúja. Az orosz tervezők május-június folyamán új páncéltörő lövedékeket terveztek az IS-2 ágyújához, és ez lényegesen megnövelte az átütőképességet - az új lövedék 2000-2500 m-ről teljesen át tudta ütni a Párduc és a Tigris páncélját.
Amúgy érdekességképpen, hogy mennyvel is volt jobb a Sherman a T-34-nél. Egyetlen megsemmisített Párducra átlagban 4 Sherman jutott. T-34 esetén ez ha jól emléxem 12...
Nos, akkor elmondanám, hogy egy 122-es vagy 152-es repeszgránát egy modern harckocsit is el tud intézni. Páncéltörő lőszerrel nem sokra ment az ISz vagy az ISzU. Vastag volt ám az a páncél, nem is kicsit, szóval nem számít, hogy rossz minőségű vagy sem. Ez egyedül a Párduc G-nél számított.
Az sem mindegy, hogy míg a KT 86 lőszert tudott vinni, általában fele páncéltörő, addig az ISz mindössze 30-at, az ISzU meg csak 20-at. Amíg a szovjet behemótok újratöltöttek, addig a Tigris leadott 2 lövést...
Közben találtam infót a T-34/85 vs Sherman "meccsek" eredményeiről... Nem meglepő. 47-20 a Sherman javára, ez 2.35 győzelem - veszteség arány.
A háború végén gyártott párducok aligha voltak sebezhetetlenek lévén hogy nem volt normális ötvöző anyag és rideg törékeny volt a páncélzatuk. Vörös hadsereget megállítani szándékozó Tigris I-II ket is elsöpörte támadó haderő. Ha IS-2 és ISU-152 kezdtek el lövöldözni a Tiger II sorsa is gyorsan megpecsételődött.
A szovjetek 57-es ágyúja az egyetlen ami valóban elismerésre méltó teljesítményt nyújtott! Annyira jó volt, hogy a háború közepén újraindították gyártását, mert ez volt az egyetlen hatásos fegyver a német harckocsik ellen.
A 85mm-es löveg 1000m-ig mindazonáltal lehetővé tette a Párduc leküzdését, 500m-ig pedig a TigerB leküzdését is.
Oldalról biztosan, de elölről... KT teljesen sebezhetetlen, a Párduc 80mm-es döntöt homlokpáncélja szintén sebezhetetlen, a lövegpajzsnak pedig csak a középső részét tudta átütni a 85mm-es löveg, max 7-800m-ről. Volfrámkarbidos lőszerrel persze messzebbről is, de az ritka volt. Tigris ellen valamivel jobb volt a helyzet, a homlokpáncélt 7-800m-ről átütötte, de a torony ellen hatástalan volt.
Az is egy érdekes tény, hogy a "nagy erejű" 85mm-es ágyú valójában szinte hajszálpontosan ugyanazt a teljesítményt nyújtotta, mint a kissebb, könnyebb, pontosabb német 75mm L/48. Igen, L/48! Nem csak papíron de gyakorlatban is, mint ahogy a háború utáni jugoszláv tesztekből kiderült.
No igen, az 57mm-esük volt arányaiban talán a legsikerültebb tankelhárító ágyújuk, viszont szerintem az 57mm-es azért elég nagy ugrás az 50mm-hez képest. Ennyi erővel a 45mm-eshez is hasonlíthatnák
Ezzel együtt ez egy igazi jól megcsinált páncéltörő fegyver volt: hosszú lövegcső, nagy sebességű lövedék.
Mint a Panther 75mm-ese, a Királytigris 88-asa, a SuperPershing 90mm-ese vagy a Leo2/K2 L55-ös 120mm-ese.
Mondjuk az is érdekes lenne, hogy a németek meddig fejlesztették az 50mm-es lőszereiket. Mert a BR271P ahogy olvasom 43 közepén jött ki. míg a nevükből ítélve az 50mm-es német ágyú lőszerei 1940-ben:
Ezzel együtt tény hogy az orosz 57-es igen szép teljesítményt nyújtott.
Igen, a tigris 88-asa még viszonylag rövid csövű volt, bár amikor 42ben kijött még bőven elég, és még 45-ben is kevés olyan tank volt az ellennél, amivel szemben ne lett volna jó
Egyik probléma ami úgy hívnak hogy input lag, másik probléma a vezérlés integritása, amit pl az F-35 esetében zseniálisan rendundáns rendszer nélkül akarnak megoldani. OMFG.
A lényeg, hogy a szovjet páncéltörő ágyúk hasonló kaliber mellett nemigen közelítették meg a német ágyúk teljesítményét.
Van benne valami igazsag, de azert ez nem ilyen egyszeru. Pl. nevezhetjuk hasonlo kalibernek a nemet 50 mm-t es az szovjet 57 mm-t, ebben a nezopontban nemetek gyenge teljesitmenyt nyujtottak, pl. 100 m-en a panceltoro kepesseg (igaz, Wiki alapjan):
Az Uralmaszavod nem áttelepített gyár volt, 33 ban kezdte a termelést-:)
Van némi különbség a 2 eset között:
- a németek 44 január-februárban elvesztették a Nikopol-i és Krivoj Rog-i mangánérc bányákat, a molibdén utánpótlás Norvégiából akadozott ( légitámadások), Berlin, Kassel, Hannover bombázása. Króm Portugáliából és Albániából -szintén erősen akadozik.
Egyszerű megoldás: megfelezni az ötvözőanyagokat, aztán megint ...
Volt ugye egy kiváló harckocsiágyújuk az F34, amiről hirtelen kiderült hogy a későbbiekben nem lesz elég a teljesítménye.
Hirtelen, és elég kapkodva próbálták a meglévő lövegek körül átalakítani amit lehetett. Mást mint az 1939 mintájú 85mm légvédelmi löveget, nem találtak. Ebből lett a D-5T, ami nem felelt meg. Gyártottak ugyan vele kis számban harckocsikat, de nem ez lett a megoldás.
Mindeközben kifejlesztették ugyanebből a légvédelmi lövegből az SZ-53 ágyút, de ennek alapvető szerkezeti hiányosságai voltak, holott elrendelték a tömeggyártását.
A végleges ágyú csak 1944. októberében került gyártásba, ez volt a gyönyörű nevű ZIsz-Az-53. :-)
A 44 vége -45 ös német tankok páncél minőségéről is lehetne hasonló szépeket mondani. 1942 ben az szovjetek ép túl voltak az üzemeik áttelepítésén. 1944ben meg friccek kapták az áldást felülről rendesen, a rabszolgák szabotálták a munkát, az ötvöző anyagok meg hiánycikkek voltak.
Jagdpanther 1944ben állt szolgálatba, tehát 1943-ban nem lehetett a szovjet harcmezőkön. A panther tornyába már rövid 8.8 mellé is csak 2 fő fért be, a töltő ki marad volna és tűzérnek kellet volna ez is ellátni vagy parancsnoknak tűzérkedni. A panther II proto is ezért lett törölve.
Ugyanabból a forrásból, 42-es adat a páncélminőségről:)
A technológiával is akadtak gondok...
Uralmaszavod Ekaterinburg 42 június öntési hibák, repedések a tornyok 55 %nál, a páncéltestek 89%-nál. Csak az év végére sikerült letornászni a hibákat 10% alá.
A 85-ös és a 22-es közt nem volt semmi. kis létszámban talán használtak 100mm-est, de szerintem annak teljesítménye sem biztos, hogy elérte a német hosszú 88-asét (a II. vh idején rendelkezésre álló lőszerekkel)
A 122mm-es löveg egészen más megfontolásból került beépítésre, nevezetesen a fő feladat a gyalogság támogatása volt, és emellett kellett kielégítő páncélátütést is produkálni.
A 85mm-es ágyút se hasonlítsd a Párduc kimondottan páncélosok ellen tervezett lövegéhez, mert alma/körte viszonyban vannak. A háború végső szakaszában a T34 fő feladata nem az ellenség nehézpáncélosai elleni harc, hanem elsősorban az élőerő és a járművek plusz a PzIV és a páncélvadászok leküzdése.
A 85mm-es löveg 1000m-ig mindazonáltal lehetővé tette a Párduc leküzdését, 500m-ig pedig a TigerB leküzdését is.
A Flak 8,8 cm páncéltörőként alkalmazása nem volt zökkenőmentes. Egyrészt sokkal jobban igénybe vette csövet mint a légvédelmi HE lövedék, 300-400 lövés után már használhatatlanul pontatlanná vált, másrészt baromi nagy és nehéz volt. A Tigriseknél betétcső alkalmazásával próbálták a teljes lövegcserét elkerülni. A 8,8 L/72 ráadásul csak a JgTiger, TigerII és Ferdinándba lehetett a méretei miatt beszerelni a Tigernek meg kellett elégedni az 8,8 L/56-al. Az 8,8 cm L/56 mind a Panthernál mind VK3001Dnél szerepelt mint alternatíva de egyszerűen nem fért be a toronyba így Panther is csak az 7,5 L/72 kapta meg.
Mondjuk az is sokat mondó, hogy a szovjeteknek122mm-es kaliberű ágyú kellett ahhoz, amihez a németeknek egy 88mm-es is elég volt. A szovjet 85mm-es meg alulmaradt a 75mm-es L/70-eshez képest is.
"Koreában a T-34/85 szinte semmit nem tudott kezdeni még a Sherman-al szemben sem."
Aha.
"
Az akkori amerikai, rendelkezésre álló gyalogsági páncéltörő eszközök számára az uráli páncél kemény falatnak bizonyult.
Még így is, a háború e l s ő napján a dél-koreaiaknak az Imjin folyó gázlóinál sikerült k i l ő n i 11db T-34 harckocsit, a 107. ezred állományából, de ez sehogyan sem hatott ki a harcok általános alakulására. (Ebben az esetben az amerikai kilövési statisztikák igen kétségesek, ugyanis amerikai adatok szerint, július 9-ig, a 105. harckocsizó dandár összesen 45db T-34 180 harckocsit veszített, ami azért is hiteltelen, mivel a dandár teljes állománya állt a támadás pillanatában 38 harckocsiból.)
"
"
Július 5-én az észak-koreai csapatok először találkoztak az amerikaiakkal: a 107. ezred 33db T-34-se támadást intézett az amerikai 24. gyalogsági hadosztály állásai ellen. A támadást az amerikaiak 105-mm-es tarackok és 75-mm-es, hátrasiklás nélküli ágyuk tüzével próbálták megállítani. Kiderült, hogy a harmincnégyesek'' páncélja stabilan tartja magát a 105- és 75-mm-es gránátokkal szemben. A tarackok személyzetének - amerikai források és visszaem-
lékezések alapján, - mindössze 6 darab kumulatív lőszer állt rendelkezésére. Ebből kettővel 500 méter távolságból sikerült kilőni két T-34 harckocsit. Az amerikaiak elleni első ütközetet az észak-koreai harckocsizók nyerték.
"
"
Hogy megállítsák az észak-koreai csapatok nagy lendületű támadását, az amerikaiak azonnal átdobták csapataikat Japánból. Az amerikai hadsereg e l s ő páncélos egysége Koreában a 78. nehéz harckocsizó zászlóalj A. százada volt, amit M24 harckocsikkal töltöttek fel. Az e l s ő páncélos ütközet a T-34 és M24 tankok között július 10-én zajlott le. Két "Chaffy" ki lett l ő v e , a "harmincnégyesek'' nem szenvedtek veszteségeket, bár kaptak néhány közvetlen találatot, de egyik lövedék sem ütötte át a páncélt. A harci karrier ilyen j e l l e g ű kezdete demoralizálta az amerikai harckocsizókat. Július végére az A. század de-facto megszűnt létezni: az eredeti létszám 14 harckocsijából mindössze k e t t ő maradt meg. Saját r é s z r ő l az amerikaiak ez alatt az i d ő alatt egyetlen egy harckocsit sem lőttek ki. Augusztusban újabb két század M24 érkezett Koreába, aminek a gyalogsági parancsnokok nemigen örültek, mi- vel a könnyűjárművek teljes mértékben alkalmatlanok voltak a harckocsik elleni harcra.
"
"
A szeptember 16-20 között zajló ütközetben gyakorlatilag az összes "harmincnégyes" megsemmisült. Az is jellemzőnek mondható, hogy bár az amerikaiak Pershingeket és Sherman harckocsikat szállítottak Icshonhoz, a T-34-ek döntő többségét "bazookákkal" felszerelt páncélvadász rajok l ő t t é k ki.
"
Lássunk még egy explicit összecsapást a Sherman és a T34/85 között:
"
A T-34-85 harckocsik első találkozására az amerikai "Sherman" harckocsikkal szeptember 27-én került sor, amikor is 10 "harmincnégyes'' támadást intézett a 70. páncélos zászlóalj "C" századának M4A3E8 tankjai ellen. Három "Sherman" másodpercek alatt lángra lobbant. Ezután az egyik T-34-85 "végigvasalt" egy közúti járműoszlopot, megsemmisítve 15 teherautót és terepjárót. Egy 105-mm-es tarackkal sikerült k i l ő n i , közvetlen k ö z e l r ő l . Még négy "harmincnégyest'' kézi gránátvetőkkel gyújtottak fel az amerikaiak, illetve újabb kettőt a 70." zászlóalj beérkező főerői semmisítettek meg.
A kwk/pak 7,5 cm L/43 L/48 már képes volt átlőni a T-34 frontját. Ezekkel viszont csak 42-43 ban kezdték a PzIV és StugIIIkat felszerelni.
A 8,8 cm az jelenthet Flak 8,8 löveget, Tigrist, JagdPanthert, Jagdtigert, Ferdinándot és több fajta érdekes járművet mint kenyérpirítónak csúfolt Pz.Sfl. IVc, vagy a Nashorn-t.
Hiába volt akkoriban jól páncélozott és jól felfegyverzett, ha teljesen megbízhatatlan volt, nem volt benne rádió, kezelése felért egy kínzással, nem lehetett belőle kilátni, a parancsnoknak még a löveget is kezelnie kellett, és ugye a katasztrofálisan rossz futóműve még a lelket is kirázta az emberekből. És még gyorsnak sem lehetett nevezni.
Vezettél már T-34-t? Lehet hogy tankos Gyuri bácsinak más a véleménye, ha 60 év után simán elindította a múzeumi T-34/85-t. Kezdeti időszakokban valóban nem volt rádió, de 42 végén 43 elején már elterjedt volt a rádió.
Ha még egy évvel tovább tart a háború, a szovjetek egyszerűen kifogytak volna a harckocsikból, olyan ütemben vesztették őket.
Képesek voltak olyan mértékben gyártani ahogy vesztették őket így soha nem fogytak ki, a németek viszont nem voltak képesek se Pantherből se a Tigrisből annyit gyártani ami elég lett volna. 1944-ben megjelent a harctéren az IS-2 ami 122 mm lövegével méltó ellenfele volt Tigernek. 1945 ben az IS-3 és T-44.
És ezek után még a T-34-est nevezik a háború legjobb tankjának? Koreában a T-34/85 szinte semmit nem tudott kezdeni még a Sherman-al szemben sem.
Melyik shemannal? Mert volt jó pár változata. Az M4A3E2 vagy Jumbó 102 mm döntött front páncéllal rendelkezett ami ha be volt forgatva akkor igen csak ellenálló volt még nagy űrméretű páncéltörőknek is.
A szovjetek veszteségéhez nagyban hozzájárult képzetlen tiszti kar és képzetlen közkatona állomány, illetve a vezérkar hozzá nem értése és halogató taktikája. A szovjetek a háború közben tanulták meg a harcászatot mert Sztálin volt szíves 1937ben lefejezni a vezér és tiszti kart.
Német harckocsik:
PzIV 7071 db Pz III 5610 db Stug III 9400 db Jpz 38t 2700 db Panther 6000 db Tigris 1350 db
Amíg PzIII és PzIV és a STUG III egy nagyon jó konstrukció volt a Panther és Tigris betegágy tankok voltak.
Mint ahogy szovjet páncélosok jelentős részével is az ellenséges légierő, tüzérség vagy aknamező illetve a személyzet végzett
1943 második felétől a német légierő hatása teljesen jelentéktelen volt a szovjet légi fölény miatt. Személyzet szintén nem robbantotta fel a saját harckocsikat, mert ekkor már ők támadtak. Az tény, hogy a nem a német páncélosok lőtték ki a legtöbb szovjet harckocsit, hanem a páncéltörő ágyúk, páncélvadászok és rohamlövegek, de nem lebecsülendő az ő részesedésük sem.
PzIV és STUG III ami gerincét adta német páncélos haderőnek az 7,5 cm /L 48 ágyúval szerelt változatig csak pattogtak a T-34 frontjáról.
Ja, csakhogy 1942-től már csak ilyen ágyúkkal jöttek ezek ki a gyárból... amúgy a StuG III volt a háború legnagyobb mészárosa. Ez a típus egymaga több mint 20.000 ellenséges harckocsival végzett...
Azt még a szovjetek is elismerték, hogy a későbbi Panzer IV és a StuG III fölényben van a T-34-el szemben. (a T-34/85 megjelenéséig)
A Tiger és Panther soha nem készült olyan mennyiségben hogy érdemlegesen befolyásolni tudta volna a háború menetét.
A Tigris nem, de 6000 Párduc minden csak nem kevés...
Háború végén annyira gyatra volt a német páncélosok minősége hogy a nem áthatoló lövedékektől is elrepedt a páncélzatuk.
Az tény, hogy 1944 közepétől rohamosan romlott az acél minősége, de azért ettől függetlenül egy pár találatot így is elviselt. A Királytigrisnél ez nem volt probléma, mert annyira vastag volt a páncélzat, hogy gond nélkül kibírt mindent.
de éppen optimális mixe volt, a tűzerő, manőverező képesség és páncélvédettség az akkori viszonyokban.
Ez csak 1940-41-re igaz és csak papíron! Nem szaban elmenni a súlyos konstrukciós hibák mellett, mert ezek miatt szerepelt annyira gyengén a harcokban a T-34. Hiába volt akkoriban jól páncélozott és jól felfegyverzett, ha teljesen megbízhatatlan volt, nem volt benne rádió, kezelése felért egy kínzással, nem lehetett belőle kilátni, a parancsnoknak még a löveget is kezelnie kellett, és ugye a katasztrofálisan rossz futóműve még a lelket is kirázta az emberekből. És még gyorsnak sem lehetett nevezni.
Mennyi is maradt a német páncélosokból?
Gondoltam, hogy ez előbb-utóbb elő fog jönni. Egyértelműen alig maradt, mert elvesztették a háborút. Inkább az lenne az érdekes, mennyi volt a háború legvégén. Pontos számot nem tudok, de valahol 1000 körül volt. Sajnos nagy részüket beolvasztották.
Lényeg, 1945 nem értékelhető, ha a német veszteségeket nézzük, mert elvesztették a háborút.
1944 viszont sokkal reálisabb képet ad. Pont ebben az évben vesztettek annyi T-34-est a szovjetek, mint amennyit legyártottak! döbbenetes. De ha ennyire erőltetjük az 1945 témát, még abban a szűk félévben is 7500-at vesztettek!
Számokban kifejezve:
Legyártott mennyiség/veszteségek
1941: 2800/2300 - 82%
1942: 12553/6600 - 53%
1943: 15812/14700 - 93%!!!
1944: 13949/13800 - 99%!!!
1945: 12110/7500 - 62%*
* a legyártott mennyiség az egész évre értendő.
Jól látszik, 1943-tól a T-34 teljesen elavult, a veszteségek elviselhetetlenek voltak. Ha még egy évvel tovább tart a háború, a szovjetek egyszerűen kifogytak volna a harckocsikból, olyan ütemben vesztették őket. És ezek után még a T-34-est nevezik a háború legjobb tankjának? Koreában a T-34/85 szinte semmit nem tudott kezdeni még a Sherman-al szemben sem.
Mint ahogy szovjet páncélosok jelentős részével is az ellenséges légierő, tüzérség vagy aknamező illetve a személyzet végzett, face to face nagyon ritkán kerültek egymással szembe fricc és komcsi harckocsik a keleti fronton. PzIV és STUG III ami gerincét adta német páncélos haderőnek az 7,5 cm /L 48 ágyúval szerelt változatig csak pattogtak a T-34 frontjáról. A Tiger és Panther soha nem készült olyan mennyiségben hogy érdemlegesen befolyásolni tudta volna a háború menetét. Háború végén annyira gyatra volt a német páncélosok minősége hogy a nem áthatoló lövedékektől is elrepedt a páncélzatuk.
A német nehézharckocsik jelentős részével vagy az ellenséges légierő végzett vagy a saját személyzetük robbantotta fel műszaki hiba vagy üzemanyaghiány miatt.
A jenki és angol katonai szakértők is akárhány műsorban kifejtették ugyanezt, sőt orosz hadászati szakértők is ugyan véleményem vannak hogy semmiben nem volt kiemelkedő a T-34 de éppen optimális mixe volt, a tűzerő, manőverező képesség és páncélvédettség az akkori viszonyokban.
T-34 ennyire "jó" volt, miért szenvedett olyan hihetetlen veszteségeket azoktól a "gagyi, rosszul megépített, teljesen megbízhatatlan" német páncélosoktól?
Mennyi is maradt a német páncélosokból? Ja hogy háborús filmekben T-54, IS-2 ből kell csinálni a replikákat, mert pár múzeumi darab maradt csak belőle. Dowingtonnak és Kubinkának van csak működő képes Tiger I-II 1-1 darab. Szovjet, jenki, angol II: VH tankból bőven össze lehet hozni most is hadsereget.
Overall, Americans comment that their tanks are superior in maneuverability, firepower, speed, ease of use and maintenance, and reliability of construction. While American tanks are simpler to use, but ours have superior combat performance. The combination of armour, armament, and maneuverability is significantly more optimal than the Americans', which is proven by combat application."
Ebből a lényeg, hogy ez a szovjetek véleménye. Jól látszik a hazug sztálinista propaganda. A harci tapasztalatok pont az ellenkezőjét bizonyítják. Nem furcsa, hogy ha a T-34 ennyire "jó" volt, miért szenvedett olyan hihetetlen veszteségeket azoktól a "gagyi, rosszul megépített, teljesen megbízhatatlan" német páncélosoktól?
1944-ben a németek szinte a teljes legyártott mennyiséget megsemmisítették (13.949-ből ~13.800-at) annak ellenére, hogy ők már igen nyomorult helyzetben voltak akkor!
1. Ha nem tudnád, a legnagyobb darabszámban készült M4A2-M4A2(76)W dízelmotorokkal készült
Na és? Tudod egyáltalán miért? Elárulom neked: több mint 4000 ment a szovjeteknek az A2-ből, ezeket muszáj volt dízellel szerelni, mert a szovjetek is ezt az üzemanyagot használták. Másrészt, a többi A2 a tengerészgyalogságnak készült, ahol szintén előny volt a dízel, mert a hajók is ezzel mentek.
A hadsereg csak minimális mértékben használta az A2-t. A benzines Ford GAA V8 motor sokkal jobb volt nála.
Amúgy meg nem számít egyáltalán. Az összes többi változatból több mint 37.000 épült, mind benzines. Ehez képest az alig 11.000 dízeles...
Ja, és annyira szar volt a benzinmotor, hogy az M-26 Pershing, az M-46, M-47, M-103 és még az M-48 is ezzel épült... Nem beszélve a Centurionról vagy a Conquerorról. Az M-103 1962-től, az M-48 1963-tól kapott dízelmotort.
2. Hogy mi mi nélkül nem lett volna, az nem tartozik a témához.
Viszont jól mutatja, hogy annyira nem volt rossz konstruckió!
3. Ez úgy hülyeség ahogy van.
Tipikus... Amikor látod, hogy már nem tudsz felhozni semmit, akkor egyből jössz , hogy "hülyeség"
4. Már miért ne lett volna köze? A gyártási darabszám a ferde páncélzattal a gyors hegesztési eljárások megoldatlansága miatt radikálisan csökkent.
Tudod, hogy most magadnak mondasz ellent? A T-34 és a Sherman is döntött páncéllal épült, mégis fosták őket a gyárak. Csak nehogy azzal gyere, hogy a német ipar ennyire fejletlen volt, hogy nem tudta megoldani... Nézz csak utána, kb. 6000 Párduc épült 2.5 év alatt. A "sokkal könnyebben gyártható" Panzer IV-ből ~8500, 8.5 év alatt...
5. Szintén nem nyert hangszórót. Van "némi" különbség a bordák eltömődésének, és a futógörgők megszorulásának/a páncéltest fennakadásának a mozgékonyságra gyakorolt hatásában.
Hmmm... aszongya a link hogy 60-72 oktános műbenzin volt a 2 két alkalmazott eljárás eredménye, az oktánszámot ólom-teraetillel emelték, azaz egyszerre gyárthattak gk és rep. üzemanyagot. Viszont így nem nyertek ki gázolajat-az másik eljárás.
Hogy tudtak gyártani jó dízeleket / turbódízeleket az tény, viszont a flotta kapta ezeket és az import vagy helyben finomított gázolajat.
Overall, Americans comment that their tanks are superior in maneuverability, firepower, speed, ease of use and maintenance, and reliability of construction. While American tanks are simpler to use, but ours have superior combat performance. The combination of armour, armament, and maneuverability is significantly more optimal than the Americans', which is proven by combat application."
A németek nem "kényszerpálya" hatására döntöttek a benzines erőforrások mellett.
Rendelkeztek megfelelő dízelmotorokkal ugyanis. A szintetikus üzemanyaggyártás pedig szerintem könnyebben boldogult volna a kevésbé igényes dízel üzemanyaggal.
Hibás volt a motorfejlesztési koncepció, nem a megfelelő gyártó adta a súlypontot, rivalizáltak a fegyvernemek, és így tovább. 42' után pedig már elkéstek.
Benzinmotorból is volt sokkal jobb, erősebb, kompaktabb erőforrás mint a maybachok, azt sem lett volna nehéz hozzáigazítani a páncélosok motorteréhez.
Végül is egy alapvetően 150 lóerősnek tervezett túlméretes motort próbáltak hozzáfejleszteni a mind nehezebb páncélosaikhoz.
(Az amerikaiak is gyártottak megkérdőjelezhető erőforrást, lásd a Chrysler motor.)
Másik csapat amelyk viszont ugyanúgy kényszerpályán voltak mint a németek, azok a franciák voltak.
38-ban nem csak a felfegyverzési programjuk indult be, hanem egy masszív beruházási progi is műbenzin gyártára, +4 üzem a már meglévőkhöz (+230000t /év kapacitás). A fagázos autó francia találmány, ez sokat elmond az akkori helyi viszonyokról...
Dízel, motor és hajtókerékhátul, döntött hegesztett páncélzat, harci gázok elleni védelem, csak éppen ez volt az egyetlen dízeles francia tank:), készült is 100 db.
A poén hogy a gyár nem is tudott volna többet gyártani, ugyanis beszállítói voltak a B1 bis programnak:)
A gazdasági és logisztikai megfontolások elég sok jó projektet vágtak már agyon...
A békák vesztesége biztosan nem stimmel, ugyanis nem csak a 40es hadjárat volt, ott van még:
- Szíria 1941 -Vichy és FFL veszteségek
-É-Afrika , Afrika -Vichy és FFL
-Olaszország 1943-44
-Felszabadítás és Németország 1944-45
-Távol-Kelet 1941-45
Összesen volt 3254 tank volt 1940 májusában Franciaországban( ezekből modern 2262) , becslések szerint kb 2500 lett elveszítve. Valami zűr lehet a számítási módszerrel, azaz hogy mi is tank :)
1. Ha nem tudnád, a legnagyobb darabszámban készült M4A2-M4A2(76)W dízelmotorokkal készült. Az amerikai hadsereg szabályzata viszont ragaszkodott a benzinüzemű motorokhoz. (Az európai fronton a benzines változatok nem véletlenül kapták a tommy kukta "becenevet" a németektől.)
2. Hogy mi mi nélkül nem lett volna, az nem tartozik a témához.
3. Ez úgy hülyeség ahogy van.
4. Már miért ne lett volna köze? A gyártási darabszám a ferde páncélzattal a gyors hegesztési eljárások megoldatlansága miatt radikálisan csökkent.
5. Szintén nem nyert hangszórót. Van "némi" különbség a bordák eltömődésének, és a futógörgők megszorulásának/a páncéltest fennakadásának a mozgékonyságra gyakorolt hatásában.
Tulajdonképpen egész legendatára van egy-egy típusnak, kell is néha a kis imidzsrombolás:)
A felkapott fegyverek mellett elsorvadnak olyan apró kérdések mint : hogy a fenébe sikerült az oroszoknak nem tervezni egy megfelelő PSZH-t , amikor ugyanazon T-34 alvázra egészen jó rohamlövegeket hoztak össze, példa meg volt :
Én ezt a könyvet ajánlanám. Felnyitja az ember szemét.
"Many who have not had the opportunity to physically examine one, still regard it as a perfect tank, and a tanker's dream come true. Oh well, nightmares are also dreams, arent they?"
Ha nem tudnád, az amerikai, brit és francia páncélosok is mind benzinesek voltak... Mégsem róják fel nekik mint tervezési hibát. Ebben a korszakban ez volt a jellemző.
2. Mindegyik futóműve alapvetően rossz. A kisgörgős futómű, és az átlapolt görgős futómű is.
Azt tudtad, hogy a Panzer III-as nélkül az amerikaiaknak nem lett volna M26 Pershing? Mert a torziós rugók megoldásait innen vették! Ennyire rossz volt, ja... Ettől függetlenül tény, a Pz.III és IV futóműve nem volt valami nagy cucc, de ellátta a feladatát, rossznak nem lehet nevezni.
Az átlapolt futómű a legjobb volt ami csak létezett a háborúban. Tökéletes futást biztosított. Egyetlen komoly hibája volt, hogy ha egy belső kereket ki kellett cserélni, 4 másikat is le kellett venni hozzá.
De tudod mit? Rendben, legyen rossz a kisgörgős futómű. De akkor a T-34 Christie futóműve egyenesen katasztrofális!
3. A háború végéig nem tudták megoldani a túl nagy talajnyomás problémáit, a nehéz típusoknál a stratégiai mozgékonyságot sem.
Túl nagy talajnyomás... lol... Tudod te miről beszélsz?! A Királytigrisnél ez mindössze 0.78kg/cm2! Ez ALACSONYABB mint a T-72 talajnyomása! (0.83kg/cm2)
Másrész, szép és jó dolog a T-34 rendkívül alacsony talajnyomása, de teljesen szükségtelen. Sehol máshol nem volt szempont ennyire levinni, mert nincs értelme. 0.8-1.1 kg/cm2 teljesen korrekt.
Sem a Panzer IV (0.69kg/cm2, Ausf.A - 0.89kg/cm2, Ausf.H), sem a Sherman (1.1kg/cm2) nem küszködött a "túl nagy" talajnyomás miatt.
4. Csak a legutolsó időszakban oldották meg a ferde páncélzatot, méghozzá a gyártási darabszám rovására.
Köze sem volt a darabszámhoz a döntött páncélnak. 1943-t meg én nem nevezném "legutolsó" időszaknak...
Merthogy a "tapadás" a lánctalpnál nem értelmezhető terepen.
Már miért nem értelmezhető? Amúgy a videón tökéletesen látszik miért annyira rossz a T-34 lánctalpa: szinte azonnal eltömődnek a lánctagok bordái sárral és földdel. Sáros vagy jeges lejtőkön a T-34 irányítása szinte lehetetlen volt ez miatt.
T34M amely nem került gyártásba a német támadás miatt.
40-ben amikor még jóban voltak a németekkel:), meg lett vásárolva 2 db. Pz III-as.
Az a futómű...:)
Az 1940-es gyártási sorozat Gorkijban éppen Mikulin M-17es benzines motorral:) készült, 42-ben megint azzal gyártották mert megszűnt a BT-k gyártása , volt M-17 raktáron, Harkov meg éppen nem gyártott :)
Szóval az oroszoknál is időbe tellett ameddig letisztult a gép.
No épp ezért, lett volna mit javítani, ezt az utat járták be a III-as , IV-es sorozattal-ezt szerintem az el..... fejlesztési irány.
A 3001-es Porsche és Henschel terveket nem számítanám bele a Tigris történetbe, ez tulajdonképpen 41 májusában kezdődött. Egészen más mese egy 30t-ás közepes hk ( a Pz.IV váltótípusa lett volna) és más egy 56 t-ás, legalábbis műszakilag, történelmileg persze lehet összekötni sok mindent.
A 39 márciusi cseh lerohanáskor 30%-a esett ki a Panzereknek, lengyel hadjáratban 25% műszaki okok miatt, de ott azért volt 3 hét kemény igénybevétel .
Az igazi bajok az elhúzódó hadjárat alatt kezdődtek, amikor talpra kellett állítani a fegyvernemet a moszkvai csata után, német hadrafoghatóság 42 januárjában: 5%....
Mindegyik német típusnak voltak alapvető tervezési hibái.
1. Mindegyik benzines.
2. Mindegyik futóműve alapvetően rossz. A kisgörgős futómű, és az átlapolt görgős futómű is.
3. A háború végéig nem tudták megoldani a túl nagy talajnyomás problémáit, a nehéz típusoknál a stratégiai mozgékonyságot sem.
4. Csak a legutolsó időszakban oldották meg a ferde páncélzatot, méghozzá a gyártási darabszám rovására.
A "kifejezetten pocsék konstrukciójú" T34 elég vígan közlekedett sárban hóban egyaránt. Mellesleg ugye tudod hogy a kis talajnyomás együtt jár azzal, hogy a harckocsi nem húzhat el nehéz terheket? Merthogy a "tapadás" a lánctalpnál nem értelmezhető terepen. Így a "húzóversenyeknek" semmi de semmi értelme.
Hülyeség. A Pz.I, II, III, IV sorozattal egyáltalán nem voltak komoly megbízhatósági problémák. Ismét idézném a szovjet harckocsizót:
From the point of view of operating them, the German armoured machines were almost perfect, they broke down less often. For the Germans, covering 200 km was nothing, but with T-34s something would have been lost, something would have broken down. The technological equipment of their machines was better, the combat gear was worse.
Ha úgy viszonyítani kellene egy 10-es skálán a megbízhatóságot, akkor kb így nézne ki a dolog:
M4 Sherman: 10
Panzer III, IV: 8
Tigris I, II: 7 (kivéve az első pár királytigrist)
Párduc: 5 (egyetlen dolog volt benne megbízhatatlan de az nagyon: a kihajtómű)
T-34 1941-42: 3
KV-1: 3
T-34 1942-43: 4
T-34/85: 5
T-34/85, háború utáni átépítések: 8
Amúgy Otto Carius is megemlítette, harcban egyetlen egyszer sem fordult elő velük, (az egész egység!) hogy a Tigris lerohadt!
Másrészt folyamatosan beigazolódott a későbbi harcokban, hogy a német típusok rosszul viselik a nehéz terepet, a laza talajt, és iszonyú módon pazarolják az üzemanyagot.
Na lássuk csak, elemezzük ki ezt. Mi az, hogy német típusok? Általánosítasz?
De akkor nézzük: A Panzer I-el valóban voltak problémák, hogy a nehéz terepen gondjai vannak. A Panzer II, III, IV nem teljesített túl jól a nehéz terepen, de rosszul sem. Olyan közepes volt mind.
Panzer V Párduc. Az egész háború legjobb harckocsija volt ebből a szempontból. Sem a T-34, sem a Sherman, de még a Pershing sem volt hozzá mérhető mozgékonyság, terepjáróképesség terén. Ha érdekel, akkor beteszek egy videót a svédek tesztjéről, ahol orrba-szájba alázza a Shermant.
Tigris I, II. Széles lánctalpuknak, és a mesterien megépített erőátviteli rendszerüknek köszönhetően legalább olyan jól bírták a nehéz terepet, mint bármi más.
A Szovjetunióban a német gépesített erők beleragadtak a sárba az őszi/tavaszi időszakban,
Csakúgy, mint a szovjetek... Ha már a lánctalpaknál tartunk, a T-34-esé egy kifejezetten pocsék konstrukció, sárban, laza talajon igen gyenge a tapadása. Itt a bizonyíték, a majdnem 10 tonnával könnyebb Xerionnal semmit nem tud kezdeni: https://www.youtube.com/watch?v=eLIG_Vph--c
pedig külön téli/nyári lánctalpat is kaptak a harckocsik.
Az 1943-tól volt csak. Winterketten, majd Ostketten. Nagmértékben javította a terepjáróképességet.
A Pz III-IV sorozatnál volt 3-4év fejlesztésre, tesztekre, a Tigrisnél kb 1 év, a cégek közti konkurencia harc , befolyással visszaélés, teljesíthetetlen vállalások külön mese.
Szerintem nem volt eleve halálra ítélve, menet közben lett azzá-el...... a fejlesztési irányokat.
Azért illik ránézni a térképre:), 3 hét alatt alatt harcolva megtenni kb 700 km-t ( Breszt-Szmolenszk), úgy hogy a javítókapacitás és pótalkatrész ellátás valahol messze kullog, üzemanyag és kenőanyag ellátás bizonytalan, gyalogság meg menetel a szerencsétlenje, de az is lemarad, ráadásként azok a kellemetlen ruszkik...:)
Még mindig sokkal megbízhatóbbnak bizonyultak mint a későbbi "fejlesztések".
Az aránytalan technikai veszteséggel a németek nem tudtak mit kezdeni, harcolni viszont kellett, és nem volt más.
(Guderian mellesleg ötven százalékosra tette a saját technikai veszteségét 1941. július 26-ig. Természetesen a páncélosok nagyobb részét meg lehetett javítani, de épp a harcok döntő szakaszában estek ki. És ne felejtsük el, a moszkvai csatát német túlerővel szemben nyerték meg a szovjetek, ebben pedig jelentős szerepet játszott a német páncéloserők döntő részének átmeneti hadrafoghatalansága.)
(Ja, és mellesleg Alameinnél Rommelnek egyheti harc után mindösszesen 35 üzemképes páncélosa maradt.)
Annyiban releváns hogy az én nézetemet támogatja, és nem a tiédet:)
É-Afrika nem éppen a jó infrastruktúráról volt híres akkoriban, ráadásként 42 novemberében szálltak partra, a javító lépcső csak 42 december végén érkezett meg. 1 hónapig gyakorlatilag műszaki támogatás nélkül voltak.
Megfelelő gyártási minőség, személyzet kiképzés ( ez még a régi módi szerint történt, később már nem volt rá lehetőség) , ment a Tigris. És nem véletlen volt, hasonló jó tapasztalatai voltak az 505-öknek.
Ezek Henschel Tigris I-sek voltak, a gyártási sorozat első példányát 960 km-es menetpróbának vetették alá ( 3 hét Kummersdorfban , 42 szeptembere). Ugyanakkor a Porsche Tigris I nem érte el a 100km-t komoly hibák nélkül.
De mint írtam, akadt később negatív tapasztalat is hasonló mennyiségben, kedvenceim a rossz minőségű kenőanyagra, csapágyakra, vezetékekre, üzemanyag és vízpumpákra, millió egyéb apró hibákra utaló litániák:).
Később meg egyszerűen nem volt elég üzemanyag hogy egy tisztességes teszt utat elvégezzenek, szalagról egyenest vagonra a tankot-ez már 44-től volt jellemző.
No akkor a T-34-es ügy, mert ez is tanulságos. 43 elejétől változtattak az átvételi eljáráson:
-30 km menet a gyári próbapályán
-50 km menet a katonai átvevő bizottság felügyeletével
-300km menet minden 100-ik gyártott tanknál. Ez utóbbinál borult ki a bili, ugyanis 43 áprilisában csak10,6 % teljesítette.
Következett a nagyon kemény rendcsinálás, ugyanis ott lógott a levegőben Kurszk.... 43 májusában 25 db T-34-es tartóssági teszten ( 5 db.tank/gyár), a legjobb az UTZM Szerdlovszk volt ( 1001km/4,9 nap), a legrosszabb a cseljabinszki ( 409km/2,8 nap). ( forrás : Zaloga: Armoured Champions , Stackpole 2015)
Volt a 34-ben potenciál, csak éppen megfelelő gyártási minőség kellett hozzá.
Ha már Kurszk, ha nincs az a kemény belenyúlás a gyártásba az utolsó pillanatban akkor igazán kétséges lett volna olyan teljesítmény mint az 5-ik gárdahadseregé, 380 km-es menet 2 nap alatt ( nyáron) , úgy hogy 90%-os hadrafoghatóság marad.
Egyrészt a 40+ százalékos technikai veszteség sok, nagyon sok, az összesen kétszázegynéhány harckocsis harci veszteséghez képest a lengyel hadjáratban, ez "előre vetítette" a későbbi gondokat.
Másrészt folyamatosan beigazolódott a későbbi harcokban, hogy a német típusok rosszul viselik a nehéz terepet, a laza talajt, és iszonyú módon pazarolják az üzemanyagot.
A Szovjetunióban a német gépesített erők beleragadtak a sárba az őszi/tavaszi időszakban, pedig külön téli/nyári lánctalpat is kaptak a harckocsik.
Sem a kis görgős, sem az átlapolt görgőzésű futómű nem tekinthető a technika csúcsának...
Ez nem 1 a 100-ból volt hanem az 501-es nehézpc.oszt. jelentése No.6/1943.05.03, Tunézia ( Thomas Anderson: Tiger, Osprey Publishing 2013.)
22 tank, 62%-os hadrafoghatóság egészen 43 februárjáig, ekkor a megmaradt Tigriseket átszervezték az 504-es oszt.-hoz. Míg önálló alakulat voltak addig elvesztettek 11 tankot, német-szöv veszteségi arány 1:13,8-hoz.
"A németek képtelenek voltak megbízható minőségben és nagy tömegben harckocsimotorokat, futóműveket, és sebességváltókat gyártani. Ez már a lengyel hadjáratban bebizonyosodott, ahol a bevetett páncéloserők több mint fele komolyabban meghibásodott, de szinte minden harckocsin javítani kellett valamit."
Szóval a PzIII, Pz IV és a rohamlövegek, önjáró légvédelem stb-stb amik szintén Maybach motorokkal és sebváltókkal épültek nem voltak megbízhatóak?:)
"Komoly eltérések mutatkoznak, ezenkívül, azokban a számokban, hogy mennyi T-34 harckocsi is volt a Vörös Hadsereg állományában, a német invázió pillanatában. A leggyakrabban az olvasható, hogy 1941. június 22-re a gyárak 1225db T-34-et gyártottak. Az adott harckocsi mennyiséget 1940 utolsó féléve (115db) és 1941 első féléve alatt (1110db) sikerült legyártani, viszont a félév nem június 22-én ért véget, hanem 30-án. A felsorolt mennyiségből
a csapatok átvettek:
1940-ben 97db harckocsit, 1941-ben 1129-et. Az egy harckocsiban mutatkozott eltérés igazán elenyésző, ha figyelembe vesszük a szovjet statisztikákat. Úgyszintén eltérnek a források abban is, hogy mennyi T-34 lehetett a határ-menti katonai körzetekben, június 22-én. A leggyakrabban a 967-es számmal találkozhatunk. Viszont azt hogy adott harckocsiból hány típus is volt a csapatoknál a támadás napján, senki sem számolta. A harci eszközökre vonatkozó adatokat minden hónap első napján nyújtották be a nyilvántartással foglalkozó szervekhez. Ezekből viszont kitűnik , hogy 1941. június 1-re a nyugati katonai körzetekben összesen 832 T-34 harckocsi volt. Még 68 "téharmincnégyessel" rendelkeztek abelső körzetek. A különbség a 967 és 832 között 135 darab harckocsi, amik elméletileg valóban megérkezhettek a határ-menti körzetekbe június folyamán."
Ehhez jött hozzá a meglepetés, a (még) nem létező szervizháttér, egyebek. Következményként a teljes harckocsiállományt elvesztették amivel a háborút kezdték. Ám ez abszolúte nem jelent semmit a konstrukció milyenségére.
Fikázás és ennek mindenáron való "igazolása" helyett picit átnézhetnéd a történelmi tényeket.
A Leopard rossz. A Challenger is. Az Abrams is. Európai hadszíntérre egyik sem felel meg.
Ééééérdekes, akkor miért annyira elterjedt a Leopard? Ennyi hülye lenne európában? 12 ország használja! Ezen kívül további 6 a világon máshol. Jelenleg a Leopard-2 a legjobb ami csak létezik. Semmi nem igazolja, hogy nem felelne meg.
A Merkava egészen más dolog, az egy speciálisan az ottani környezeti viszonyokra tervezett páncélos.
Nem tervezték azt semmiféle speciális környezeti viszonyra. Kényszerből lett olyan amilyen, annak idején nem volt meg a technológiájuk, hogy jobbat tervezzenek.
A "statisztika" nem feleltethető meg még az üzemeltetési utasításban leírtaknak sem.
Az üzemeltetési utasítás egy dolog. A statisztika meg tény.
A konstrukció milyenségét már az első tesztút (Harkov-Moszkva 6 nap alatt komolyabb meghibásodás nélkül) bizonyította.
Nyilván, mivel azt az egyet nem totál képzetlen munkások (nők, gyerekek) készíteték, hanem a tervezők. A legtöbb súlyos konstrukciós hiba amúgy is csak az ütközetekben jött elő.
" A.V. Bodnar, who was in combat in 1941-42, recalled:
From the point of view of operating them, the German armoured machines were almost perfect, they broke down less often. For the Germans, covering 200 km was nothing, but with T-34s something would have been lost, something would have broken down. The technological equipment of their machines was better, the combat gear was worse."
Az sem elhanyagolható dolog, hogy a T-34 1942 vége felé kapott csak "használható" légszűrőt! Nem csak a sebességváltó volt teljesen megbízhatatlan, még a motorok élettartama is hihetetlenül alacsony volt. A koreában zsákmányolt T-34/85 légszűrőjét is használhatatlannak ítélték az amerikaiak, olyan alacsony volt a hatásfoka. El lehet képzelni akkor, hogy milyen volt a korai 1941-42-es "légszűrő"
A "teljesen megbízhatatlan T34" esetén a szovjetek veszítenek. Sokkal inkább a feltöltetlenség miatt kerültek hátrányba 1943-ig.
Újabb mítosz. Már a háború elején is nagy mennyiségben rendelkezésre állt a T-34. Rögtön az első félévben is 2300-at veszítettek. Ez már előjele volt annak a hihetetlen léptékű mészárlásnak ami a háború későbbi szakaszában következett.
"So what about the small packet statements regarding T-34 deployments? On 22nd June 1941 the majority of T-34 tanks were actually concentrated in several powerful units, and not dispersed in small packets. For example, the 4th and 7th Tank Divisions, 6th Mechanised Corps, Western Special Military District had 238 T-34s and 114 KVs on strength on 22nd June 1941. The 8th and 32nd Tank Divisions, 4th Mechanised Corps, Kiev Special Military District had 313 T-34s and 99 KVs on strength on 22nd June 1941."
Szerencsére ma már egyre többen jönnek rá, a T-34 nem volt más, mint a hazug sztálinista propaganda terméke. Még hogy a háború legjobb harckocsija... Egy gyenge közepes konstruckió, semmi több. Tízezerszám mészárolták őket, jobb bele sem gondolni hányan haltak meg ezekben a lánctalpas koporsókban. A háború alatt legyártott mennyiség 82%-a megsemmisült. Ez önmagában jelzi, hogy valami nagyon nem volt rendben vele. Koreában aztán kiderült, hogy nem ellenfele még a Sherman-nak sem.
"eles összetüzesek, perpatvarok hadszinter, meg erdeklödes hianyaban elmaradnak"
Ebben ne legyél annyira biztos.
"Emlékezetes Chamberlain angol miniszterelnöknek a hazatérésekor a hestoni repülőtéren mondott beszéde, amelyben kijelentette, hogy Németország és Anglia között nem kerülhet sor soha többé háborúra."
Mindenki olyan kalappal köszön, amilyen van neki, amit meg tud emelni. Valamint szinten olyan MBT-kal lüvöldözik gyakorlatokon, ami szinten van neki. Aztan az eles összetüzesek, perpatvarok hadszinter, meg erdeklödes hianyaban elmaradnak. És ez igy is van jol.
De a nemzeti fejlesztéseken kívül mást nem használhat valamirevaló hadsereg. A másik dolog, hogy az európai "alapharckocsikat" talán a Leclerc kivételével, a német-lengyel síkságon vívott ütközetekre tervezték. Csak aztán "kihúzták" alóluk a hadszínteret.
(Az Abramsot európai ország nem nagyon rendszeresítette.)
Ja, " na meg olyan is hogy 4-500km lánctalpon menet után vetették harcba a macsekot" ez igaz lehetett százból egy harckocsira, különösen szerencsés körülmények között. (A kísérő tankautók is végig bírják, a lánctalpak többet kibírnak mint a specifikáció, végig ideális idő van, és lakott területen kívül, jó földutakon közlekedhet, nagy teherbírású hidakon át.)
A németek képtelenek voltak megbízható minőségben és nagy tömegben harckocsimotorokat, futóműveket, és sebességváltókat gyártani. Ez már a lengyel hadjáratban bebizonyosodott, ahol a bevetett páncéloserők több mint fele komolyabban meghibásodott, de szinte minden harckocsin javítani kellett valamit.
A nagy tömegű igen drága "fejlesztett" típusok összesen is csak töredékét voltak képesek produkálni az "elavult" PzIV által elért harctéri eredményeknek.
Többszörös nyersanyagfelhasználással, és költséggel. A német ipar sohasem volt képes még megközelítőleg sem elérni az új típusokkal a szükséges, vagy akár csak a minimálisan elégséges darabszámot sem. Ezzel egyidőben pedig a bizonyított típusok gyártását leépítették.
Tiger H, ugyanaz a mese, csakhogy 42-ben abbahagyták a gyártását, bölcs döntés volt. Ami érdekes az az E-t üzemeltető egységek hadinaplói, van bennük 50 km-s lerobbanás bőven, na meg olyan is hogy 4-500km lánctalpon menet után vetették harcba a macsekot, csak egy rövid műsz. ellenőrzés kellett. Ez csak egy dolgot jelenthet: erősen ingadozó gyártási minőséget, a javító egységek nagy örömére....:)
Ami még Tigrisügy, a motorgyártás hanyatlása, 44 végére már alig lehetett találni új gyártású tartalék motorokat.
43-44-ben meg Németország vívott élet-halál harcot a CCCP-vel :)
Az a "Mindent a győzelemért" mozgalom amelyk a mennyiséget erőltette alapos minőségi csökkenéssel sokba került a harcolóknak, logisztikának, javítókapacitásnak...
Érdekes élmény lehetett egyik oldalon tönkrement sebváltóval ( másik oldalon meg egy motortűzzel) amikor ott az ellen ....
És még nem esett szó milyen harci feladatokra alkalmas egy olyan hk egység amelynek 1/3a harc nélkül kiesett, hol van még az ellen behatása.
Az élethalál harc mottó alatt sok mindent eltűrtek ( technológiák be nem tartása, meo elhagyása, átvételi eljárások megkerülése) ami emberéletbe került.
Van egy nagy orosz klasszikus, címe "Petljakov halála", érdemes utánanézni.:)
A rádiótól senki sem volt "elájulva", lévén hogy a rossz hadseregszervezési elvek miatt egészen 1943. végéig csak a szakaszparancsnoki harckocsikba szerelték be a gyárban. :-)
A célzóberendezés tökéletesen alkalmas volt a feladatra a löveg határain belül, és amit tudott, azt minden körülmények között tudta. A "precíz német technikával" bőven akadtak gondok nehéz terep/időjárás esetén.
A parancsnoki kupola szar volt, azt menet közben áttervezték többször is.
Az ergonómia is szar volt, de ezt bőven kompenzálta túlélésben. (Alacsony célprofil, erősen döntött páncélzat.)
Nyilván nem a T34 volt minden harckocsik legjobbika, de a háború idején ez a típus ötvözte magában szerintem a páncélvédettség/tűzerő/mozgékonyság hármast a legjobban.
(Az a "borzalmas gyártástechnológia" tette lehetővé a szovjeteknek azonos mennyiségű nyersanyagból képzetlen munkásokkal a többszörös mennyiségű harckocsi "kihozatalát". A gyártás technológiája a tapasztalatok alapján folyamatosan változott, a háború 44'-es szakaszára alapvetően.)
nem a kétemberes (sebességváltás) T34 ről beszélünk ha igaz... Valamelyik gépen a négy közül megvan a T34 tesztről szóló amerikai cikk, valahol:(
Dióhéj: jó konstrukció, de borzalmas gyártástechnológia, elfogott példányok valahol még a háború alatt készültek, széthajtva, aztán odadobták a ferdeszeműeknek.
De pld a célzóberendezéstől, rádiótól, nem voltak elájulva a tesztelők, ergonomia detto.
A Leopard rossz. A Challenger is. Az Abrams is. Európai hadszíntérre egyik sem felel meg. A Leclerc súlya az előzőekénél kb. 10 tonnával kisebb.
A Merkava egészen más dolog, az egy speciálisan az ottani környezeti viszonyokra tervezett páncélos.
A "statisztika" nem feleltethető meg még az üzemeltetési utasításban leírtaknak sem.
A "konstrukció hibás" T34 újabb bullshit.
A konstrukció milyenségét már az első tesztút (Harkov-Moszkva 6 nap alatt komolyabb meghibásodás nélkül) bizonyította.
A "teljesen megbízhatatlan T34" esetén a szovjetek veszítenek. Sokkal inkább a feltöltetlenség miatt kerültek hátrányba 1943-ig.
"Ha nagy általánosságokban vesszük, akkor el lehet mondani, hogy a Moszkvát védő csapatok állományában a T-34-ek száma igen csekély volt. A harckocsizó alakulatok jelentős része régi és új, könnyű harckocsikkal volt felszerelve. Például, 1941 októberének elején a Nyugati-front 483 harckocsival rendelkezett, amibőlcsupán 45 volt T-34 vagy KV. Az év végére a T-34 tankok száma némileg megnőtt, de még így sem haladta meg az összes harcjármű 25-28%-át. Hasonló volt a helyzet 1942-ben is, pedig a T-34-ek gyártása fokozatosan n ő t t . Például a 61. hadsereg harckocsizó'alakulatainál, az 1942 júliusában végrehajtásra k e r ü l ő Bolhovi támadó hadművelet előtt 334 harckocsi, de ebből csak 67db volt T-34-es."
A súlya miatt. Átszeldelt terepen alkalmazhatatlan, éppúgy mint anno a TigrisII.
Na, akkor ezek szerint, a Leopard-2 is rossz konstrukció, a Challenger-2 is, a Leclerc is, a Merkava is (az mondjuk tényleg rossz, de nem a súlya miatt) és a törökök is idióták, hogy egy 65 tonnás páncélost fejlesztenek...
Bullshittől pedig a helyedben tartózkodnék...
Csak nézz utána mennyi volt bevethető hónapokra lebontva. Csak egy példa, abból az időszakból amikor már egyáltalán nem volt pótalkatrész, és idő sem a karbantartásra:
"Statistics from 15 March 1945 show reliability rates of 59 percent for the Tiger, almost equal to the 62 percent of the Panzer IV and better than the 48 percent of the Panther were operational by this period."
A T-34 pedig 1942-ig teljesen megbízhatatlan volt, utána lassan javult a helyzet, de még 1945-re sem számított megbízhatónak. A háború utáni példányokkal már sokkal kevesebb probléma volt, ez az a T-34 amit a legtöbb ember ismer, nem ami 1940-1945 között szolgált. Az is elmond valamit, hogy az amerikaiak Koreában zsákmányoltak több T-34-est is, sok szinte gyári új állapotban volt. Természetesen letesztelték mit tud, és bár a T-34-ben nem volt még sok kilométer, a sebességváltó már a végét járta, nagy darabok voltak a fogaskerekekről letörve, a csapágyak tönkremenve, stb. Bár működött, az amerikaiak használhatatlannak ítélték. Egyértelműen a konstrukciós hiányosságok miatt!
:) Ennyi. Amikor lőszer, fegyverek, katonák és élelmiszer helyett óceánnyi üzemanyagot és pótalkatrészeket szállítasz akkor elveszted a háborút.
Ráadásul a megbízhatóság jobb lett igaz, de még mindig borzasztó, mesze messze lemarad a dízel motoroktól.
Az iszlám államnak nincs több száz.
De de, Moszulban hatalmas teli raktárakat zsákmányoltak M1A1, HMMWV, és egyéb fegyverekkel. A robbantás az az irakiak által otthagyott üzemképteleneknél játszik. Eleinte próbálkoztak is bevetni, de feladták, mert akkora terhet rótt rájuk az üzemeltetés.
Na de nem dízel van benne hanem turbina. Elsősorban a turbina miatt szar az egész.
Túlterheli a logisztikát és megbízhatatlan. Nem vitatom hogy ki lehetne talán javítani, de jelen formájában hasznavehetetlen komoly háborúban.
Ez azért túlzás. A turbina a fejlesztéseknek köszönhetően mára elég megbízható lett. A fogyasztása, na az tény, katasztrofális.
A Közel keleten a látszólag jóval gyengébb T-72 sokkal jobban bevált mint az Abrams. ISIS-nek van vagy száz Abrams, jól is jönnének, de inkább T-55, T-72-t használnak, mert az megbízható, és nem kell hozzá száz teherautó a logisztikai oldalon.
Az iszlám államnak nincs több száz. Ugyanis az összeset felrobbantják amit sikerül zsákmányolniuk. Egy-két kivétellel.
A saját kategóriájában igen, mozgékony volt, volt tűzerő és páncélzat, de azért nézz utána mi lett a sorozatpéldányoknál, véget nem érő kárlista: kezdve a gyenge minőségű üzemanyagcsövekkel ( motortüzek) és végezve a gumiperemezést elhagyó futógörgőkig.
Elég kellemetlen amikor nem az oroszok miatt van motortűz ...:)
Alaposan megbosszulta magát a rohamfejlesztés és a beszállítói rendszer.
3 db.E verzió árából kijött 10 db. Stug III és 1 db. E üzembentartási költsége =7 Stug-éval ( Zaloga szerint).
Ez kb. ket eves adat. Sok rendszer azert nem kapott megfelelö besorolast, mert logisztikailag nem volt megfelelö szinten (pl. a Typhoon müködökepes volt, de nem volt hozza megfelelö fegyverzet, municio ...).
Az amerikai változatok bizony sebezhetetlenek szemből.
Csak eppen ennek az egvilagon semmilyen jelentösege nincs. Nem hinnem, hogy közel van az az idöpont, amikor egy T-14 egy Leo 2-vel, vagy egy M1Ax-szel szembenez es elesben egymast molesztaljak.
Söt, tovabbmegyek. Remelem a többezer eves emberi civilizacioval a zemberisegnek sikerül kicsit magasabb szintre lepnie, mint pl. az egymassal torzsalkodo zsirafoknak.
Nem csak az elektronikát cserélik, hanem a páncélzatot is.
Minden "hosszutavu" katonai projekt generalozas közben az aktualis szintre törtenö felzarkoztatasra törekszik (legalabbis a megfelelö anyagi lehetösegeken belül).
Pl. az Apache program olyannyira modularis, hogy a nagygeneralozas utan egy teljesen uj kepessegü, parameterü helikopter kerekedik ki belöle.
Na de nem dízel van benne hanem turbina. Elsősorban a turbina miatt szar az egész.
Túlterheli a logisztikát és megbízhatatlan. Nem vitatom hogy ki lehetne talán javítani, de jelen formájában hasznavehetetlen komoly háborúban.
mozgékonyságban felülmúlta a legtöbb kortársát
Persze, csak nem bírták el az utak, hidak. Plusz nem bírta el a logisztika az üzemanyag igényét, úgyhogy jó sok végezte porzó tankkal az út szélén.
Ez minden létező harcjárműre igaz!
Nem egészen. Ha sok kisebb mozgékony, és főleg olcsóbb harckocsid van akkor jobbak az esélyeid, ha nincs teljes légi fölény egyik félnél sem.
A Közel keleten a látszólag jóval gyengébb T-72 sokkal jobban bevált mint az Abrams. ISIS-nek van vagy száz Abrams, jól is jönnének, de inkább T-55, T-72-t használnak, mert az megbízható, és nem kell hozzá száz teherautó a logisztikai oldalon.
Már miért lenne rossz konstrukció? Miben rosszabb, mint pl. a Leopard-2? A német típushoz képest egyetlen egy hátránya van, az óriási fogyasztása. Tegyél bele egy dízelt, és minden szempontból jobb lesz mint a Leopard.
Olyan mint a király tigris volt. A harctér királya, ha eljut oda, és van üzemanyaga, meg lőszere, és nem romlik el.
A közhiedelemmel ellentétben a Királytigris, az első példányokat leszámítva, megbízható volt... Sokkal megbízhatóbb mint a Párduc, vagy a T-34. Illetve egyáltalán nem volt lassú, mozgékonyságban felülmúlta a legtöbb kortársát, beleértve a Shermant is! Nagyon megcsinálták ám a németek azt az erőátvitelt...
Persze tény, hogy a fogyasztása orbitális volt.
Ráadásul teljes légi fölény hiányában csak egy nagy és zsíros célpont.
Most vitatkozhatnánk hogy sebezhetetlen vagy sem, de igazából lényegtelen. A harckocsi az nem önmagában való dolog hanem hadrendben kéne használni, logisztikával stb. és itt bukik el az Abrams. Összességében egy rossz konstrukció hiába nagy és erős, ha elveszted vele a háborút.
Olyan mint a király tigris volt. A harctér királya, ha eljut oda, és van üzemanyaga, meg lőszere, és nem romlik el. Ráadásul teljes légi fölény hiányában csak egy nagy és zsíros célpont.
Az amerikai változatok bizony sebezhetetlenek szemből. Az export változatok, na azok sokkal kevésbé, gyengébbek a T-80U-nál, vagy a T-90-nél.
Amúgy nem rossz az Abrams. (legalábbis az amcsi eredeti, de azt ugye nem exportálják) Bár abban egyetértek, hogy logisztikai szempontból egy katasztrófa. A turbina a sok fejlesztés miatt már elég megbízható, kb. a GTD-1250 szintjén lehet, de természetesen a fogyasztása tűrhetetlen. Le is akarják cserélni egy dízelre.
Egyrészt arra a sebezhetetlenségre ne végy mérget, másrészt meg teljesen felesleges kilőni, lerohad az magától is :) Vagy a megbízhatatlan turbina szarik be, vagy a logisztikai lánc omlik össze a terhelés miatt a vége ugyanaz, az Abrams összességében nem egy jó harckocsi, csak papír nehezék, mert elhúzódó konfliktusban hasznavehetetlen.
Ami a hk-kat illeti, az USA mar vagy 15 eve nem epitett egyetlen uj Abrams-ot se ... viszont van egy felujitasi program, ahol teljesen szetszedik, a vilag legnagyobb homoklefuvatojaban femtisztara lepucoljak, kicsit szabdaljak, heggesztgetik, ujra lefestik, majd uj elemekkel (elektronika) ismet összerakjak. Uj hk fejlesztese pedig nem folyik (van ugyan a Paladin, de az azert mas).
Hát azért az nem ennyire egyszerű, mint ahogy hiszed. Nem csak az elektronikát cserélik, hanem a páncélzatot is. Az új M1A2 SEPv3 több tonnával nehezebb lesz. Nincs is szükség új típus fejlesztésére. Ezzel az új páncélzattal garantált, hogy a T-14 125mm-es lövege ellen továbbra is sebezhetetlen lesz az Abrams szemből. Ezen csak a 152-es löveg változtathatna, de az oroszoknál nincs hajlandóság ennek a bevezetésére.
Egyrészt kösz a jammer képet, másrészt megint ellent kell mondjak
Azert nem mondasz ellent, mert ismeretes, hogy ezen depok hogyan müködnek.
Nyilvan nem bolhapiacrol van szo, ahol az erdeklödök zsebböl fizetnek.
Ha egy rendszert "leselejteznek" (technologiailag elavul, nem akarnak penzt fektetni a fenntartasaba, van jobb, szükül a költsegvetes, ...), akkor valahol tarolni kell öket, esetleg szetcincalni (pl. ertekesebb alkatreszeket kiszerelnek belöle ... ez pl. repülök eseteben fontos mellekiparág is.).
Ha egy rendszeresitett allomany egy reszet kell atmenetileg tarolgatni, akkor azt szepen lezsirozzak, üzemkepes allapotban tartjak. :-)
(Pl. Nemetorszagban egy eve kideritettek, hogy a Bundeswehr-reform miatt jelenleg tul alacsony a rendelkezesre allo Leo 2-k szama ... ezert egy ilyen lezsirozo cegtöl "visszavett" 100 db-ot. Ez szerintem ugyan tök felesleges akcionizmus, de nehany tablazat ettöl jobban nez ki.)
Amit eddig megfontoltak, az az A-10 UCAV-va alakitasa lett volna ... de aztan maradt minden a regiben. Az A-10 idejet meghosszabbitottak 2035-ig. Minden kesz. Pilotak kikepezve ... Ha igy, szerenyen "müködtetik", akkor meg tul sokba se kerül.
Ami a hk-kat illeti, az USA mar vagy 15 eve nem epitett egyetlen uj Abrams-ot se ... viszont van egy felujitasi program, ahol teljesen szetszedik, a vilag legnagyobb homoklefuvatojaban femtisztara lepucoljak, kicsit szabdaljak, heggesztgetik, ujra lefestik, majd uj elemekkel (elektronika) ismet összerakjak. Uj hk fejlesztese pedig nem folyik (van ugyan a Paladin, de az azert mas).
Itt egy tovabbi diszlerakat ... nyilvan komoly hasznalati (es harci) ertekkel megaldott szerkentyük "bazári" kepe.
Egyrészt kösz a jammer képet, másrészt megint ellent kell mondjak:)
Az az átalakítás meg az ócsóért kissé üti egymást. Az automata töltővel rendelkezők kerülnének az első hullámba ( könnyebb az átalakítás), a második hullámnak hiába az ócsó, egy komoly toronyátalakítás vagy toronycsere kellene, az meg már nem ócsó, így marad a másik megoldás: műszaki páncélosnak.
Belekezdtem a franci példába, illik folytatnom: 2 szálon futott a történet. Egyik a vadiúj távirányító berendezés +újonnan gyártott minitank ( a tulajdonképpeni Vehicule P) és az ersatz megoldás, a régi FT17-sek átalakítása távirányításra.Az ok egyszerű: egy új P cirka 100 k FFba került az államnak ( ez kb 4 db korabeli Citroen 7es ára:)), az FT-k meg megvoltak,nincs pontos adat, de sokkal olcsóbb megoldás volt. Így lett egy 1 vh-ús tankból aknataposós, robbantó&átjárónyitó tölteteket cipelő távirányításos csoda:)
Erős a gyanúm hogy a történet megismétlődne az új drónkorszakban is:)
Netán a takarékosság jegyében a Bercinél rozsdásodó több tízezer tankból kerülne néhány átalakításra?
A komoly hasznalati ertekkel megaldott izeket pl. itt (is) tarolnak, zsirozgatnak, patyolgatnak ...
Meg köllene öket kerdezni ... talan van egy kis feleslegük is ... talan egy es mast ócsóé´ adnanak, oszt at lehet öket alakitani robotosra,taviranyitosra ....
Mindenesetre kevesebb eletet veszelyeztetnenek ... a semmittevesre jok az 50-60 eves tankok is.
És hogy is néznének ki azok a szárazföldi drónok?:)
Némi páncél a túlélőképesség fokozására, egy lánctalp netán...:) folytassuk?:)
Netán a takarékosság jegyében a Bercinél rozsdásodó több tízezer tankból kerülne néhány átalakításra?:)
Csak a történelmi előzmények miatt kérdezem, az első UGV-k náluk jelentek meg, a Vehicule P ( P mint Pommellet), távirányított FT17-sek voltak, 1937-40 között készült kb 300 példány:)
Még nem ért véget a verseny, korai még kohóba küldeni a páncélosokat ( tényleg, még nincs válasz arra a kérdésemre hogy mi is legyen helyettük:)).
Hogyne lenne. De ezen szirmok kibontasahoz elöször kicsit el kell kanyarodni.
A nagyvilagban lehet ugy 60-80 000 hk. Mind keszen van, söt füstfelhöket, koromfelhöket önalloan eregetve nagy resze vanszorogni is tud ...
Ennek ellenere a >90%-nak az egvilagon semmilyen szerepe, funkcioja nincs. Nagy reszük elavult es le van zsirozva, all valahol es csendben rozsdasodik.
Ilyen körülmenyek között eleg felesleges azt kerdezni, hogy mi helyettesiti öket. :-(
Gyakorlatilag azert (a lobbik, fegyvergyarak, katonai szervezetek ...) nyomasara csak keszül valami. Pl. az oroszok a T-14-re esküsznek, a Rheinmetall is regel a Leo 3-rol (ami nemet-francia közös ize lenne) ... fontolgatjak is ... de majd kiderül, hogy van-e ilyesmire eleg della. Szerintem felesleges lenne ... a franciak is inkabb koncentraljanak fontosabb (szocialis) problemaikra ...
Ugyhogy valoszinüleg a következö ~10 evben összesen elkeszül ismet 6-8000 uj hk (azaz ~10% uj) ... miközben a bezsirozottak/rozsdasodok nagy resze tovabb avul.
Minden nagyobb orszag azert modernizalasi programokat futtat (egy "területet" nem adnak fel marol holnapra, ez igaz), ugyhogy talan ~20% (monnyuk 10-15000) valamennyire modernizalva lesz. Vagyis 10 ev alatt elkeszül valamennyi uj (10%), modernizalnak valamennyit (20%) ... es leselejteznek valamennyit (30-40%, mert píz a fenntartasukra se lesz ...).
Ugyhogy 2026-ban lesz, mondjuk 50-60 000 (valamennyire üzemkepes) hk ... amelyek >90%-a szinten funkcio nelkül all valahol.
Ennek ellenere mar most letezik vagy 0,5-0,7 millio (olcso) pancelelharito eszköz/lehetöseg ... ez a következö 10 evben (legalabb) duplazodni fog ... (de inkabb többszörözödik).
(Azonkivül sok orszagban az emberelet, ill. annak kimelese igen fontos feladatta nötte ki magat, ugyhogy a fejlesztes/fejlödes inkabb ilyen iranyba mutat majd).
Vagyis kb. az van, hogy a maradek kivaloan alkalmas (lehet) a helyi lakossag, vagy közvetlen szomszedok hajkuraszasara (de arra altalaban jo egy kevesbe pancelozott lehetöseg is ... low intensity ...).
Nagy harcterek valszeg mar nem lesznek. Ha lennenek, akkor a kockazatos összetüzeseknel azt a robotizalt, automatizalt ... rendszerek fogjak a döntö szerepet jatszani ... az is inkabb a levegöböl fog törtenni). Az egesz folyamat nem mas, mint egy igen gyors eltolodas az intelligens rendszerek, röpködö/szarazföldi/tengeri dronok iranyaba ... ahol a fö szervezö- es ütö-erö nem a szervezeti 1segek hardware-enek a tenye, közvetlen kepessege, hanem az informacio megfelelö megszerzese, feldolgozasa, elosztasa ... es a precizios beavatkozas).
Hogy drámaian lehet növelni a tüzérség /légierő pontosságát a lézer, GPS, esetleg rádiófrekis irányított gránátokkal ( utolsó herkentyű), nem újdonság, lásd 80-as években a Copperhead, Kitolov , vagy ha tetszik a Paveway, KAB kb. ugyanakkor.
De: egyik módszer sem csalhatatlan, van pár apróság amelynek utánanézhetsz.
Ellenben a másik oldal (amelynek el kellene tűnni látványos tüzgőmbben...) sem tétlenkedik, lásd álcázás, lézer besugárzás jelzők, álcázó ködök, a GPS ellen meg ott pár zavaró eszköz, hosszasan tárgyalhatók lennének.
Még nem ért véget a verseny, korai még kohóba küldeni a páncélosokat ( tényleg, még nincs válasz arra a kérdésemre hogy mi is legyen helyettük:)).
Na most az a VSz doktrína, az továbbél, meglepődnél hogy kiknél:)
Jó tanács: ne céges PR anyagokat olvassál ( egyik belinkeltben sem olt ott a látványos CEP mellett hogy milyen körülmények között , milyen célok ellen lettek végrehajtva a kísérleti lövészetek...), hanem a felhasználói oldalról...
Még mindig nem elég egy hk ellen, sőt, egy 5-10-20 m-re becsapódó 155-ös gránát még nem jelenti a nyuszibusz biztos végét sem...
Ez vegül is csak egy (nehany kilos) kiegeszitö bigyo (valoban nem meter pontossagu, talan csak "felmegoldas", de azert nagysagrendnyi fejlödes, mert a talalati pontossaga nem függ a tavolsagtol). 10 eve nem letezett, 5 eve tesztelve letezik, az utobbi evekben terjed ...
A következöket tudja (nagyobb eygsegek):
1. Ugyanolyan tüzersegi eredmeny eleresehez kb. 1/4 annyi lüvöldözes kell. Kevesebb municio, kevesebb raktarozas, szallitgatas, kevesebb utanpotlas, kevesebb logisztika ... kevesebb "kopas".
2. Ugyanannyi lüvöldözes eseten (ugyanannyi municio inditasa, mint korabban) az eredmeny a korabbi ~4-szerese (persze csak akkor, ha nem vak durrogtatas folyik, hanem a celok azonositva vannak ...).
3. Az igen pontos talalatokra tovabbra is ott van az Excalibur, Hellfire (meg hasonlok), CBU-xxx cluster ize, smart 155 (ket nyuszibuszra tervezve), ATGM-ek kavalkadja, SDB-xx, ...
Vagy a gaunt fórumtárs által emlegetett Abrams, 2 Maverick, 2 db. 120as találat egy másik Abrams-tól, 1 JDAM közeltalálat. Az igazi qva nagy szerencséjük az volt hogy olyan irakiak voltak amilyenek, mert különben úgy jártak volna mint Hetz és Magács:) 82-ben: látogatás Kubinkában, annak összes következményeivel:)
A "gyenge páncélzatú" orosz tankoknál ha jól tudom a rekordot egy T-72B tartja, egy tucat RPG-t kapott, a személyzetet mégis épségben hazavitte. De ugyanúgy vannak feljegyzések 6-8 találatot túlélt T-80-ról és T-64-ről is.
Itt pedig egy "felrobbantott" BMP-2, a kezelők és a deszant is karcolásokkal megúszták. A BMP-t később sikerült megjavítani.
Még mindig nem elég egy hk ellen, sőt, egy 5-10-20 m-re becsapódó 155-ös gránát még nem jelenti a nyuszibusz biztos végét sem...
Ugyanis érdemes utánanézni a védettségi fokozatoknak is, a 3m-re robbanó 155-ös repeszeitől megvéd a 30mm páncélnak megfelelő kialakítás ( döntött páncél, stb-stb....).
Egy kerekes futómű sebezhetőbb mint egy lánctalp, nem véletlen hogy megjelent a 20-30 t-ás gyalogsági harcjármű kategória (CV90 és tsai).
Viszont érdekes:) a szemléleted, épp annak a harcjárműnek a kihalását jósolgatod amelyk legjobban bírja :) a tüzérségi tüzet és a pct.rak. találatokat....:)
Anno 1918-ban már csináltak olyan mutatványt :) tankkal hogy áthajtottak tüzérségi zárótűzön, minimális veszteséggel.
Nezd, a te dolgod, hogy mikor mire valaszolsz. Csak arra akartam felhivni a figyelmedet (nem csak a tiedet), hogy a "Varsoi Szerzödes" mar egy jo negyed evszazada abbafejezödött ... a vilag azota alaposan megvaltozott. Az akkori katonai doktrina szinten a multte ... es nagyon nagy valoszinüseggel nem fog feleledni. Magyarorszag meg a NATO tagja ... a magyar hadsereg nem lett megfelelö mertekben modernizalva ... De nem kell ezt mindenkinek figyelembe vennie. Vegülis mindenki azt gondol, arra reagal, amire akar ...
Ez egy hagyomanyos, "buta" 155 mm-es lüvedekre tekerhetö szerkentyü (elegansabb modon kifejezve "BAE Silver Bullet Guidance Kit").
A gyarto 20 meter CEP-t ir (a teljes elerhetö tavolsagra), teszt közben 10-et probaltak elerni, de valojaban ~5-öt sikerült (mondjuk 30-40 km tavolsag eseten is).
A ~10 eves fejlesztes erdekessege, hogy az iranyito betekert "hatso" resze a lüvedekkel együtt forog, mig a szabalyozo eleje "ellenforog", ezaltal stabil marad.
De igazából nincs is értelme rád időt pazarolni. Olyan dolgokról próbálsz meg "szakérteni", amikről jól láthatóan fogalmad sincs. És most nem csak a "spriccelős", "pottyantós" bombáidról, meg az "ágyúgolyókról" van szó...
A Hellfire II pl. ~1100 mm pancelt tud atütni (es altalaban felülröl erkezik). Az ellen valszeg egyetlen harckocsi sem tudna mit kezdeni.
Felülről érkezik, de nem a tetőpáncélt találja el az esetek döntő többségében. Amúgy elmodnám neked, hogy 1991-ben egy sérült Abrams-t, nehogy az ellenség kezére kerüljön, megpróbáltak megsemmisíteni, mindenféle fegyvert bevetettek, köztük az AGM-65 Mavericket is, ami sokkal erősebb mint a Hellfire. A torony homlokpáncélját találta el, de mégsem ütötte át!
A Hellfire egyetlen modern nyugati harckocsi tornyát sem tudja átütni, és még a korszerűbb orosz és kínai típusokét sem.
Ezert fura szamomra, hogy mit tudna kezdeni manapsag (XXI. szazad) egy pancelozott hadosztaly. Pillanatok alatt elfogynanak, mint a bot vege.
Hát a gyerekes álmaidban, ahol a páncéloshadosztály egyedül harcol az ellenséges légierővel, tüzérséggel, meg a fene tudja mivel egyidejűleg, biztosan...
A videon lathato "tevekenysegek" aztan a valoban legalacsonyabb szintet kepviselik. A kezelök negykezlab masznak valahova, majd elinditanak a körakas mögül egy ATGM-et ... Egy "komolyabb szintü" hadsereg eseten ez nyilvan teljesen maskent nezne ki (mondjuk megvalogatnak, hogy milyen esetben es hol, mit vessenek be).
A Hellfire II pl. ~1100 mm pancelt tud atütni (es altalaban felülröl erkezik). Az ellen valszeg egyetlen harckocsi sem tudna mit kezdeni.
Ezert fura szamomra, hogy mit tudna kezdeni manapsag (XXI. szazad) egy pancelozott hadosztaly. Pillanatok alatt elfogynanak, mint a bot vege.
Asszimetrikus városi hadviselési gyakorlat, mint amikor a Dzsihad Ali kiküldi a civileket meg a kölyköket, hogy próbálják meg festékbombákkal (dupla durex zománcfestékkel töltve pld) elvakítani a lencséket és az optikai érzékelőket.
Olyasmi, mint amikor az Armata fullba tolta a bemutatót a Vörös téren, és bemutatta az ellenség megtévesztésére szolgáló kigyulladásszimuláló rendszert.
A szovjetek fölénye tüzérség terén óriási volt, és nem csak mennyiséget illetően.
Ezt a fölenyt "busasan kiegyenlitette" (ill. hatrannya konvertalta) az a teny, hogy a "föleny" biztositasa közben a gazdasag olyannyira megrokkant ... hogy a vegen meg az elqllogast is masnak kellett finansziroznia ... !
Plusz mozgékonyság, plusz a Luna-M majd SS-21harcászati rak ( 4 indító /ho) és 152-es nuki gránátok, hab a tortán a ho. közvetlen 1-1 Mi-24 és Mi-8 század.
Épp ezért kissé csalóka:) az "ennyi ho. volt egyik oldalon, a másikon meg annyi", pld. egy 1984-es francia pc.ho 191 tankkal rendelkezett, az orosz 328-al.
Tulajdonképpen az NDK bukása után derült ki sok minden, volt lehetőség alaposan kielemezni a teknyikát, harceljárásokat, stb-stb.
LARS kontra BM megítélés kb. olyan mint a Marder kontra BMP vita :)
A LARS-ok kellettek is hogy kissé egyensúlyba hozzák a tűzerőt, ugyanis egy egy szovjet pc.ho tüzérsége a 70-es évektől teljesen önjáró volt (2S1), 80-asokban : 72 db. 2S1, 36 db. 2S3, 18 db. BM-21.
A hab a tortán hogy időnként a NATO kapott egy-egy kisebb sokkot amikor ez-az kiszivárgott a másik oldal képességeiről:)
Igen, és mellettük még hadsereg szintű támogatásnak ott voltak nagy mennyiségben a 2Sz5 Gjacint önjáró ágyúk is. Ez a típus az egész hidegháború legjobb lövegével rendelkezett, pontos, nagy tűzgyorsaságú, és igen nagy hatótávolságú (10 kilométert vert rá az amerikai M-109-re).
Ha még ez nem lenne elég, erre jött még 1975-től a hatalmas 203mm-es 2Sz7 Pion, és a BM-27 Uragan sorozatvető is. A hidegháború alatt egész végis szó sem volt semmiféle egyensúlyról. A szovjetek fölénye tüzérség terén óriási volt, és nem csak mennyiséget illetően.
A LARS egyébként sokkal gyengébb teljesítményű fegyver volt a Grad-nál, minden szempontból.
Merkavas spearheaded the Israeli invasion of Lebanon in 1982 and destroyed the Syrian 1st Armored Division. Although Merkavas took numerous hits from enemy fire, they were not penetrated.
Ez nem igaz. Tény, hogy a Merkava remekül szerepelt, de többet is kilőttek, legalább 4-5-öt T-62-esek.
Meg a bolgár májpástétom, amelyről nem lehetett megállapítani hogy marha vagy disznó a személyzete, esetleg a szovjet eredetű dzsem konzerv amelynek a maszkirovka miatt erősen gépzsír jellge volt...:(, de a kérdés azért marad...:)
Erdekes. Itt is hasonlokat irogatnak. Marmint azt, hogy az ATGM gyakorlatilag az utobbi ~40 evben kerdesesse tette a nehezpancelosok jelentöseget.
Many analysts concluded that the Yom Kippur War spelled the end of the tank era: small wire-guided missiles and RPGs had inflicted about a third of Israels tank losses.
If one considers that 22 of 50 tanks had their armour penetrated, that gives a penetration rate of 44% (and only 33% for the Merkava Mk 4). According to Israeli Army statistics, the penetration rate for tanks during the 1982 Lebanon War was 47%, and 60% during the 1973 War. The crew casualties rate was also much higher in 2006 at 0.5 crew member for each damaged tank, while the rate per disabled tank in 1973 War is one full crew member.
A LARS-ok kellettek is hogy kissé egyensúlyba hozzák a tűzerőt, ugyanis egy egy szovjet pc.ho tüzérsége a 70-es évektől teljesen önjáró volt (2S1), 80-asokban : 72 db. 2S1, 36 db. 2S3, 18 db. BM-21.
A hab a tortán hogy időnként a NATO kapott egy-egy kisebb sokkot amikor ez-az kiszivárgott a másik oldal képességeiről:)
1971 Syria SA-2 70db helyett a valóságban 6db Egypt SA-2 360db helyett a valóságban 82db Egypt SA-3 200db helyett a valóságban 48db
1973
Syria SA-2 75db helyett a valóságban 12db Syria SA-3 50db helyett a valóságban 12db Egypt SA-2 420db helyett a valóságban 90db Egypt SA-3 220db helyett a valóságban 67db
Israel won the Yom Kippur War but at a high cost, including the loss of 830 tanks. Sadat had, however, restored Arab pride and went on to visit Israel and conclude a peace settlement with the Jewish state. Many analysts concluded that the Yom Kippur War spelled the end of the tank era: small wire-guided missiles and RPGs had inflicted about a third of Israels tank losses. Such a conclusion, however, proved to be premature. The Israelis incorporated the lessons learned in 1973 in their new battle tank, the Merkava. As noted above, crew protection became the priority. Merkavas spearheaded the Israeli invasion of Lebanon in 1982 and destroyed the Syrian 1st Armored Division. Although Merkavas took numerous hits from enemy fire, they were not penetrated. Of 50 or so Israeli tankers wounded in the fighting in Lebanon, not one was the result of burns. Although there have been no interstate wars involving Israel since 1982, tanks and other AFVs continue to play a key role in intrastate operations. Tanks are perhaps the most visible component of Israeli security operations against the second Palestinian intifada (uprising). Despite the proliferation of new antitank weapons and predictions that the day of the tank was over, when the Cold War came to a close with the collapse of the Soviet Union, AFVs were still very much a part of the worlds military establishments.
This post was published in "War and game" site 9/ 2020
The number of irrecoverable tank losses among those damaged, according to recent Israeli publications, was five altogether, of which two (a Merkava Mk 2 and Mk 4) were destroyed by IDEs and three tanks were completely burned out after hits by guided anti-tank guided�missiles. This attests to the high degree of protection afforded by the most modern Merkava Mk 4 tanks, which could be damaged only by the most modern anti-tank weapons with powerful tandem HEAT warheads hitting, it would seem, weakened armoured zones.
The extremely low percentage of missile hits and the low percentage of armour penetration clearly shows that the vast majority of anti-tank guided�missiles were of the old type, most likely the completely obsolete Malyutka (and its many copies), with clumsy guidance systems (manual, on the oldest models), with no modern sights and a relatively small warhead, by modern standards.
It appears that non-modernized second generation anti-tank guided�missiles produced in the 1970s (Fagot, Konkurs, MILAN, TOW) were used in battle. The Kornet-E and Metis-M systems, with their much higher level of effectiveness, were clearly present in very small numbers, but accounted for the majority of Israeli losses. This allows one to conclude that Israel made an issue of the possession of these new systems by Hezbollah mostly for political, rather than strictly military, reasons. On the other hand, if Hezbollah had a large number of Kornet-E and Metis-M systems, the Israeli tank attack in Lebanon could have been completely repelled. Modern Russian weapons proved to be quite effective against the newest Western equipment.
The old types of anti-tank guided�missile systems have shown themselves to be extremely ineffective. And since the majority of anti-tank forces in the world are equipped with precisely this old generation of missile systems, the results of recent warfare in Lebanon should sound an alarm, and provoke considered reflection regarding the purchase of modern anti-tank weapons, such as the Kornet-E.
Nevertheless, from their experience in Lebanon the Israelis themselves concluded that armour itself cannot in principle provide full protection from anti-tank guided�missile systems, and that all of their tanks would be equipped with active protection systems such as the Rafael Trophy and the IMI Iron Fist systems.
beszeltem a tevekkel es emlekeztek rad. Udvozletuket kuldik az oreg harcosnak :-)
Most harom nap memo van meg hatra majd utanna less par nap lazulas aztan meg tovabb a kovetkezo bazisra.
Azert a sivatagi hosegnek is Meghan a maga varazsa. Ma 44 fokot mertunk arnyekba. Itt a hidegvizet ugy kapod hogy hutik kulonben meg a foldbe asott csovekbol is cca 30 fokos viz jonne.
Mas
Emlekszel a gas back nszk sok aknatelepito sorozatvetojere? Nem veletlen volt belolluk komplett uteg rendszeresitve sok alakulatnal akiknek az orosz acelaradat megfekezese volt a feladata. Egy allowed harckocsi azert mar sokkal konyebb celpont es a mozgo alakulat semi akkora mar mint lenni kellene az elvtarsak szerint.
Most hogy megmutattad mi is az EFP, amit kissé régimódian robbantással formált lövedéknek is neveznek:), ezt érdemes lenne elmélyíteni némi önálló kutatással, googliznivaló: Misnay József, 44M LŐTAK...:)
Erdekes, szohasznalat definialasara, nyelveszkedesre komoly igeny van. Egy komoly kerdes megvalaszolasara pedig semmilyen. :-(
Marpedig egy rendszer, vagy reszrendszer hatekonysaga, ertelme ... attol függ, hogy mennyit hasznaljak azt, mire hasznaljak, milyen hatekonysaggal hasznaljak, mennyibe kerül ... Gondoltam en (meg ezen a területen is talan igy van). Na, mind1.
(Talan Hiryu kollega majd berakja, hogy mi is törtent ~43 evvel ezelött a harckocsikkal (Yom Kippur). Nem oriasokkal küzdöttek, hanem a "drotos" törpe Maljutka-val ...)
Szaxerübben a freccsintesröl (explosively formed penetrator (EFP). :-)
Egyertelmu hogy linden HK pk az egysegk szetbontakoztatasara torekszik ezzel is csokkentve a teruletfegyeverek tuzkivaltasat illetve hatasfokat. Azonban mint barmely elvnek ennek is megvannak a maga gyenge pontjai mert pl akar termeszetes akadalyoknal vagy mesterseges akadalynal bizony Ott a dilemma hogy megkerulni (idoveszteseg) vagy a torlodast elkerulve reszenkent atmenni (tuloldalt meg elkezdik igy leszalamizni az aterteket) vagy attorni a legrovidebb iron belul ezzel egy ablakot adva az ellennek hogy elkapja a frakkunkat.
Es akkor meg Ott van az idojaras is meg az emberi tenyezo is.
Amugy udvozlet Bahrain - bol. AZT hittem mar ismerem a kozel keletet de azert meg mindig megtud lepni.
A hazai példát ( sikerült megúszni sok mindent...) kiterjesztenéd egész Európára? :)
Szép és jó elmélet, de akkor ha már ilyen sikeresen megszabadúltunk a tankoktól, mi legyen helyettük? Konkrét kérdés, nehogy megint vietnámi, koreai háborúk felé csapongjál...
A II. vh. ota törtent-e egyetlenegy eles magyar agyugolyo inditas, mondjuk valamilyen harci(nak nevezhetö) helyzetben es egy tankbol (az ´56-os magyar, ´68-as cseh puffogtatast ne soroljuk ide, mert az nem haboru jellegü volt ... nomeg a hadgyakorlatokat se)?
Ha nem volt ilyen "esemeny", akkor a harckocsi valos jelentösegeröl, szereperöl (mondjuk Europaban) ez is elmond valamit.
Ha ugy gondolod, hogy a koreai haboru megismetlödött Vietnamban, utana valami hasonlo az elsö (1990), meg a masodik (2003) öbölhaboruban ... valamint ezt komolyabb valtoztatas nelkül extrapolalni lehet a 2010-es, majd a 2020-as evekre ... hat, akkor nem akarlak megzavarni ... de nekem ugy tünik, hogy nem valtoztattal allaspontodon ... miközben a törtenet szinte minden "alkotoeleme" alapvetöen megvaltozott.
Nos , meggyőztél, már nem számít harcászat, kiképzési szint, technika hadrafoghatósága, álcázás és ellenfél megtévesztése, sőt, agyő nagy tömörülések ( azaz pc. vagy gl.ho.,), ezek mind már nem számítanak korunk inteligens fegyverei ellen, elég pár rápottyantás a B-52-estől, oszt annyi volt...
Szó sem volt az általad említett:
"De az akkori SZU NDK-beli strategiai es taktikai tervei ma mar csak esetleg a hadtörteneszek csemegei ... valojaban belevert az jo nehany szöget a SZU koporsojaba."
Most már el tudom képzelni milyen logika alapján maradt annyi T-72 es a MH-nak...:(
Nem ragozunk, egyszerűen elbeszélünk egymás mellett ...
Igen, ezt en is többször irtam. Tovabbra is a 30-40 eves (akkori eszköztarral megvalosithato) elmeleteken töprengsz ... miközben hasonlo törtenet >2015-ben mar nem all elö ... ha meg valami sorscsapas miatt megiscsak elöallna valami hasonlo, akkor az uj helyzet megközelitese alapvetöen maskent nez majd ki.
Hogy állsz az NDK-s ruszkikkal?:)
Az allas erdeklödes hianyaban elmarad. Nincs ertelme azon morfondirozni, hogy mi lett volna, ha ... a törtenelem mar csak ilyen ... a multtal foglalkozik. Az aktivak meg a jelenben tevekenykedve probaljak a közeljövöt befolyasolni. A technologiakban (leginkabb szenzortechnika, kámpjúterteknyika, IT, ...) akkora a fejlödes, hogy a 30-40 eves szinten "lefagyott"-ak mar nem nagyon pengetnek.
(Mondjuk az itt ragott területen talan a TOW-k kepeznek kivetelt ... azok adjak ma is az ATGM kisrakettak >80%-t ... viszont felhasznalasuk, alkalmazasuk nem amatörködes szintje ...).
Annak idejen pl. az volt a NATO allaspontja, hogy az oroszok szarazföldi csapatait elöször a Rajnanal kell megallitani (a NATO Doppelbeschluß-tol eltekintve).
De az akkori SZU NDK-beli strategiai es taktikai tervei ma mar csak esetleg a hadtörteneszek csemegei ... valojaban belevert az jo nehany szöget a SZU koporsojaba.
Volt ott pár egészen fura esemény-mármint szíreknél.
Adva volt a Köztársasági Gárda, meg a "mezei " gépesített lövész és pc. alaklat.
A KG 3 gépesített dandár+2 légideszant ezred, a 4-ik pc.ho. meg 3 pc.dd. +1-g.löv+1 légideszant ezred.
A "mezei" rész meg 3 hadtest, összesen 7 pc.ho +2 gépesített.
Amikor kitört a buli:(, a KG és a 4-ik a főváros közelében állomásoztak, jó ha kéznél van egy kormányhű alakulat. Vidéken viszont kitört a dezertálási-átállási hullám, ezért a KG és a 4-ik alegységeit szétszórták az ingadozók"támogatására", amolyan menetzászlóalj jellegű harccsoportok alakultak.
Első Dera-i csata 2011, kormányhű csapat: 1 hk. század a 4-iktől plusz 1-1 a 3-ik pc.ho-tálytól és az 5-ik gépesítettől, alaposan megtámogatva belügyi egységekkel.
Ugyanaz a recept Homsz, Zabadani, stb-stb.
A nagy csapás viszont akkor történt amikor a "nógatottak" proaktívak lettek, jön egy iskolapélda.
2011 auguszts , Deir-el-Zor. A 137-es gépesített dd. ( 17-es gép.ho.)3 zászlóalja támadta meg a falut, 1 átállt, 1 csapdába esett a központban ( kb 200 fő veszteség), a harmadik támadása elakadt . Az átállásnál történt hogy az egyik tank kilőtte a szakasz másik 3 tagját....
Ezek után a sztorik után már nem mertek feltölteni egységeket ( tehát több technika volt mint ember...), így történt meg hogy már nem utasították vissza a csajokat, azok legalább megbízhatóak voltak:)
Hát, egy ilyen nő egyedül többet ér mint az a több ezer gyáva féreg aki ahelyett, hogy harcolna, inkább Soros pénzén európába menekül. És még azok férfinak merik nevezni magukat...
Amúgy ha jól tudom, ők nem a hadsereghez tartoznak, hanem az elit köztársasági gárdához.
Nem ragozunk, egyszerűen elbeszélünk egymás mellett:), te azokat a szerencsétlen irakiakat Kirkuk mellett hoztad fel példának (akiket hála a pk.-juknak és a körülményeknek azzal spricceltek:) és pottyantottak:) ami csak volt raktáron), én meg egy másik típusú ellenfélről ( más terepadottságok között...) igyekeztem regélni:)
Nem ugyanaz a hatása a modern teknyikának:) lőtéren vagy ideális körülmények között ( még rá is segít a másik oldal:(), mint egy egészen más stílusú és felkészült ellenfél esetében.
Ez itten elvileg egy technikai topic, amihez szerintem igenis hozzá tartozik, hogy legalább próbáljuk magunkat szakszerűen (akár magyarul) kifejezni, ne úgy kommunikáljunk mint egy óvodás. Esetleg tanuljuk meg a szakkifejezéseket, ha erről osztjuk az észt a jövőbe látva.
Amire gondolsz, az a CBU-97. 16db ilyen mindössze 160 irányított fejjel rendelkezik :) Benézted
Nem, ezt te nezted be. De nagyon. Szerencse, hogy nem talalkoztal meg vele. Az emlitett CBU-kon pedig valoban 10 submunicio van, csak eppen mindegyiken negy fej. Ugyhogy nyugodtan szorozd be a 160-at neggyel. Pont arra jutsz, amit irtam (de, ha megnezted volna a belinkelt videot, akkor ketely se merült volna fel).
(Különben mit kell ßarozni a szohasznalaton? Szerintem mindenki pontosan tudja, hogy mi ertendö alatta. Ha megse, de erdeklödik, akkor pedig percek alatt utananezhet.)
Szerintem mar soxor elragoztuk. A nota ~2003-rol szolt (meg egy 1996-ban rendszeresitett akarmiröl).
Azota szinte barmivel celba lehet juttani a megfelelö intelligens municiot (vagyis a celpontok eloszlasa ezaltal masodlagossa valik ... ha tavolabbra vannak egymastol a celok, akkor ugy vannak).
Lehet repülöröl potyogtatni, lehet (pl. Excaliburjellegü) agyubol inditani, szinten agyubol lehet pl. Smart-155-ös lövedeket inditani (amely ket pancelos jarmüre eleg), ... de lehet drone-rol inditani, esetleg tavolabb felemelkedö helikopterröl (legyen az intelligens 70 mm-es, vagy Hellfire kategoria ... vagy mas), vagy drone-rol megjelölni ... de akar aknavetöböl is at lehet hidalni ~10 km-t.
Ugyhogy, 2003 utan 10-15 evvel szinte tetszöleges szamu lehetöseg all rendelkezesre ... es pont ez a sokfeleseg definialta ujra azt, amit sokan konstansnak hittek ... meg az, hogy az intelligens eszközök a tavolsagtol függetlenül tartjak kezdeti pontossagukat ... ami a törtenelem soran eddig meg soha nem volt igy.
