Gödel tétele is nagyon érdekes dolog, de nem hiszen hogy idetartozna (tkp azt mondja ki, hogy ha egy rendszer önmaga bizonyíthatósági kérdéseit is el akarja dönteni, akkor vagy nem korrekt, vagy nem teljes, mivel megfogalmazható benne az "én nem vagyok bizonyítható" állítás, amely igaz, de nem bizonyítható).
A természettudományban az 'éter létezik' nem azt jelenti, hogy valaki látta/ megszagolta/ megkóstolta, hanem azt hogy jó ok van arra, hogy a modellben szerepeltessünk egy olyan komponenst, ami a fény közege. Ilyen jó ok lenne pl, egy olyan kísérlet, ami a fénysebesség nem-állandóságára utalna.
"Például attól, hogy nem valamilyen közegnek a rezgése." - írtad. Kérdésem: Azt is vitatod, hogy a fény rezgés, vagy csak azt, hogy valamilyen közegnek a rezgése? Nem vitatom, csak nem fogadom el... Vannak kísérletek, amelyben a fény részecskékből állónak látszik, máskor viszont egy hullámhoz hasonlít.
Nekem számít a véleménye. Mégiscsak egy nagy tudós volt. Bár sokszor tapasztalom a relativisták részéről, hogy nekik nem sokat számít a véleménye. Ezért nem is nagyon olvassák Einstein írásait. Ők Einstein nélkül is tudják mi a relativitáselmélet... ;)))))). Nem is szeretik, ha idézgetek tőle. Idézhetsz, de nem autentikus forrás. Szerinted például nem lehet C-vitaminról beszélni Szent-Györgyi-idézetek nélkül?
Én sokat olvastam Einstein műveit, és annak ellenére, hogy a specrel-ben nem hiszek, tisztelem mint tudóst és humanista gondolkodót. Hinni nem kell semmiben;)
Ha megvizsgálod a tudomány történetét, azt fogod tapasztalni, hogy minden tudós mondott butaságokat. Ehhez nem kell tudósnak lenni...
Aki új utakon jár, az időnként törvényszerűen eltéved. De a tévedések is előrevihetik a tudományt. A helyes út megtalálásában az is segítségünkre lehet, ha már tudjuk, hogy melyik út a téves. És? Gondolod hogy száz év után megbuktathasz egy tudományos elméletet, pusztán azon az alapon, hogy az ellenkezik az intuícióddal?
Én nem kívánom bántani Einsteint, de a tiszteletem nem terjed odáig, hogy minden mondatát szó szerint elhiggyem. Talán már mondtam: Hinni nem kell semmiben;)
Ő is csak egy kíváncsi tudós volt, nem isten. Ha ma élne, azt hiszem ő lenne az első, aki megkritizálná a specrelt. Persze! Mihelyt megmutatnád neki a cáfoló kísérleteket... sajnos a természettudományban az intuíció, a 'józan ész' meg a 'logika', mit sem ér a kísérletek ellen: minden elmélet addig él, amíg a kísérletek nem cáfolják... ha ez megtörténik akkor vagy kidobják vagy kijavítják vagy legalábbis csökkentik az érvényességi tartományát.
Akkor ide tenném a fénymodellemet, nekem ez a kettes pont a szimpatikusabb: önmaga mint 4 elemi részecskéből álló foton kettős spirális mozgása, nem is igazán rezgése.
Gergo73 (453)Einstein olyannyira nem a fény vezető közegéről beszél, amikor éterről beszél, hogy még ki is hangsúlyozza, hogy az éter (általa használt fogalma) a gravitációhoz kapcsolódik elsődlegesen és csak másodlagosan kapcsolódik az elektromágneses mezőhöz
Na ez már jobban tetszik, hát persze, hogy a gravitációhoz kapcsolódik elsődlegesen az "éter", mert az maga a sötét energia, aminek nyomógravitációs hatása van.
Végezetül Einstein azt hangsúlyozza, hogy éter nélkül a tér elképzelhetetlen ... az üres, fizikai tulajdonságoktól mentes tér maga elképzelhetetlen.
Ez viszont egy marhaság, mert én máris elképzeltem. Tehát nem elképzelhetetlen.
Elég meghosszabbítani a tér koordinátatengelyeit az Univerzumon túlra (amennyiben a világegyetem anyaga véges) az üres semmibe. Az ott lévő tér üres és ezt el is képzeltem. Végre valamiben sikerült megcáfolni Einsteint :)
> Felnőtt korára okosabb lett, és helyesbített: van vezető közeg, de az nem olyan, > mint ahogy Lozentz nyomán képzelték.
Kedves magnum56!
Einstein az éterről nem mind vezető közegről beszélt, ezt jobb lenne végre megértened. Sőt, hangsúlyozza, hogy az éternek ez a nagyon konkrét felfogása a XIX. század első felének volt sajátja (a leydeni előadásból idézek):
"When in the first half of the nineteenth century the far-reaching similarity was revealed which subsists between the properties of light and those of elastic waves in ponderable bodies, the ether hypothesis found fresh support. 1t appeared beyond question that light must be interpreted as a vibratory process in an elastic, inert medium filling up universal space."
Később világossá teszi, hogy az éternek van egy általánosabb jelentése: azé az absztrakt téré, ami szükséges a fizikai rendszerek kielégítő leírására (pl. egy rendszer forgásának értelmezéséhez):
"For the mechanical behaviour of a corporeal system hovering freely in empty space depends not only on relative positions (distances) and relative velocities, but also on its state of rotation, which physically may be taken as a characteristic not appertaining to the system in itself. In order to be able to look upon the rotation of the system, at least formally, as something real, Newton objectivises space. Since he classes his absolute space together with real things, for him rotation relative to an absolute space is also something real. Newton might no less well have called his absolute space ``Ether''; what is essential is merely that besides observable objects, another thing, which is not perceptible, must be looked upon as real, to enable acceleration or rotation to be looked upon as something real."
Ugyanakkor Einstein az étert szűkebb értelemben használja (de nem az eredeti "vezető közeg" értelemben). Einstein számára az éter a fent említett absztrakt tér fizikai tulajdonságait jelenti. Az általános relativitásban használatos téridő nem homogén, abban egy megfigyelő "tájékozódni tud", hiszen az anyag eloszlása meghatározza a fénysugarak által értelmezhető görbült geometriát (amely pontról pontra változik). Pontosan azért rehabilitálja Einstein az éter fogalmát, mert az általános relativitás téridője már nem olyan szimmetrikus, mint a speciális relativitás téridője, és a szimmetria törése a fizikai anyag jelenlétéhez kapcsolható és attól elválaszthatatlan:
"What is fundamentally new in the ether of the general theory of relativity as opposed to the ether of Lorentz consists in this, that the state of the former is at every place determined by connections with the matter and the state of the ether in neighbouring places, which are amenable to law in the form of differential equations,; whereas the state of the Lorentzian ether in the absence of electromagnetic fields is conditioned by nothing outside itself, and is everywhere the same. The ether of the general theory of relativity is transmuted conceptually into the ether of Lorentz if we substitute constants for the functions of space which describe the former, disregarding the causes which condition its state. Thus we may also say, I think, that the ether of the general theory of relativity is the outcome of the Lorentzian ether, through relativation."
Einstein olyannyira nem a fény vezető közegéről beszél, amikor éterről beszél, hogy még ki is hangsúlyozza, hogy az éter (általa használt fogalma) a gravitációhoz kapcsolódik elsődlegesen és csak másodlagosan kapcsolódik az elektromágneses mezőhöz:
"The existence of the gravitational field is inseparably bound up with the existence of space. On the other hand a part of space may very well be imagined without an electromagnetic field; thus in contrast with the gravitational field, the electromagnetic field seems to be only secondarily linked to the ether, the formal nature of the electromagnetic field being as yet in no way determined by that of gravitational ether. From the present state of theory it looks as if the electromagnetic field, as opposed to the gravitational field, rests upon an entirely new formal motif, as though nature might just as well have endowed the gravitational ether with fields of quite another type, for example, with fields of a scalar potential, instead of fields of the electromagnetic type."
Előadásának vége felé Einstein a gravitációs éterről és az elektromágneses mezőről mint térről és anyagról beszél, a két alapvető fizikai létezőről:
"Since according to our present conceptions the elementary particles of matter are also, in their essence, nothing else than condensations of the electromagnctic field, our present view of the universe presents two realities which are completely separated from each other conceptually, although connected causally, namely, gravitational ether and electromagnetic field, or as they might also be called space and matter."
Végezetül Einstein azt hangsúlyozza, hogy éter nélkül a tér elképzelhetetlen és hogy anélkül a fény sem haladna. De ezt nem úgy kell érteni, hogy az üres térben szükséges egy éternek nevezett közeg a fény haladásához. Hanem úgy, hogy az üres, fizikai tulajdonságoktól mentes tér maga elképzelhetetlen, mint ahogy az anyag nélküli Univerzum is az (hiszen ha nincs anyag, akkor nincs mivel mérni és megállapításokat tenni az Univerzumról):
"Recapitulating, we may say that according to the general theory of relativity space is endowed with physical qualities; in this sense, therefore, there exists an ether. According to the general theory of relativity space without ether is unthinkable; for in such space there not only wonld be no propagation of light, but also no possibility of existence for standards of space and time (measuring-rods and clocks), nor therefore any space-time intervals in the physical sense. But this ether may not be thought of as endowed with the quality characteristic of ponderable inedia, as consisting of parts which may be tracked through time. The idea of motion may not be applied to it."
Azt mindenkinek el kell fogadni, hogy az SR-t , ÁR-t nem Einstein tette egymaga naggyá, hanem egy tudóstársadalom. Aztán mindenki eldöntheti, hogy Pauli, Dirac, Schrödinger, Wiegner és a többiek is mennyit tévedhettek...
"Már bocsánat, de Einsten régen meghalt, ráadásul zsidó volt, és még autista is... mit számít egy ilyen véleménye?!"
Nekem számít a véleménye. Mégiscsak egy nagy tudós volt. Bár sokszor tapasztalom a relativisták részéről, hogy nekik nem sokat számít a véleménye. Ezért nem is nagyon olvassák Einstein írásait. Ők Einstein nélkül is tudják mi a relativitáselmélet... ;)))))). Nem is szeretik, ha idézgetek tőle.
Én sokat olvastam Einstein műveit, és annak ellenére, hogy a specrel-ben nem hiszek, tisztelem mint tudóst és humanista gondolkodót.
Ha megvizsgálod a tudomány történetét, azt fogod tapasztalni, hogy minden tudós mondott butaságokat. Aki új utakon jár, az időnként törvényszerűen eltéved. De a tévedések is előrevihetik a tudományt. A helyes út megtalálásában az is segítségünkre lehet, ha már tudjuk, hogy melyik út a téves.
Én nem kívánom bántani Einsteint, de a tiszteletem nem terjed odáig, hogy minden mondatát szó szerint elhiggyem. Ő is csak egy kíváncsi tudós volt, nem isten. Ha ma élne, azt hiszem ő lenne az első, aki megkritizálná a specrelt.
Gödel nemteljességi tételét alkalmazhatjuk a topikcím eldöntésére :
"az aritmetikát is magukba foglaló rendszerekről kiderül, hogy mindig akad bennük olyan állítás, amely a rendszer keretei között nem bizonyítható és nem is cáfolható, sőt a rendszer ellentmondás-mentessége sem."
Szerintem az éter létezése is tipikusan eldönthetetlen kérdés a klasszikus vagy az SR keretei között.
Einstein ezért egy új fizikát hozott létre az ÁR-t, amelyben az éter fogalma már nem lényeges, de tartalmazza az SR-t és a klasszikus fizikát is.
Hasonló "váltás" jött létre az euklideszi geometria bebizonyíthatatlan "párhuzamosok axiomája" esetén is, amikoris Bolyai-Lobacsevszkij "kiléptek" egy új geometriát megalkotva, amely már "csak" tartalmazza az euklideszi geometriát.
"...a fény terjedés nem hogy megkívánja az étert mint vezető közeget, hanem éppen ellenkezőleg! Kizárja az éter létezését."
Einstein mondja:
"A pontosabb vizsgálat mindazonáltal azt mutatja, hogy a speciális relativitáselmélet nem szükségképpen követeli meg az éter létezésének tagadását. El lehet fogadni egyfajta éter létezését..."
Én mondom:
Te még Einsteinnél is relativistább vagy. Ortodox relativista.
Einstein fiatal korában mondott egy nagy butaságot. Nevezetesen azt, hogy nincs a fénynek vezető közege. Felnőtt korára okosabb lett, és helyesbített: van vezető közeg, de az nem olyan, mint ahogy Lozentz nyomán képzelték. És szerintem igaza volt.
Nem veszed észre, hogy amit te képviselsz, azon már maga Einstein is túllépett?
engedd meg, hogy hozzászóljak ehhez, és egy példával világítsam meg.
A sebességek két koordináta, az távolság és az időtartam hányadosai (ez fontos megjegyzés). Vegyünk egy síkgeometriai példát, ahol hasonló hányadosok szerepelnek.
Képzeljünk el egy M mély kutat, melyből egy H magas szélkerék szivattyúz fel vizet a földön levő vályúba. Szemléljük ezt L távolságból.
A szélkereket tőlünk valamekkora szög alatt látjuk, ennek tangense H/L. Ugyanígy a kút fenekét egy másik szög alatt látnánk, ha belátnánk a föld alá, ennek tangense M/L. A két tangens összege (H+M)/L.
Ezek a tangensek, mint koordinátahányodosok felelnek meg Anna és Béla sebességeinek, mint koordinátahányadosoknak, középről nézve, ezek számtani összege egymáshoz képesti távolodási sebességük analógja. Ez azonban nem egymáshot képesti relatív sebességük analógja.
Ha most azonban Anna rendszerében keressük Béla sebességét (relatív sebesség), akkor az olyan, mintha a szélkereket egy elforgatott koordinátarendszerből néznénk, melynek tengelye a tőlünk a kút fenekén áthúzott egyenes. Ebben a szélkerék magassága nem H+M, hanem M', tőlünk mért távolsága nem L, hanem L', és ezekből a koordinátákból képzett tangens nem (H+M)/L. Ami ugyanaz, az a szögek összege.
Kb. hasonló a helyzet a sebességek összeadásával, mint a tangensek összeadásánál. Nem a tangenseket, hanem a szögeket, az arctg-eket kell összeadni. (Van még egy eltérés, ami a távolságképletben szereplő - jelből fakad, de nem ez a lényeg.)
Ha világosítás helyett sötétítettem, akkor dobd ki a hozzászólásomat, és bocs.
Két test egymáshoz viszonított sebessége nem lehet más-más érték, attól függően, hogy honnan nézem.
Ezzel szemben, egyetlen test sebessége lehet más-más érték, ha más-más viszonyító testhez képest nézem. Ezért relatív a sebesség. De amit te itt leírtál, az tök értelmetlen dolog.
Mondod te. Kijelented, kinyilvánítod, ellentmondást nem tűrően leszögezed.
"Példa: egy I rendszerben Anna balra megy 0,75 c sebeséggel, Béla jobbra 0,75 c-vel, akkor az I rendszerben Anna és Béla távolodásánal sebessége 1,5 c. Bizony. :-)"
"Ha az előző példában át akarsz térni I rendszer helyett egy olyanra, melyben Anna áll, akkor használhatod a Lorentz trafó képletét Béla sebességére, ami ennek megfelelően c-nél kisebb lesz."
Látod, végleg meggyőztél, hogy a specrel hülyeség. Ha középről nézem, akkor a sebesség 1,5c. Ha a végéről nézem akkor kisebb mint c. Ez azért butaság, mert:
Két test egymáshoz viszonított sebessége nem lehet más-más érték, attól függően, hogy honnan nézem.
Ezzel szemben, egyetlen test sebessége lehet más-más érték, ha más-más viszonyító testhez képest nézem. Ezért relatív a sebesség. De amit te itt leírtál, az tök értelmetlen dolog.
1. "...nekem egyébként is jobban tetszik a mostani cím." Jó, ezen nem érdemes vitázni, csupán annyit tennék hozzá, hogy ha homályos a kérdés, azok lesznek a válaszok is. Sajnos akkor is, ha nem homályos a kérdés... a fórum demokratizmusa miatt a hozzászólók jelentős hányada egyáltalán nem érti, hogy mit jelent az 'éter', másik jelentős hányada nem érti hogy mit jelent a 'létezik'.
"2. Kérdeztem: melyik éterre gondolsz, amikor kérdezed, hogy van-e? Válaszod: Semelyikre..." Ha én nyitnék egy topcot azzal a címmel, hogy: van-e kutykurutty, és te megkérdeznéd, hogy melyik kutykuruttyra gondolok, és én erre azt válaszolnám, hogy semelyikre, akkor te mit gondolnál rólam? Mizonyára azt, hogy meghibbantam. Nem hibbantál meg, csak túl hamar abbahagytad az olvasást: a fő kérdés az, hogy van-e olyan jelenség, ami bármiféle kutykutykurutty létezésére utal... ha nincs ilyen jelenség, akkor bármiféle kutykurutty létezése felesleges feltevés... vő Ockham borotvája.
"3. Van-e az elektromos térnek közege? És a mágnesesnek? És ha ez a kettő periódikusan egymást gerjeszti, ahhoz kell-e közeg?" Az elektromos és mágneses tér (helyesen mező) nem hullám, nem kell hozzá közeg. Nekem a "tér" azért tetszik jobban mint a "mező", mert az utóbbi kétdimenziós jelenségre utal. A
Az elektromágneses hullámhoz azonban kell. Indoklás? Azt elfogadod, hogy elektromos tér változása mágneses teret kelt? És a fordítottját? És azt hogy ez a kettő periódikusan ismétlődhet?
4. "Azért, mert a fény valami más;)" Hiszen ez a kérdés. Mitől más a fény? ;)))))))) Például attól, hogy nem valamilyen közegnek a rezgése.
A Doppler-jelenségben a fény pontosan ugyanúgy viselkedik, mint a hang. Akkor mitől más? Ez tévedés, a hangra vonatkozó Doppler-effektusban két paraméter van: a forrás sebessége a köveghez képest, és a megfigyelő sebessége a közeghez képest; a fényre vonatkozó Doppler-effektusban viszont csak a forrás és megvigyelő egymáshoz viszonyított sebessége számít.
5. "Igen, de a fény sebessége a megfigyelő sebességétől sem függ, ami viszont nem igaz a hagyományos hullámokra." Ez a mondat az, amit minden relativista állandóan (álmában is) mondogat, de semmivel sem bizonyítható. Ezt Einstein találta ki, és semmiféle tapasztalati tény nem támasztja alá. Sőt a Doppler-jelenség éppenhogy ellentmond neki. Tessék, sorold azokat a kísérleti bizonyítékokat amik téged támasztanak alá!
A fénysebesség állandósága a különböző koordinátarendszerekben nem a tapasztalatból ered, hanem Einstein idő-definíciójából, ami szintén nem tapasztalati tény, hanem egy megállapodás. Egyrészt mérési adat, másrészt a Maxwell-egyenletekből következik.
Lássuk Einstein szavait: Már bocsánat, de Einsten régen meghalt, ráadásul zsidó volt, és még autista is... mit számít egy ilyen véleménye?!
... Szerintem azt, hogy valóságos fizikai tapasztalat e tekintetben nincs. Vagy van, de neked nem szóltak?
Newtoni fizika szerinti egyenletet írtál fel, ezzel nem lehet cáfolni a spec. rel.-t. Nem figyeltél oda mit mondtam: az általad felírt egyenlet nem adja meg pontosan a vöröseltolódást, ha az adó és a vevő között nagy a sebességkülönbség. Pontatlan képlettel ugye nem lehet cáfolni.
A nagy távolodási sebességnél a fény frekvenciája a spec. rel. szerinti képlet alapján:
f'=f sqrt[(1+v/c)/(1-v/c)] ha közelednek egymáshoz f'=f sqrt[(1-v/c)/(1+v/c)] ha távolodnak egymástól
itt v az adó és a vevő relatív sebessége f az adóról mérve a fény frekvenciája f' a vevőről mérve a fény frekvenciája
Ez a pontos képlet, most próbáld megcáfolni a spec. rel-t. :-)
Nem semmi, amit le bírtál írni pironkodás nélkül...
Sose jutott eszedbe, hogy először meg kellene ismerni a specrelt, aztán számolni vele? :-)))
Példának okáért c+v a matematikában c+v és pont annyi a specrelben is...
Példa: egy I rendszerben Anna balra megy 0,75 c sebeséggel, Béla jobbra 0,75 c-vel, akkor az I rendszerben Anna és Béla távolodásánal sebessége 1,5 c. Bizony. :-)
Amivel összekeverted, az a vonatkoztatási rendszer váltásnál (az eredetihez képest v sebességű rendszerre) a Lorentz trafó eredménye lenne fényre.
Ha az előző példában át akarsz térni I rendszer helyett egy olyanra, melyben Anna áll, akkor használhatod a Lorentz trafó képletét Béla sebességére, ami ennek megfelelően c-nél kisebb lesz.
A probléma nem a sebességekkel van. Hanem azzal, hogy egyáltalán működik a Doppler-hatás fénnyel. A specrel alapján nem működhetne. De a valóságban mégis működik.
Próbáld meg hanggal lejátszani a Doppler-hatást azzal a feltétellel, hogy nincs levegő (nincs a hangnak vezető közege). Nem fog menni. Két ok miatt:
1. Ha nincs levegő, akkor nincs hang sem, mivel a hang a levegő rezgése
2. A hang a levegőhöz képest terjed c=330 m/s sebességgel, nem pedig a hangforráshoz képest. Miután a hanghullám elindul a levegőben, a hangforrásnak már semmi szerepe nincs. Akár ki is vehető a kísérletből. Tegyük fel, hogy a levegőben haladó hanghullám rezgésszáma 1 MHz. A levegőhöz képest álló megfigyelő ezt az 1 MHz-es hangot hallja. Ha azonban a megfigyelő a hanghullámmal szembe mozog, a levegőhöz képest v sebességgel, akkor c+v sebessége lesz a hanghullához képest. Azért hall magasabb hangot a megfigyelő, mert a hanghullámhoz képest megnőtt a sebessége, így időegység alatt több rezgést érzékel.
Mi a helyzet a fénynél?
A valóságban semmi különbség nincs, pontosan ugyanez játszódik le.
A specrel szerint azonban merőben mást a helyzet. A specrel azt mondja, hogy a fény sebessége a megfigyelőhöz képest mindig c, nem pedig c+v. Vagyis nem létezik c-nél nagyobb, megnövekedett sebesség, így a megfigyelőnek mindig ugyanazt a frekvenciát kellene látni. Ezért a specrel szerint a Doppler-jelenségnek létezni sem szabadna a fény esetében.
A tapasztalat szerint azonban nagyon is létezik. Ezen alapul a csillagok sebességének a meghatározása, a távcsővel nem kimutatható kettős csillagok észlelése (spektroszkópikus kettősök), és még sok más mérés a csillagászatban.
Ha jobban szereted a matematikát a szavaknál, akkor ez így néz ki a specrel szerint:
fm = f *(c+v)/c
ahol: fm a mozgó megfigyelő által érzéket frekvencia
f az eredeti, álló megfigyelő által érzékelt frekvencia
c a fénysebesség
v a megfigyelő sebessége
a sperel sebességösszeadási formulája szerint: c+v=c
ezt behelyettesítve: fm = f *c/c és mivel c/c=1, így:
a mozgó megfigyelő éltal érzékelt frekvencia: fm = f
Vagyis, a specrel szerint nincs frekvenciaváltozás, tehát Einstein szerint Doppler papa tévedett. De a tapasztalatok szerint Dopplernek igaza van. Akkor már csak az lehet, hogy Einstein papa tévedett. Szomorú, de ez a helyzet.
A Doppler-effektust valóban tökéletesen egyformán kell alkalmazni a fényre és a hangra, ha az adónak és a vevőnek egymáshoz képest kicsi a sebessége. Ezek a Newton-féle fizikában használatos képletek. Azonban a Doppler-hatás pontos kiszámításánál figyelembe kellene venni a nagy sebességekből adódó különbséget is. A hangnál ez elhanyagolható, de a fénynél más a helyzet.
Ha a fényt kibocsátó valamint elnyelő test nagy sebességgel távolodik egymástól, akkor a klasszikus képlet nem ad pontos eredményt a Doppler-effektusra. Ekkor a spec. rel. segítségével kapjuk a pontos eredményt a vöröseltolódásra. Ez ténykérdés, kedves magnum56, az égitestek vöröseltolódását is így pontosítják.
1. "...nekem egyébként is jobban tetszik a mostani cím."
Jó, ezen nem érdemes vitázni, csupán annyit tennék hozzá, hogy ha homályos a kérdés, azok lesznek a válaszok is.
2. Kérdeztem: melyik éterre gondolsz, amikor kérdezed, hogy van-e? Válaszod: Semelyikre...
Ha én nyitnék egy topcot azzal a címmel, hogy: van-e kutykurutty, és te megkérdeznéd, hogy melyik kutykuruttyra gondolok, és én erre azt válaszolnám, hogy semelyikre, akkor te mit gondolnál rólam? Mizonyára azt, hogy meghibbantam.
3. "Van-e az elektromos térnek közege? És a mágnesesnek? És ha ez a kettő periódikusan egymást gerjeszti, ahhoz kell-e közeg?"
Az elektromos és mágneses tér (helyesen mező) nem hullám, nem kell hozzá közeg. Az elektromágneses hullámhoz azonban kell.
4. "Azért, mert a fény valami más;)"
Hiszen ez a kérdés. Mitől más a fény? ;))))))))
A Doppler-jelenségben a fény pontosan ugyanúgy viselkedik, mint a hang. Akkor mitől más?
5. "Igen, de a fény sebessége a megfigyelő sebességétől sem függ, ami viszont nem igaz a hagyományos hullámokra."
Ez a mondat az, amit minden relativista állandóan (álmában is) mondogat, de semmivel sem bizonyítható. Ezt Einstein találta ki, és semmiféle tapasztalati tény nem támasztja alá. Sőt a Doppler-jelenség éppenhogy ellentmond neki.
A fénysebesség állandósága a különböző koordinátarendszerekben nem a tapasztalatból ered, hanem Einstein idő-definíciójából, ami szintén nem tapasztalati tény, hanem egy megállapodás. Lássuk Einstein szavait:
" ...megállapodunk abban. Hogy az az idő, amelyre a fénynek szüksége van ahhoz, hogy az A pontból a B pontba jusson, egyenlő azzal az idővel, amelyre szükség van ahhoz, hogy a B pontból az A pontba jusson. Tehát bizonyos (elképzelt) fizikai tapasztalat alapján megállapodunk..."
Szerinted mit jelent az 'elképzelt fizikai tapasztalat' ?
Szerintem azt, hogy valóságos fizikai tapasztalat e tekintetben nincs.
Elolvastam a fény természetére vonatkozó magyarázatodat. Első olvasatra nem igazán értettem meg, ami valószínűleg annak köszönhető, hogy én nem foglalkoztam atomfizikával.
Szimpatikus az elképzelésedben, hogy a megoldást az atomi szint alatt keresed. Ez valóban különbözik a korábbi naiv éterelképzelésektől, ahol az étert atomos szerkezetűnek képzelték.
Nekem is van elképzelésem a fény vezető közegéről. (akkor ez már a 5. variáció)
Hozzád hasonlóan én is egy weblapon szeretném bővebb formában kifejteni az elképzelésemet, ami jóval egyszerűbb a tiédnél. Bízok benne, hogy az új elképzelések között ott lesz a helyes megoldás.
..amióta kiderült, hogy a fény hullámjelenség, a vezető közegre legalább 3 különböző elképzelés született, és mindegyiket éternek nevezik..
Megbántanálak ha a DVAG -ot besorolnám negyedikként?
A DVAG feltételezésem szerint gravitonokból áll, s ez közege valamint alkotórésze is a fénynek. Eszerint a foton 4 elemi részecskéből áll. E fénymodell alapján afény nem a közeg hullámzása, hanem minden egyes foton részecske külön külön DNS szerű spirális "hullámmozgással" terjed mint részecske, eltérően a víz hullámzásától vagy a hanghullámoktól ami egy közeg rezgése.
A DVAG gravitonjai dimerek és ők okozzák a gravitációs nyomóerőt.
"Tudtad, hogy sokan még a flogiszton létében is hisznek? "
Nem hiszem, hogy komoly emberek hinnének a flogisztron létezésében. De ha vannak is ilyenek, az szerintem nem bizonyítja, hogy a fénynek nincs vezető közege.
Szeretném megkérdezni, hogy az eredeti kérdést "Van-e éter", azért tetted fel, mert szeretnéd tisztázi a probléma, vagy azért, hogy egy értelmetlen vitát gerjessz, amitől még homályosabb lesz a téma? Főleg azért, hogy koncentrálódjék egyetlen topikba ez az eléggé meddő vita...
Én szeretném azt hinni, hogy a tisztázás végett tetted fel a kérdést. Ennek viszont ellentmond egyrészt, hogy belekeverted a szerves kémiát, másrészt az is, hogy azonnal el is döntötted a kérdést. Már gondoltam rá, hogy a vicceket külön <Vicc></Vicc> tagok közé kellene tenni, hogy ne legyen belőle félreértés... a kérdést nem 'eldöntöttem', hanem elmondtam a vele kapcsolatos álláspontomat.
Úgy gondolom, hogy ha valóban a tisztázás a célod, akkor másképpen kell megközelíteni a problémát. Közelítsd, figyelek!
1. Azt a címet kellett volna adni a topicnak, hogy: van-e a fénynek közege, aminek a hulláma a fény. Erről már lecsúsztunk, nekem egyébként is jobban tetszik a mostani cím.
2. Ha felteszel egy kérdést, hogy "Van-e éter?", akkor meg kellene mondanod, hogy melyik éterről beszélsz. Ugyanis, amióta kiderült, hogy a fény hullámjelenség, a vezető közegre legalább 3 különböző elképzelés született, és mindegyiket éternek nevezik. Az első, a folyadék vagy gázszerű, inhomogén, áramló-kavargó éterelképzelés. A második (a Lorentz-féle) merev, homogén, abszolút nyugvó, kocsonya-szerű éter. A harmadik, (az idősebb Einstein-féle), amely nem merev, nem homogén, nem abszolút nyugvó, hanem Einstein szerint 'pontról-pontra folyamatosan változó állapotú, de anyagszerű tuladonságokkal, például sebességgel nem rendelkező' éter. Kérdésem: melyik éterre gondolsz, amikor kérdezed, hogy van-e? Semelyikre... egészen pontosan olyan éterre gondolok, aminek a létére utal valami... tehát nem az a kritérium hogy megmagyarázzuk miért nem utal semmi az éter létezésére...
3. A mai felemás felfogás szerint a fény kettős természetű. Terjedéskor hullámként viselkedik, míg elnyelődéskor és keletkezéskor részecske tulajdonságokat mutat. Tehát terjedéskor egyértelműen hullá, amit jól igazol a polarizálhatóság, az interferencia, stb. Kérdés, létezhet-e egyáltalán hullám, ha nincs, ami hullámozzon? Van-e az elektromos térnek közege? És a mágnesesnek? És ha ez a kettő periódikusan egymást gerjeszti, ahhoz kell-e közeg?
4. A ma ismert összes hullámjelenség rendelkezik vezető közeggel. Például: a tenger hullámzását a víz közvetíti, a hangot a levegő vezeti, a futball-stadionokban a hullámzáshoz emberek kellenek. Egyetlen egy olyan hullámjelenséget sem ismerünk azonban, amely nem rendelkezik vezető közeggel. Hogyan lehetne elképzelni a tenger hullámait víz nélkül, a hangot levegő nélkül, a stadionban a hullámzást emberek nélkül. Mivel magyarázható, hogy a fény hullám, de mégsincs vezető közege? Miért lenne kivétel a fény? Azért, mert a fény valami más;)
5. A fényterjedéssel kapcsolatos tapasztalatok inkább a vezető közeget erősítik. Az a tény, hogy a fénysebesség nem függ a fényt kibocsátó fényforrás sebességétől, arra utal, hogy a fény vezető közeggel rendelkező szabályos hullám, hiszen ez minden hullámjelenség esetében így igaz. A Doppler-jelenség sem értelmezhető vezető közeg nélkül. Igen, de a fény sebessége a megfigyelő sebességétől sem függ, ami viszont nem igaz a hagyományos hullámokra.
Mindezek fényében azt kell mondanom, hogy a kérdésed homályos, a nem létezőnek nyilvánítás pedig enyhén szólva is elhamarkodott (és Einstein utolsó álláspontjával is ellentétes). Tudtad, hogy sokan még a flogiszton létében is hisznek? Arró se bizonyította be senki, hogy nem létezik, egyszerűen csak feleslegessé vált az a feltevés hogy van flogiszton...
Az idézet végén azt is megmondja, hogy éter nélkül nem terjedne a fény. Ez szerinted mit jelent? Vajon a fény terjedéséhez nem vezető közeg kell?
Feltételezed, hogy a fény terjedéséhez vezető közeg szükséges (bármit is jelentsen a vezető közeg mint fogalom), továbbá Einstein kijelenti, hogy éter nélkül nem terjedne a fény (bármit is értsen az éter fogalma alatt), végezetül te összeteszed, hogy akkor Einstein szerint is vezető közeg szükséges a fény terjedéséhez. Ezt hívják úgy, hogy adalék jelentést képzelsz Einstein szövegébe.
Mindazonáltal túlbecsülöd ezeknek a nyelvi-filozófiai kijelentéseknek a jelentőségét. A fizikát a matematika nyelvén írják, az egyenleteket pedig mindenki úgy interpretálja, ahogyan akarja.
"Aki ért a szerves kémiához, az tudja hogy van, ezért fogalmazzunk másképp: van-e a fénynek közege, aminek a hulláma a fény. Amennyire én tudom, semmi sem utal arra hogy _van_ éter, csak arra vannak magyarázatok, hogy _miért_ nem lehet kimutatni... Namostan egy kimutathatatlan közeget szerintem teljes nyugalommal nevezhetünk nemlétezőnek."
Szeretném megkérdezni, hogy az eredeti kérdést "Van-e éter", azért tetted fel, mert szeretnéd tisztázi a probléma, vagy azért, hogy egy értelmetlen vitát gerjessz, amitől még homályosabb lesz a téma?
Én szeretném azt hinni, hogy a tisztázás végett tetted fel a kérdést. Ennek viszont ellentmond egyrészt, hogy belekeverted a szerves kémiát, másrészt az is, hogy azonnal el is döntötted a kérdést.
Úgy gondolom, hogy ha valóban a tisztázás a célod, akkor másképpen kell megközelíteni a problémát.
1. Azt a címet kellett volna adni a topicnak, hogy: van-e a fénynek közege, aminek a hulláma a fény.
2. Ha felteszel egy kérdést, hogy "Van-e éter?", akkor meg kellene mondanod, hogy melyik éterről beszélsz. Ugyanis, amióta kiderült, hogy a fény hullámjelenség, a vezető közegre legalább 3 különböző elképzelés született, és mindegyiket éternek nevezik. Az első, a folyadék vagy gázszerű, inhomogén, áramló-kavargó éterelképzelés. A második (a Lorentz-féle) merev, homogén, abszolút nyugvó, kocsonya-szerű éter. A harmadik, (az idősebb Einstein-féle), amely nem merev, nem homogén, nem abszolút nyugvó, hanem Einstein szerint 'pontról-pontra folyamatosan változó állapotú, de anyagszerű tuladonságokkal, például sebességgel nem rendelkező' éter. Kérdésem: melyik éterre gondolsz, amikor kérdezed, hogy van-e?
3. A mai felemás felfogás szerint a fény kettős természetű. Terjedéskor hullámként viselkedik, míg elnyelődéskor és keletkezéskor részecske tulajdonságokat mutat. Tehát terjedéskor egyértelműen hullá, amit jól igazol a polarizálhatóság, az interferencia, stb. Kérdés, létezhet-e egyáltalán hullám, ha nincs, ami hullámozzon?
4. A ma ismert összes hullámjelenség rendelkezik vezető közeggel. Például: a tenger hullámzását a víz közvetíti, a hangot a levegő vezeti, a futball-stadionokban a hullámzáshoz emberek kellenek. Egyetlen egy olyan hullámjelenséget sem ismerünk azonban, amely nem rendelkezik vezető közeggel. Hogyan lehetne elképzelni a tenger hullámait víz nélkül, a hangot levegő nélkül, a stadionban a hullámzást emberek nélkül. Mivel magyarázható, hogy a fény hullám, de mégsincs vezető közege? Miért lenne kivétel a fény?
5. A fényterjedéssel kapcsolatos tapasztalatok inkább a vezető közeget erősítik. Az a tény, hogy a fénysebesség nem függ a fényt kibocsátó fényforrás sebességétől, arra utal, hogy a fény vezető közeggel rendelkező szabályos hullám, hiszen ez minden hullámjelenség esetében így igaz. A Doppler-jelenség sem értelmezhető vezető közeg nélkül.
Mindezek fényében azt kell mondanom, hogy a kérdésed homályos, a nem létezőnek nyilvánítás pedig enyhén szólva is elhamarkodott (és Einstein utolsó álláspontjával is ellentétes).
