Keresés

Részletes keresés

Galgadio Creative Commons License 2005.10.28 0 0 46

A nagy lakota háború szomorú epilógusa volt, hogy 1877. szeptember 5-én meggyilkolták Őrült Lót, az egyik legnagyobb észak-amerikai indián harcost.

 

A történet úgy kezdődött, hogy május 6-án, amikor Őrült Ló bevonult kapitulálni Fort Robinsonba, az ott élő lakoták valóságos diadalmenetben fogadták őt.

"Inkább nézett ki diadalmenetnek, mint fegyverletételnek" - írta később egy szemtanú amerikai tiszt.

Őrült Ló valóságos nemzeti hős lett a lakoták szemében, persze ez kiváltotta sok idősebb főnök, pl. Vörös Felhő és Pöttyös Far féltékenységét. Persze elsősorban Vörös Felhőét, mert ő volt az oglalák nagyfőnöke (Pöttyös Far szicsangú volt, ráadásul Őrült Ló nagybátyja).

Egyes indián főnökök addig-addig mószerolgatták Őrült Lót a fehér főtisztek előtt, míg végül Crook tábornok elrendelte az oglala harci főnök letartóztatását.

Egyes források arra utalnak, hogy Vörös Felhő titkos mesterkedései vezettek végül Őrült Ló letartóztatásához, de erre nincs egyértelmű bizonyíték. Ha lenne is, sem lenne ildomos hangoztatni, mert lakoták mai utódai mind Őrült Lót, mind Vörös Felhőt nagy főnökként tisztelik.

Szóval az a lényeg, hogy Őrült Lót azzal gyanúsították Crook előtt, hogy ki akar törni a rezervátumból, "északra akar menni legyilkolni a fehéreket". Crook hitelt is adott a mendemondáknak és elrendelte Őrült Ló letartóztatását.

Amikor Őrült Lót megpróbálták bekísérni a cellájába, megpróbált kiszabadulni és az egyik őrkatona szuronyát az oldalába döfte.

Még néhány órát életben volt.

Utolsó szavait apjához intézte: "Apám, keményen megsebesültem. Mondd meg a népnek, hogy többé ne számítsanak rám..."

Szívét a  Chankpe Opi Wakpala (Sebesült Térd patak, Wounded Knee) mellett temették el, a lakoták szent hegye, a Paha Sapa (Fekete-hegyek, Black Hills)közelében, azon a földön, amit annyira szeretett.

 

 

Galgadio Creative Commons License 2005.10.28 0 0 45

Reno mellett egy másik amerikai katonatiszt, akinek pályafutását a lakoták tették tönkre:

 

http://www.arlingtoncemetery.net/jjreynold.htm

 

Joseph Jones Reynolds ezredes a lakota háború elején Crook tábornok Powder River menti hadjáratában vett részt. 1876. március elején Crook felderítői egy nagy oglala-sájen tábort jelentettek a folyó mentén. Crook parancsot adott Reynoldsnak a falu megtámadására és elpusztítására.

Reynolds oszlopa március 17-én megrohanta az indián tábort, lerombolták a sátrakat és elpusztították az indiánok élelmiszerkészletét. Az oglalák és a sájenek azonban ahelyett, hogy fejetlenül elmenekültek volna, a környező dombokról tűz alá vették a katonaságot. Délután a néhány mérfölddel északabbra táborozó Őrült  Ló is megérkezett friss oglala harcosokkal. Olyan kemény támadást intéztek Reynolds oszlopa ellen, hogy az kénytelen volt visszavonulót fújatni.

A gyors visszavonulás során Reynolds egysége hátrahagyta néhány halottját és egy sebesültet. Ez volt a Powder River menti csata, a nagy lakota háború (1876-1877) első fegyveres ütközete.

A sebesültet a lakoták bosszúból halálra kínozták.

A visszavonulás miatt Reynoldsot és néhány tisztjét később gyávaság miatt hadbíróság elé állították.

Reynolds katonai karrierje derékba tört, 1877-ben leszerelt a hadseregből...

Törölt nick Creative Commons License 2005.10.28 0 0 44
Hát igen, tizenéveseknek, nálam mégis meghatározó olvasmány volt. S az az igazság, hogy magyar nyelven nem is nagyon találtam ennél jobbat. Angolul, az más tészta.
Előzmény: Galgadio (43)
Galgadio Creative Commons License 2005.10.28 0 0 43

Szevasz!

 

Annál azért sokkal jobb szakkönyvek is vannak, igaz, hogy nagy részük angol nyelvű.

 

Magyar nyelven is megjelent:

 

Dee Brown: A Vadnyugat története indián szemmel (Szivárvány könyvek sorozatban).

 

Antikváriumokban itt-ott még kapható.

 

Molnár László Miklós könyve elsősorban tizenéveseknek íródott...

Előzmény: Törölt nick (42)
Törölt nick Creative Commons License 2005.10.28 0 0 42
A híres Vadnyugat című Molnár László Miklós könyvet ajánlom mindenki figyelmébe. Nemrég újra megjelent.
Galgadio Creative Commons License 2005.10.26 0 0 41

Kedves eguzki!

 

Nagyon jó a kérdésed.

Sajnos az észak-amerikai indián kultúrák egy részében, így a Nagy Síkságon, de a keleti erdővidéken is hagyomány volt a törzsi ellenségeskedés, törzsi háborúk. Ezt a "hagyományt" sajnos a fehérek érkezése után is fenntartották, így az egyes gyarmatosító nemzetek (angolok, franciák, hollandok), majd később az amerikaiak könnyen egymás ellen tudták fordítani a törzseket.

Konkrét esetben mind a varjak (abszarokák), mind a kígyók (sosónik) a lakoták és sájenek ősi ellenségei voltak, így nem volt nehéz őket megnyerni erre a hadjáratra.

Amellett bizonyos zsoldot is kaptak, továbbá fegyvert, lőszert és whiskeyt, valamint az sem mellékes, hogy így nem kellett a rezervátumokbannaphosszat  unatkozniuk, hanem valami "férfiasnak" tartott tevékenységgel foglalhatták el magukat.

A varjak és sosónik mellet egyébként még arikara (rí) és pawnee (pauni) zsoldosok vettek részt a jenkik oldalán a nagy sziú háborúban.

Előzmény: eguzki (38)
Galgadio Creative Commons License 2005.10.26 0 0 40

Régebben volt fönn egy nagyon jó honlap A nagy sziú háború (The Great Sioux War) címen, de most nem találom, lehet, hogy levették.

 

A lakota háború Little Bighorn utáni története dióhéjban az alábbiakban foglalható össze:

 

1) Június 26-án (a csata másnapján) föltűnnek John Gibbon tábornok jól felszerelt csapatai. A lakoták és sájenek fölhagynak a  Reno-domb ostromával és szétszóródnak. Gibbon katonái megdöbbenve szemlélik a csatateret, majd eltemetik elesett bajtársaikat.

2) Július és augusztus folyamán Alfred Terry tábornok Dakota-oszlopa föl-le masírozik a Yellowstone-völgyben, de nem találnak egyetlen ellenséges indiánt sem.

3) Sheridan tábornok augusztus közepétől újabb és újabb egységeket vezényel a lakota területre, köztük a Red River menti háború két veteránját, Nelson A. Miles ezredest és Ranald S. Mackenzie ezredest.

4) Sheridan tábornok augusztus 25-én visszarendeli Terry tábornok csapatait a támaszpontokra.

5) Augusztus végétől az amerikai katonai vezetés új katonai támaszpontot létesít a Yellowstone és a Tongue folyók találkozásánál Miles ezredes parancsnoksága alatt több mint ezer katonával.

6) Augusztus végétől Crook tábornok újra feltöltött hadoszlopa ismét akcióba lendül

7) A Slim Buttes-i csata: Szeptember 9-én Crook előőrse, 150 lovas Anson Mills hadnagy vezetésével lerohan egy ogalala-minnekonju falut. A sebesült Amerikai Ló főnök néhány társával egy barlangba menekül, de mindannyian ott pusztulnak a katonák lövedékeitől. A helyszínre siető Őrült Ló mintegy öt-hatszáz oglala harcossal megtámadja Crook csapatait, de az erős puskatűz miatt kénytelenek visszavonulni. Amerikai Ló faluja kb. húsz, Őrült Ló kb. 10-15 harcost veszít. A hadsereg vesztesége mindössze 3 fő.

8) Október és november: Nelson A. Miles ezredes őszi hadjárata Ülő Bika hunkpapái ellen. A három kisebb összecsapásban emberveszteség ugyan alig van, de a hunkpapák téli tartalékait nagyrészt sikerül az ezredesnek elpusztítani. Ez csökkenti Ülő Bika befolyását és a hunkpapa lakoták ellenállását.

9) November 5.: Crook tábornok téli hadjáratra indul Őrült Ló ellen 2.200 katonával és 400 indián felderítővel.

10) November 25: Tompa Kés falujának "ostroma": Crook lovassága Mackenzie ezredes vezetésével elpusztítja Tompa Kés sájen faluját. Több mint 40 indiánt megölnek, a tábort teljesen elpusztítják. Az életben maradt  sájenek Őrült Ló táborába menekülnek az ordító hidegben.

11) December 26: Őrült Ló harcosai 250 marhát hajtanak el a Tongue menti katonai támaszpontról. Miles ezredes büntetőexpedíciót szervez ellenük.

12) 1877. január 8. : A Wolf Mountains-i csata: Őrült Ló mintegy öt-hatszáz oglala és sájen harcossal megpróbálja tőrbe csalni Miles ezredes 450 fős oszlopát. Közel ötórás tűzpárbaj után a támadó lakoták és sájenek visszavonulnak egy hirtelen jött hóvihar fedezete alatt. Miles mindössze két halottat és kilenc sebesültet veszít, a sájenek vesztesége 1 fő, a lakotákét 10-20 főre becsülik. A hadsereg fontos taktikai győzelmet arat, mivel Őrült Ló harcosai ellövik a maradék lőszerkészletüket is, de a katonaságot nem sikerül elűzniük.

13) Crook és Miles követeket küld Őrült Ló táborába, hogy tárgyaljanak a megadásról. Őrült Ló táborában erősen fogytán az élelem, a harcosoknak már alig van lőszerük. Egyre többen fontolgatják a fegyverletételt.

14) Ülő Bika feltűnik Őrült Ló táborában és megpróbálja rábeszélni, hogy törzseikkel  együtt szökjenek Kanadába. Őrült Ló azonban nem kíván Kanadába menni.

15) Február elején:Crook Pöttyös Far szicsangu főnököt küldi Őrült Lóhoz követként, de az csak a főnök apjával tud beszélni. Őrült Ló üzen Crooknak, hogy 400 családból álló népével hamarosan beköltözik a rezervátumba.

16)A találkozó után a sájenek, szicsangúk és minnekonzsuk szakítanak Őrült Ló oglaláival és jelentkeznek a rezervátumokon.

17)  Április 5: Pöttyös Far jelenti Crooknak, hogy Őrült Ló hamrosan leteszi a fegyvert.

18) Április elején Ülő Bika kb. 1.000 hunkpapával Kanadába menekül.

19) Április 27: Vörös Felhő oglala nagyfőnök felkeresi Őrült Lót és sürgeti, hogy mielőbb tegye le a fegyvert.

20) Május 6: Őrült Ló és 889 oglala leteszi a fegyvert Fort Robinsonban.

21) Május közepén: Sánta Őz falujának "ostroma". Miles ezredes csapatai rábukkannak az utolsó szabad lakota csoportra, Sánta Őz minnekonzsu falujára. Figyelmeztetés nélkül támadnak, megölik Sánta Őzt, a helyettesét, Vas Csillagot és közel húsz további harcost. Sok sátrat lerombolnak, az életben maradtakat a rezervátumba terelik.

 

A nagy sziú háború véget ér...

 

Előzmény: Don Quixote (37)
rev251 Creative Commons License 2005.10.26 0 0 39
Mi abban a furcsa, hogy a határvidéki kereskedőnél az indián is vesz-vehet ismétlőfegyvert?
Pénzért (prémért, stb.) mindent. Persze indiánnak többszörös áron, és ha nem tud róla hatósági ember vagy katona.
Előzmény: Don Quixote (31)
eguzki Creative Commons License 2005.10.26 0 0 38

Itt vagyok ám, csak szinte a hozzászólások olvasására van időm egyelőre....

 

Te Galgadio! Ezeket a Sosoni és Varjú indiánokat mivel vették rá, hogy saját indiántársaik ellen harcoljanak? Még ha nem is egy törzs.... Ezek a bitang fehérek :)

 

 

Előzmény: Galgadio (19)
Don Quixote Creative Commons License 2005.10.25 0 0 37

Ha már belekezdtél Little Bighornba, akkor röviden írd meg légy szíves, hogy mi történt azután. Ugyanis erről a Little Bighornról minden nagyobb törikönyvbe lehet olvasni, de a történet folytatásáról a legtöbb elfeledkezik?

Mi lett a csata után a sziúk és a csejennek sorsa?

Előzmény: Galgadio (32)
Don Quixote Creative Commons License 2005.10.25 0 0 36

"Láttad már a mai yucatáni maja indiánok népi motívumokkal hímzett viseletét?

Döbbenetes a hasonlóság egyes magyar népcsoportok hímzésével."

 

Hadd kételkedjem ebben.

Valami képanyaggal alá tudnád támasztani?

Előzmény: Galgadio (34)
Galgadio Creative Commons License 2005.10.25 0 0 35

<sziúk (bocs, nekem ez jobban a számra áll, mint a dakota meg a lakota) oldalán.>

 

Pedig a két szó nem teljesen ugyanazt jelenti.

 

Az angol nyelv pl. különbséget tesz a sziú szó nyelvészeti (Siouan) és etnikai (Sioux) jelentése között. A Siouan azt jelenti, hogy a sziú nyelvcsaládhoz tartozó, Sioux-n pedig általában a szűkebb értelemben vett sziúkat, azaz dakotákat, nakotákat és lakotákat értik.

 

A zavart az okozza, hogy a Sioux szó az ojibway nadowessiweg- 'kis kígyó' kifejezés francia rövidülése ( nadowessiweg > nadowessiu > siu ) , amit az angol nyelvűek is átvettek. Az ojibwayk ezzel a nem túl hízelgő kifejezéssel ősi ellenségeiket, a dakotákat illették.

Később azonban a sziú nyelvészeti kifejezés is lett, a sziú nyelvcsaládhoz a dakotákon kívül számtalan kisebb-nagyobb törzs is tartozik.

 

A szűkebb értelemben vett sziúk nyelvileg három csoportra oszlanak: dakota, nakota és lakota. A topikban említett csatákban zömében lakota indiánokról van szó, amikor Te sziúkat emlegetsz.

 

A lakoták magukat egyébként Ocheti Shakoynak vagy Ocheti Shakowinnak is nevezték, amely a Hét Tanácstűz Népét jelenti.

 

A lakotáknak az alábbi hét törzsük volt:

 

Oglala - 'szétszórja a sajátját'

Hunkpapa - 'a felvégen táborozók'

Mnígowozsú vagy minnekonzsú . 'vízparton ültetnek'

Szicsangú - 'égett combúak'

Oóhénunpa - 'két kondér'

Sihaszapa - 'feketeláb' (nem keverendők össze az algankin nyelvű feketeláb törzsszövetség törzseivel)

Itázipkhó - 'íj nélküliek'

Előzmény: Don Quixote (31)
Galgadio Creative Commons License 2005.10.25 0 0 34

Kedves Provó!

 

Láttad már a mai yucatáni maja indiánok népi motívumokkal hímzett viseletét?

Döbbenetes a hasonlóság egyes magyar népcsoportok hímzésével.

Előzmény: provó (27)
Éberhard Creative Commons License 2005.10.24 0 0 33

Ebbe a csatába a Kevim Kosztner is részt vett a hiú sziú fiúk oldalán Vasfarokkal Táncoló néven. Meg is skalpolt egy jó párat a fehér imperialista fajtájából.

az utánpótlás szállító szekereket támadták szívesen, mert ott mindig lehetett capacaráztni egy kis szeszkót vagy kaját.

Mer azé azt ne felejtsük el, hogy rézbőrű pajtásaink bizony nem vetették meg a tüzes vizet.

Az oglalák azok sziú törzsi énekesek voltak. A szót úgy etimitoligizálom, hogy az ősi magyar-hun-szkíta og=nép (vesd össze ogúz, ogúr) és ősmagyar lala- ének, dal, tehát a dal népe. Ebből is jól látszik, hogy a sziúk és a magyarok rokonok.

A hunokon keresztül, hiszen egy másik szijú banda a hunkpapa, aminek kifejtése hun, a k az többes szám jele, a papa pedig apát jelent. A hunkpapa törzsnév tehát hun atyát jelent. Innen is láccik, hoghy milyen óriási rokonsága van a magyar hun nemzetnek.

 

Előzmény: Galgadio (32)
Galgadio Creative Commons License 2005.10.24 0 0 32

Ezek az elméletek több szempontból is baromságok:

 

1) Ülő Bika vallási-szellemi és nem harci vezető volt, bár Vörös Felhő háborúja idején valóban részt vett fegyveres ütközetekben. Az indiánok elbeszélései alapján azonban a Little Bighorni ütközetben nem vett részt, hanem egy közeli dombtetőn fohászkodott a Nagy Titokhoz (a Wakan Tankához), hogy segítse győzelemre a lakotákat. A lakoták és a sájenek legfőbb harci főnökei a Little Bighorni csatában egyébként az oglala Őrült Ló, a hunkpapa Sirály-a-Haragos és a sájen Két Hold voltak, bár több kisebb főnök is kitüntette magát a harcban: pl. a mnígovozsú Varjú, aki embereivel széthajtotta a hadsereg lovait és még sokan mások.

 

2) Ülő Bika az 1880-as évek előtt csak nagyon gyengén beszélt angolul, írni-olvasni meg abszolut nem tudott. Rendesen angolul, meg írni-olvasni csak a börtönévei alatt 1881-1883 között tanult meg. 1876. októberében, amikor tanácsot ült Miles ezredessel, akkor lakota nyelven szólt az ezredeshez, félvér tolmácsok fordítottak.

Így nem valószínű, hogy Ülő Bika Napóleon csatáit elemezgette volna.

 

3) Végül magáról a Little Bighorni csatáról már egész könyvtárnyi irodalmat írtak és leszámítva a különféle fantasztikus találgatásokat, annyi bizonyosnak látszik, hogy Custer alezredes súlyos, mondhatni alapvető taktikai hibákat követett el, amik végül a vereségéhez vezettek. Hogy csak a három leglényegesebb momentumot említsem:

 

a) Elbizakodottságában nem várta be John Gibbon és Alfred Terry tábornokok csapatait, hanem - minden dicsőséget magának akarva - nekirontott a közel háromszoros túlerőben lévő ellenségnek.

 

b) a csata előtt nem végeztetett elég alapos felderítést

 

c) Közvetlenül a csata előtt három részre osztotta amúgy sem túl nagy létszámú oszlopát, így a támadó indiánok viszonylag könnyen létszámfölénybe kerültek bármely egység ellen (még az is isteni csoda, hogy a másik két csapat, Reno őrnagy és Benteen kapitány csapatai nem morzsolódtak föl teljesen a túlerővel szemben).

 

Az ellenséges indiánokra áttérve már említettem, hogy a korábbi évtizedtől eltérően haditechnikailag már korántsem voltak olyan mértékű hátrányban, mint 10 évvel azelőtt. Azonkívül szervezettebbek is voltak és - számomra legalábbis úgy tűnik - ezen a napon a hadiszerencse is melléjük szegődött.

Előzmény: Don Quixote (31)
Don Quixote Creative Commons License 2005.10.24 0 0 31

"Sok lakota és sájen harcos jutott a fehyvercsempészet és a kereskedelem révén Winchester és Henry típusú ismétlőpuskákhoz. "

 

Lelki szemeimmel szinte látom, amint Ülő Bika belép egy fegyverboltba és udvarias hangnemben egy Winchestert vásárol:)))

 

Más:

Én azt olvastam valahol, hogy a jenkik a mai napig úgy nem tudják elviselni a Little Bighorni vereségüket, hogy mindenféle fantazmagória-elméletet gyártanak a csatáról.

Többek között azt, hogy Ülő Bika a kunyhója mélyén Napóleon hadjáratait és csatáit tanulmányozta, , meg hogy III: Napóleon mexikói hadseregéből visszamaradt tisztek működtek katonai szakértőként a sziúk (bocs, nekem ez jobban a számra áll, mint a dakota meg a lakota) oldalán.

Ezekről tudsz valamit?

Előzmény: Galgadio (30)
Galgadio Creative Commons License 2005.10.24 0 0 30

A korábbi tapasztalatok alapján - pl. Vörös Felhő háborúja idején, 1866-1868 között - az amerikai katonaság képes volt többszörös túlerőben lévő indián csapatok visszaverésére is. Ez történt meg pl. a nevezetes Szekérbarikádharc (Wagon Box Fight) nevű ütközetben 1867. augusztus 1-én, ahol Vörös Felhő és Lovait-Félő-Öreg kb. 900-1.000 oglala harcossal rátámadt egy erődöt építő favágó csoportra és az őket védő kisszámú (50-60 fős) katonai alakulatra. A fehérek a fölfordított szekerekből barrikádokat emeltek és huzagolt csövű, gyorstüzelő fegyvereikkel nagy pusztítást okoztak a támadó oglalák soraiban (az oglalák veszteségét 60-110 halott és számolatlan sok sebesült körül becsülik).

 

Tíz év alatt azonban sokat változtak az erőviszonyok. Sok lakota és sájen harcos jutott a fehyvercsempészet és a kereskedelem révén Winchester és Henry típusú ismétlőpuskákhoz. A katonaság sokkal nagyobb tűzereje tehát már a múlté volt.

Ez alaposan meg is lepte Crookot és tisztjeit (a Szekérbarikádharc óta ez volt az első igazán nagy ütközet a hadsereg és a lakoták között).

Másrészt a lakoták taktikailag is sokat fejlődtek, elsősorban nagy harci főnökük, Őrült Ló kiváló taktikai képességeinek köszönhetően.

 Ilyen értelemben tehát részben érthető Crook visszavonulása.

 

Az azonban kevésbé, hogy meg sem próbálta értesíteni parancsnoktársát, Custer alezredest, hogy milyen erős indián ellenállással kell majd számolnia.

Crook ezt később azzal próbálta magyarázni, hogy nem gondolta volna, hogy Custer oszlopa már ilyen közel van a lakoták táborához.

 

Szóval rejtélyes momentumok még így is maradnak jócskán  a történetben.

Előzmény: geo13 (26)
Galgadio Creative Commons License 2005.10.24 0 0 29
Saját lustaságomat legyőzve utánanéztem ennek a Rosebud-csatának az interneten. Most már jóval árnyaltabb a kép bennem és kénytelen vagyok kijavítani korábbi tévedéseimet.

Bár sokak fantáziáját nem mozgatta meg a téma, mégis összefoglalom röviden, hátha valakit érdekel.

 

1)      A csata nem június 14-én, hanem 17-én volt, nyolc nappal a végzetes Little Bighorni ütközet előtt.

2)      A csata nem a nyílt prérin volt nagy lovasrohamokkal, amint azt korábban elképzeltem, hanem egy szurdokban, amelynek oldalait fenyők és cserjék borították. „Nehéz terepen” – ahogy Crook tábornok állította.

3)      Crook hadoszlopa 1.000 – 1.050 lovaskatonából és 240-300 varjú és sosoni szövetséges indiánból állt. A velük szemben álló indián harcosokat Őrült Ló oglalái és a velük táborozó Két Hold sájen harcosai alkották. Pontos létszámuk nem ismert, a különböző források 700 és 1.500 közötti ellenséges indián harcosról beszélnek.

4)      Crook indián felderítői nagy ellenséges indián tábort jelentettek a szurdok túlsó végéről (ez volt Őrült Ló és Két Hold oglala-sájen faluja). Crook és törzskara elhatározták, hogy megtámadják és elpusztítják az indián falut.

5)      Június 17-én a délelőtt közepén Crook kávészünetet rendelt el csapatai részére.

6)      A szurdok két oldaláról váratlanul több száz oglala és sájen harcos rontott a pihenő katonákra. A varjú és sosóni felderítők önfeláldozóan feltartóztatták az első támadást, ezalatt Crook rendezte sorait.

7)      Crook még mindig nem mondott le az indián falu megtámadásáról, ezért három részre osztotta csapatait és az egyiket előreküldte a falu elpusztítására.

8)      Ezt az egységet rendkívül heves indián ellentámadás fogadta (ne feledjük, az oglalák és a sájenek falujukat és családjaikat védték), kis híján bekerítették őket, ezért kénytelenek voltak visszavonulni.

9)      Látva a rendkívül heves indián támadást, Crook védekezésre rendezkedett be.

10)  Ezután a csata kölcsönös lövöldözéssel folytatódott.

11)  Hat órás hullámzó harc után az ellenséges indiánok a délután közepén beszüntették a támadást és visszavonultak. Crook győztesen maradt a csatatéren.

12)  Crook első jelentésében 9 halottat említett. Más források azonban 10, 11, sőt 28 halottról számolnak be. Mai mértékadó történészek szerint Crook teljes vesztesége 28 halott és 53 sebesült volt.

13)  Az oglalák és a sájenek veszteségeiről még pontatlanabbak a becslések. Crook felderítői a csata után 13 elesett ellenséges indián holttestét számolták össze. Mai mértékadó történeti források szerint az oglalák és sájenek vesztesége 36 halott és 63 sebesült volt.

14)  A tények tükrében indián győzelemről beszélni erős túlzás. Taktikai értelemben mindenféleképp Crook nyerte meg a csatát, hiszen visszaverte az ellenség támadását. A két fél veszteségei között nem volt szignifikáns különbség.

15)  A csata után az oglala és sájen harcosok északra húzódtak, ahol egyesültek a hunkpapa, mnígovozsú és más törzsbeli lakota harcosokkal. Egy héttel később a Little Bighorn folyónál tönkreverik Custer alezredes Hetedik Lovasságát.

16)  Crook – némileg érthetetlen módon – a csata után visszafordítja csapatait délre, a Gooseberry Creek mellett lévő ideiglenes katonai táborba. Később ezt a lépését azzal magyarázta, hogy a sebesülteknek ellátást, a katonáknak pedig pihenést szeretett volna nyújtani és nem tudta, hogy ezzel a lépésével végveszélybe sodorta Custer alakulatát.

17)  Crook hadoszlopa két hónapig pihen és horgászik a katonai táborban, közben a lakoták és a sájenek tönkreverik Custer alezredes seregét.

18)  Később Crook végigharcolja a sziú háborút, de igazán nagy ütközetben már nem vesz részt. VAJON MIÉRT? Megijedt a sziúktól? Vagy épp ellenkezőleg, megkedvelte ellenfeleit és meg akarta kímélni őket a további vérveszteségektől?

19)  Crook tábornok katonai karrierje haláláig, 1890-ig szinte töretlen. Utolsó rendfokozata major general (vezérőrnagy?), beosztása pedig a nyugati hadseregcsoport főparancsnoka. Az egyetlen kis törés ebben a karrierben 1885, amikor leváltják a Délnyugati Katonai Körzet főparancsnoki tisztéről és helyére örök riválisát, Nelson A. Miles tábornokot nevezik ki.

20)  Crook tábornokot igazából soha sem vonják felelősségre, hogy miért nem vonult tovább északnak az eredeti haditervnek megfelelően…. VAJON MIÉRT?

provó Creative Commons License 2005.10.24 0 0 28

Egészen pontosan: a hieroglifák jelölhetnek egyetlen hangot is, azaz a hieroglifa egyútal betű is lehet. A kifogásaid tehát az elméleti tisztázás elmaradására mennek vissza. Előbb meg kell állapodni abban, mit is jelent a hieroglifa szó.

 

Szerintem szent vésetet - azaz nem csupán szójel, hanem betű is lehet a hieroglifa (mint ahogy az egyiptomi hieroglifák esetében ezt tapasztaljuk is).

 

Tehát az általad vélt ellentmondás nem is létezik. Leszállhatsz a magas lóról.

Előzmény: provó (27)
provó Creative Commons License 2005.10.24 0 0 27

A Landa püspök által feljegyzett jelsort ábécéként emlegetik, ez tehát a neve. Sokáig ábécéként is próbálták hasznosítani, de persze minden eredmény nélkül, mert a jelek szótagjelek. Ennyiben tehát igazad van, pontosabb lenne maja szótagjelekről beszélni és nem maja ábécéről.

 

******************************************

 

Írod: "Írásuk valahol a hieroglif írás fejlődési vonalának végén helyezkedik el. A historiografológián belül a maya írással foglalkozók általában egyet értenek abban, hogy ha nem történik meg a spanyol hódítás, 1-2 évszázad alatt továbbfejlődhetett volna egy kezdetleges, szótagoló, majdnem alfabetikus írássá.
Viszont ezt nem tette meg, ezért alapvetően hieroglif írásként tartják nyilván.
Jelkészlete piktogrammákból, ideogrammákból, fonogrammákból, ikonogrammákból, asztrogrammákból, determinatívokból, anagrammákból és szinogrammákból áll. Ezt összefüggésbe hozni egy betűírással..."

 

Az írásrendszerek általában nem tiszta típusokat képviselnek. Példáula székely írás is egyszerre tartalmaz hieroglifákat és betűket is. A hasonló megoldások jellemezték pl. a hettita hieroglif írást is. Azaz ebben az elvi kérdésben nincs igazad, a hieroglifák és a betűk nem is állnak olyan távol egymástól. Antagonisztikus ellentmondás semmiképpen nincs köztük. Az egyszótagos szójeleket egy mássalhangzós jellegű (a székelynél ezt hangzóugratónak nevezik) írás betűként is tudta használni.

 

Évezredekig tarthatott az az állapot, amíg a vegyes rendszereket használták minden gond nélkül. Tulajdonképpen a latinban is van egy "q" szótagjel, amely feltehetően a sumér gu "koponya, kebel" szó megfelelőjére visszanő szót rözített eredetileg. A latin "q"-nak a székely írásban az "ek" jel felel meg.


****************************************

 

Írod: "Azaz az elmélet szerint egy fejlett betűírást vittek magukkal jó messze, hogy visszaprimitivizálódjon, és újra fejldőni kezdjen? Hmmm....
Az általad vázolt elmélet többi részére inkább nem is reagálok"

 

Milyen elméletről beszélsz? Én nem állítottam, hogy fejlett betűírást vittek magukkal. Csupán fejlett fonetikus írást vittek magukkal. (A szótagírás is fejlett fonetikus írás.)

 

Ez éppen ilyen vegyes rendszer volt, a jelei egyszerre voltak szó- és szótagjelek. Ezek a jelek azonban a mai székely írás betűivel azonosak.

Előzmény: Törölt nick (18)
geo13 Creative Commons License 2005.10.24 0 0 26

Lényegében egyetértek Donnal. Leírásodból kiderül, hogy hozzávetőlegesen azonos erőkről van szó. A visszavonulás teljesen logikus lépés, mert:

- A támadáshoz döntő túlerő kell. Ez nyilvánvalóan nem állt Crook rendelkezésére.

- A jelentős ellenséges erők miatt számíthatott ismeretlen tényezőkre is, magyarán további indiánok harcbalépésére.

- Egyértelműen semmi esélye sem volt stabil utánpótlási vonal fenntartására, hiszen még a teljes csapat védelme is gondokkal járt, hát még abból kikülönített kisebb részeké.

Előzmény: Galgadio (20)
Ma 6 MA Creative Commons License 2005.10.23 0 0 24
Ma 6 MA Creative Commons License 2005.10.23 0 0 23
Ha valaki képes rá linkeljetek be egy helyet ahol az indiánok valamelyik törzsének nyelvét élő beszédét lehet meghallgatni.
Galgadio Creative Commons License 2005.10.20 0 0 22

"Az indiánok veszteségei  - ismerve fejetlen harcmodorukat (ti. lóháton minden elképzelés nélkül belerohantak a katonaság puskatüzébe) - szintén elég jelentősek lehettek."

 

Ez a csata azon ritka kivételek egyike volt, ahol az őslakosok nem ezt a "fejetlen" taktikát alkalmazták.

Még az amerikai katonatisztek is megjegyezték, hogy Őrült Ló lakota harcosai (sziúk, ahogy te mondod, egyébként tévesen) milyen szervezetten küzdöttek.

Crook hadoszlopának szárnyaira csaptak le és fő céljuk a szárnyak bekerítése volt. Ez végül is nem sikerült nekik ugyan, de ennek ellenére visszafordulásra tudtákj Crookot kényszeríteni.

 

Ezért tartja a modern törtémészek egy része az ütközet győztesének az indiánokat, jóllehet Crook jelentésében magát állította be győztesként.

Előzmény: Don Quixote (21)
Don Quixote Creative Commons License 2005.10.20 0 0 21

Bár egyáltalán nem vagyok járatos a témában, szerintem a következő történhetett:

 

Crook veszteségei összességében jóval nagyobbak voltak 10 főnél, de azok java részét indián felderítői és más különféle civilek tették ki (öszvérhajcsárok, szekerészek, utánpótlás-trén stb.). Ezeket valszeg nem kellett szerepeltetni a jelentésben, csak a hivatalos állomány veszteségét. Ezt arra alapozom, hogy az amerikai tisztek az indián háborúkban előszeretettel küldték előre rézbőrű szövetségeseiket, mondván csak hadd irtsák egymást. amit azok előszeretettel meg is tettek.

 

Az indiánok veszteségei  - ismerve fejetlen harcmodorukat (ti. lóháton minden elképzelés nélkül belerohantak a katonaság puskatüzébe) - szintén elég jelentősek lehettek. De gondolom, hogy a rézbőrűek magukkal vitték halottaikat, ahogy azt te is említetted.

 

Az meg, hogy Crook miért fordult vissza? Hát lehet, hogy begyulladt 1.500 üvöltöző, harci színekre festett sziútól... Az ő helyében lehet, hogy én is begyulladtam volna.

 

Egyébként meg sok más is történhetett. Pl. elfogyott a lőszer vagy az élelmiszer. Utánpótlás nélkül elég kockázatos lett volna belovagolni Sziúföld szívébe.

Előzmény: Galgadio (20)
Galgadio Creative Commons License 2005.10.20 0 0 20

Az egész sztoriban tkp. Crook visszavonulásának az oka a legnagyobb rejtély. Ha valóban olyan kevés embert vesztett, miért nem tartotta magát Sheridan tábornok nagyívű haditervéhez és miért fordult vissza Fort Laramie felé? Megijedt volna a szokatlanul nagy tömegben és szervezetten támadó indián harcosoktól? Ezt is kétlem, hiszen nem volt már kezdő, mintegy 50 indián csata volt már a háta mögöt, amelyek túlnyomó részét meg is nyerte.

 

A másik rejtélyes dolog, hogy ismereteim szerint Crook semmiféle megtorlásban vagy büntetésben nem részesült a visszavonulása miatt. Ez különösen akkor érdekes, ha összevetjük Marcus M. Reno őrnagy esetével, aki a Hetedik Lovasság helyettes parancsnoka volt a Little Bighorni ütközetben. Reno őrnagyot gyávaság miatt hadbíróság elé állítoták és lefokozták. Mindenki őt hibáztatta Custer és 211 embere haláláért. Reno lelkileg összeroppant a vádak alatt és alkoholista let. Később leszerelt a hadseregből. Úgy látszik, hogy a mindenáron való bűnbakkeresés nemcsak nálunk dívik...

 

Ugyanakkor Crookot nemhogy nem fokozták le, de pár év múlva kinvezték a Délnyugati Katonai Körzet (Southwestern Military District - lényegében a mai Új-Mexikó és Arizona) parancsnokává.

Előzmény: Galgadio (19)
Galgadio Creative Commons License 2005.10.19 0 0 19

A ROSEBUD-CSATA TITKA

 

Áttérve egy másik indián témára, egy valamit nagyon nem értek a sziú háborúk történetében:

 

Rosebud-csata: 1876. június 14-én (11 nappal Little Bighorn előtt) egy szokatlanul nagy és egységes, kb. 1000 (más források szerint 800-1.500 ) lakota és sájen harcosból álló indián csapat Őrült Ló és Két Hold vezetésével váratlanul megtámadta George Crook tábornok kb. 1.000 fős hadoszlopát (kb. 800 reguláris, mintegy 200 varjú és sosoni felderítő és civil)a Rosebud-pataknál. Crook és törzskara állítólag éppen reggelizni készült. A lakoták és a sájenek ezúttal meglehetősen tudatosnak tűntek, le-lecsaptak a lovasság szárnyaira és kis híján sikerült bekeríteniük az egyik alakulatot. A csata - amely főleg a terep magaslati pontjaiért folyt - egészen délutánig tartott. Végül a lakoták és a sájenek visszavonultak, mindazonáltal a hadtörténelemben a csatát indián győzelemként könyvelik el, hiszen Crook tábornok a csata után megfordította menetoszlopát és visszatért Fort Laramie-be, így megbukott Phil H. Sheridan tábornok haditerve.

 

Amit az egészből nem értek, az a csata hivatalos veszteséglistája.

 

Crook - aki jelentésében azt írta, hogy visszaverte a támadó indiánokat - 10 halottat és 11 megölt ellenséges indiánt jelentett feletteseinek. Namost itt nem passzol valami. Az akkori haditechnika mellett (huzagolt csövű, hátultöltő fegyverek, sokak kezében ismétlőpuskák és karabélyok) ha kétezer ember lövöldöz egymásra fél napon keresztül, akkor nem létezik, hogy csak 21 halálos áldozat legyen. Bár éppenséggel Crook is megemlíti, hogy sok elesett indián harcos teste heverhet szanaszét a bokrokban és a dombok között...

 

Namost én három dologra gyanakszom:

 

1) Crook veszteségei a valóságban jóval nagyobbak voltak, de megpróbálta eltusolni a vereségét és győzelemnek beállítani azt. Ez azonban nem nagyon fér össze Crook őszinte és tisztességes jellemével, amit még indián ellenfelei is méltányoltak...

 

2) Valóban ennyi volt mindkét fél vesztesége. Ez esetben a csata valószínűleg jóval kevesebb ideig tarthatott, talán max. 1, esetleg 1,5 órát. A történetírók később fölnagyítoták ezt a csetepatét egy sokkal nagyobb csatává.

 

3) Az indiánok veszteségei jóval nagyobbak voltak, akár 50-100 fő is, csak elesett bajtársaik testét magukkal vitték, így Crook emberei nem tudták lajstromba venni azokat. A katonaság vesztesége valóban csak 10 fő volt.

 

Számomra a 3. változat tűnik a legvalószínűbbnek, ez esetben azonban azt nem értem, hogy a nyilvánvalóan győztes Crook miért fordult vissza és miért nem folytatta az eredeti terv szerint a hadjáratot (a Bighorn és a Yellowstone folyók találkozásáig kellett volna előrenyomulnia).

Ha valóban csak 10 embert vesztett, akkor miért fordult vissza, mintha vereséget szenvedett volna (bár azt megemlítik a leírások, hogy sok sebesültje is volt).

 

Hadtörténetben jártas topiktársak véleményét is szívesen meghallgatom.

Törölt nick Creative Commons License 2005.10.12 0 0 18
Ez már csak azért érdekes, mert a maják nem ábécét használtak... Írásuk valahol a hieroglif írás fejlődési vonalának végén helyezkedik el. A historiografológián belül a maya írással foglalkozók általában egyet értenek abban, hogy ha nem történik meg a spanyol hódítás, 1-2 évszázad alatt továbbfejlődhetett volna egy kezdetleges, szótagoló, majdnem alfabetikus írássá.
Viszont ezt nem tette meg, ezért alapvetően hieroglif írásként tartják nyilván.
Jelkészlete piktogrammákból, ideogrammákból, fonogrammákból, ikonogrammákból, asztrogrammákból, determinatívokból, anagrammákból és szinogrammákból áll. Ezt összefüggésbe hozni egy betűírással...
Azaz az elmélet szerint egy fejlett betűírást vittek magukkal jó messze, hogy visszaprimitivizálódjon, és újra fejldőni kezdjen? Hmmm....
Az általad vázolt elmélet többi részére inkább nem is reagálok:)
Előzmény: provó (17)
provó Creative Commons License 2005.10.12 0 0 17

 

A Diego da Landa püspök által feljegyzett maja ábécé. Előbb néhány ezer indián kódexet elégettek.

 

A maják a penut indiánok közé tartoznak, akik a nemrég elhunyt Otto von Sadovszky amerikai néprajzos szerint a magyarok és az obi-ugorok rokonai.

 

Az Akadémiai Kiadónál nemrégen megjelent angol nyelvű kötetében calugorokról, azaz kaliforniai ugorokról beszél.

 

E felismerését támogatja Varga Géza "Az Éden írása" c. tanulmánya, amely szerint az indiánok ősei a székely rovásírás elődjét vitték magukkal valamikor a kőkorszakban. Az általa elolvasott néhány jel a magyar nyelv, mitológia és írás elemeinek ismeretét igazolja az előindiánoknál.  

Előzmény: Törölt nick (5)
Galgadio Creative Commons License 2005.10.12 0 0 16

Kedves eguzki!

 

Olvasd el az 5-ös hozzászólást is, mint tulajdonképpeni topiknyitót.

 

Üdv: Galgadio

Előzmény: Galgadio (15)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!