Ez nem cinizmus, ellenben 1956 felkelése - ha a tényleges helyzetet nézed - a Magyar Népköztársaság államrendje elleni fegyveres támadás volt, megspékelve jelentős számú köztörvényes bűncselekménnyel, szemérmesen "népítéletnek" aposztrofált gyilkosságokkal, rablásokkal, fosztogatásokkal, közfeladatot ellátó személyek meggyilkolásával, stb. stb.
A felkelés során az állam oldalán több áldozat volt, mint a megtorlások áldozatainak száma, - már amennyiben egy állatias gyilkosságot elkövető elítélt "forradalmár" "elkövető" helyett egyátalán áldozatnak nevezhető.
Minden államnak joga van megvédeni magát, ez esetben sem történt más.
Forradalmárkodni veszélyes üzem, - egy bukott forradalom során benne van a pakliban a két méter kenderkötél is, - nincs ezen mit szörnyűlködni.
Lehet aztán az eseményeket másképpen is értékelni, de ez nem jogi értékelés, hanem esetleg erkölcsi lehet, - ne tévesszenek meg téged az olyan bűvészmutatványok, mint bíróságok ítéleteinek teljeskörű hatályonkívül helyezése, ez csak a nyertesek próbálkozása a múlt megváltoztatására.
Így aztán magasztosnak nyilvánítottuk Rákóczi lázadását törvényes uralkodója ellen, detto ez történt 1848 esetében, és ebbe a sorba illeszkedik 56 is.
56-ban bírósági ítéletek születtek, - nem vonva kétségbe az esetleges túlreagálások lehetőségét,- a Büntető Törvénykönyv rendelkezéseit alkalmazták törvényeds eljárásokban.
Bírósági ítélet nélkül talán két személyt gyilkoltak meg, - ez ugyan szörnyű, de a felfokozott légkörben nehezen megakadályozható eset.
Nem hozva egy platformra az eseteket, de a Hitler elleni merénylet után hozott ítéletek is sajnálatosak, de senkinek nem jutna eszébe azt leírni, hogy a von Stauffenberg ellen hozott halálos ítélet nem volt jogszerű.
Jogszerű volt, és Hitler nem is ezért gyilkos, hanem azért, mert ártatlan emberek meggyilkolására adott parancsot, akik nem támadtak az általa vezetett Németország ellen, - bűnük csak a származásuk volt.
Gondolkodj el ezeken a dolgokon és próbáld félretenni az érzelmeidet...
Érdekes, - mintha azt kérdezted volna, hogy volt e olyan nyugati ország, amelyik lassabban fejlődött, mint Magyarország...
Meg mintha azt írtad volna, hogy a fejlődésünk össze sem hasonlíthatóan lassabb volt a nyugati országokénál, erre lám, kiderül, hogy jobbak voltunk, mint Anglia...
Aztán ez a súlycsoport, - pl. ha ezt ökölvívásban nézzük, akkor te a 80 kilós versenyzőt és a 120 kilósat tekinted azonos súlycsoportban levőnek, - érdekes közelítés...
Egyébként régi módszeretek, hogy kiemeltek egyet-mást a szövegkörnyezetből - adatsorból azt, ami nektek tetszik, az öszödi beszédből egy-két mondatot, - nem helyes ez uhum, - csináld nyugodtan, de ne gondold, hogy helyénvaló dolog, - egy úriember próbáljon korrekt maradni...
Ez nem konszenzus, hanem önbecsapás, - Kossuth csapnivaló politikus volt, akit el kellett volna hajtani, - sajnos, nem ez történt, emiatt rengetegen haltak meg teljesen feleslegesen.
A főkolomposok, mint Münnich, már régen meghaltak. Volt azért pár akkori bíró meg az 56 utáni megtorlásban tevékeny szerepet játszó politikus és verőlegény, akik szóba jöhetnének.
Csak hogy világos legyek: pl. Berecz Jánost "csak" börtönbe küldtem volna.
Ez ostobaság, ha hosszabb lenne a lepedő, még több halottat lehetne ráírni, - mellesleg ha már számokat írunk, legyen pontos.
Egyébként a lepedőt úgy kellett volna feliratozni, hogy : Szent István Verbőczy Haynau Kun Béla Horthy Szálasi Rákosi Kádár 10000+ 5000+ 200+ 500+ 5000+ 5000+ 200+ 200+
Haynau egyébként megbecsült tagja volt a magyar társadalomnak, mint földbirtokos élte életét, ha jól emléxem Borsodban...
Ausztria egy főre jutó GDP-je 1950-ben 3706 volt, Magyarországon 2480 dollár, - tehát nem indultunk azonos alapról,
Ki mondta ezt???
Idézném magamat (legalább a történeti hűség kedvéért)
" ill. a velünk egy súlycsoportban lévő Ausztriát."
úgyhogy éppen példa van, még ha a nyugati társadalom fejlődése összességében vitathatatlanul gyorsabb is volt, - de ez azért nem az a kép, amelyiket te felvázoltál, - vagy tévednék?
Arányok, kedves Pupu...az arányok... EU–13 337 Szocialista országok (4) átlaga 239
De én egyébként pont azért választottam az akkori Európa fejletlenebb nem kommunista államait, hogy milyen pályát futhattunk volna be, ha nincs kommunizmus. Mert magunkat nem a svédekhez vagy az angolokhoz kellett akkor sem mérni.
Mert 2120-ban már senki nem él azok közül, aki most igen.
Pl. 1848 kapcsán is ma az a konszenzus, hogy helyes lépés volt vállalni a küzdelmet. Nyilván, amely családokban volt áldozat, másképp gondolták esetleg (nem minden családban sztem!) 1849-50 körül.
És egy vitában egyetlen adat sem felesleges, - sőt.
Ausztria egy főre jutó GDP-je 1950-ben 3706 volt, Magyarországon 2480 dollár, - tehát nem indultunk azonos alapról, - nem beszélve az adottságokról és hagyományokról.
Emellett 1950-1989 az egy főre jutó GDP növekedés Magyarországon 278 volt, az Egyesült Királyságban 238, Hollandiában 278, Svlédországban 261, - úgyhogy éppen példa van, még ha a nyugati társadalom fejlődése összességében vitathatatlanul gyorsabb is volt, - de ez azért nem az a kép, amelyiket te felvázoltál, - vagy tévednék?
Nos, az nyilván jó, hogy nem voltak áldozatok, de ha ez kellett volna egy erkölcsi megtisztuláshoz és ahhoz, hogy az emberek fejében rögzüljön, hogy egy diktatúra nem lehet jó - akkor talán jobb lett volna"
Lehet de azoknak nem lett volna jobb akiket akkor eltalalnak.Gondolom te se azok kozott akartal volna lenni a nagy erkolcsi megtisztulasodban
Nem akarom szétfloodolni a topikot feleslegesen sok adattal. De, akkor mondj olyan nem kommunista európai országot, ami lassabban fejlődött, mint mi.
Másrészt meg kár, hogy anno nem nálunk zajlott le az ipari forradalom, kár, hogy a XIX. században nem jött létre komoly gyáripar
Látod, pont ezért nem az NSZK-t vagy Franciaországot hoztam fel példának, hanem a 20. század közepéig szintén Európa perifériájának számító Portugáliát és Finnországot, ill. a velünk egy súlycsoportban lévő Ausztriát. Az is nagy kár, hogy neked nem jutottak jobb tanárok
Pl. arra tanítottak, hogy tényekre alapozva érveljünk. Hopp... a te válaszodban hány szám, tény stb is van?
Meg kell jegyeznem, hogy a botnak két vége van, - mellesleg a bot akkortájt nem a hozzád hasonló idióták kezében volt, - neked akkortájt, ha kiélezed a helyzetet a bot boldogabbik vége jut valószínűleg...
Temesvár és Bukarest meg nem hasonlított Magyarországra, miként a 89-es Budapest sem az 56-osra és Kádár sem Ceausescura.
Egyébként nem a rebellis hajlam hiányzott, - Kádár ravatala előtt meg három napon keresztül folyamatosan mentek el az emberek.
Abban reménykeggyünk, hogy 2120-ban már lesznek olyan eljárások, amelyek az ilyen gondolkodásra való hajlamot már spermaállapotban kimutatják, és megfelelő eszközökkel gyógyítani is tudják...
Ne csemegézz kiskomám, - másoljad be az egész táblázatot, vagy ne emelj ki belőle önkényesen országokat.
Másrészt meg kár, hogy anno nem nálunk zajlott le az ipari forradalom, kár, hogy a XIX. században nem jött létre komoly gyáripar és hogy a kereskedelmünk a lóvásárokra korlátozódott, kár, hogy a magyar nemesség olyan vót, mint amilyen és még nagyobb kár, hogy a polgárosodás elmaradt.
Az is nagy kár, hogy neked nem jutottak jobb tanárok, akik megtanítottak volna az önálló gondolkodásra.
Bizony, ez mind kár, - de mit tegyünk, galambocskám, - így jártunk...
A 70es-80as évek politikai garnitúrájának elitjét már nem "bántottam volna", mindössze lehetőséget adtam volna nekik, hogy pl. a Csillagban vagy - ha inkább ezt szeretnék - Kubában, vagy É-Koreában gondolhassák át a korábbi tetteik következményeit, persze, esetlegesen rablott vagyonuk elkobzása után.
A derékhadat alkotó funkcionáriusokat meg egyáltalán nem bántottam volna. Mindössze egy olyan törvényt tartottam volna jónak, mint amit a csehek meg is csináltak, azaz hogy x évig ne viselhessen politikai tisztséget az, aki 90 előtt is viselt. A cseheknél ez talán 8 év volt.
Nyilván utólag mondani, hogy igen vagy nem....irreális. Az akkor, abban a szituban dőlt volna el, hasonlóan, mint Temesváron vagy Bukarestben 89-ben vagy mint nálunk 56-ban.
De ha a hosszú távú folyamatokat nézzük, azaz madártávlatból szemléljük az eseményeket, akkor valóban jobb lett volna egy fegyveres forradalom plusz egy azonnali elszámoltatás (plusz Kádár és a többi hóhér kivégzése ill bebörtönzése).
Persze, tisztában vagyok azzal, hogy a 80as évek magyar társadalma már nem lett volna képes semmire - nem azért, mert elnyomták volna, hanem azért, mert a korábbi évtizedek alatt kineveltek belőle minden rebellis hajlamot.
Nos, az nyilván jó, hogy nem voltak áldozatok, de ha ez kellett volna egy erkölcsi megtisztuláshoz és ahhoz, hogy az emberek fejében rögzüljön, hogy egy diktatúra nem lehet jó - akkor talán jobb lett volna. Persze ezt csak mint történész mondom, mondjuk 2120-ból....
Ps. Aki esetleg beleolvas az érintetten kívül a beszélgetésbe, annak valóban érdemes megnézegetni a Kornai féle cikkben a táblázatot, - hadd dagadjon a kebel a nemzeti büszkeségtől...
:O)))))
Hátha valaki lusta megnyitni. És még - a nyilván nem véletlenül - kétértelmű megjegyzésedet félreértenék.
ha 1950-et 100-nak vesszük, akkor 1990-ben...
Csehszlovákia 250 Magyarország 278
No nézzük, hogy fejődtek azok, ahol nem volt kommunizmus
Ausztria 442 Finnország 398 Portugália 497
Portugália két egyéb tényező miatt is figyelemre méltó. 1. 1950-ben alacsonyabb volt a gdp/fő-jük, mint nekünk, azaz ugyanúgy fejletlenek voltak 2. Nem volt demokrácia, hanem egy jobbos diktatúra. Azaz a kommunizmus gazdasági teljesítménye nem csak a nyugati demokráciáktól, hanem a nyugati diktatúráktól is vereséget szenvedett.
nem lehet a nemzet életében történelmi koörszakokat átugrani
1945-ben azért egész jó esély lett volna a többpárti demokrácia megteremtésére. Kár, hogy ezt elfojtották a kommunisták.
Mondjuk ebben is tévedsz, - a Fidesz szavazótáborának 3/4-e a Kádár-kor biztonságát visszakívánó emberekből áll, innen is a nagy népszerűség...
Maradjon minden állami tulajdonban, gondoskodjon az állam a betegekről, az öregekről, adjon az állam munkát, teremtsen az állam létbiztonságot, adjon az állam nyugdíjat, teremtsen az állam közbiztonságot, stb. stb. hol vagy apánk Ferenc Jüzsef/ Horthy Miklós/ Rákosi Mátyás/ Kádár János?
Nem kell válaszolnod, úgysem érted, és úgyis arra válaszolnál, amit te értettél meg ebből, - az meg kevés, mint vöröshagymában a forradalmi hevület...
Tóni, téged kedvellek, mert szorgalmas vagy és bumfordi, de sajnos, ostobább vagy, mint gondoltam.
Kellett volna itt lövöldözni tán 1990-ben?
Merthogy a Munkásőrség intakt volt, a katona és a rendőr meg parancsot hajt végre, és az ellenállók száma akkor még igencsak képlékeny egy statisztikai adat volt, - később lettetek csak ennyi rengetegen...
Meg kell jegyeznem, ez a kiegyezés volt az utóbbi húsz év egyetlen valamirevaló magyar politikai döntése, ez után már szinte csak idiótaságokat produkáltunk, - leszámítva Hornék egy-két intézkedését.
Mégis ezt a döntést próbáljátok folyton-folyvást a barrikádokon kivívott győzelemnek beállítani, holott ez egy tárgyalóasztal mellett kialkudott állapot, - a tárgyalások során megállapodtak a felek egy békés átmenetről a többpárti demokráciába a Magyar Népköztársaság jogutódja, a Magyar Köztársaság állami berendezkedése tekintetében.
A sörös érveddel kapcsolatban meg annyit, hogy a KSH 1995-ös kiadványában szereplő hosszú idősorokat nem az ujjuk hegyéből szopták a szakemberek, Kollega Tarsoly Isvánról sem tételezném ezt fel, - egyedül rólad tudom elképzelni a szereplők közül, hogy nagy nyerési vágyadban hüjeségeket írsz le, - de benned aztán nem is csalódik az ember...
Mellesleg én az általad imádott táblázat mellett nem látok semmiféle terminológiát, én csak egy idősort látok, amelyet te mint ultima ratiot akarsz felhasználni, - egésségedre egyébként.
Azt sem tudom, hogy milyen hazaárulásról beszélsz és közben kikre mutogatsz, - hacsak nem a tükőrbe nézegetsz, miközben írsz.
Egy ország csak a te csökött agyadban lehet hazaáruló, - nem lehet a nemzet életében történelmi koörszakokat átugrani,nem lehet egy nemzetet rossz történelmi konstellációk esetén hibernálni, meg nem illik elmesélni, hogy mit tehettek volna mások.
Elég vén vagy, miért nem mentél az utcára lövöldözni, 78-ban, miért álltál sorban a november hetedikei jutalomért?
És még te beszélsz árulásról?
Megalkuvó vén fax vagy, aki szembetalálkozott a saját bánatos életével, rájött, hogy nem volt sem bátor, sem következetes, magában, éjjel sötétben forradalmárkodott, nappal meg tartotta a markát és csattogtatta a bokáját a párttitkár elvtársnak, nehogy kimaradjon április 4.-én a jutalomból...Most akarsz a bátor igazságosztó szerepében tetszelegni?
Na neeee...
Én legalább úgy éltem, hogy ma sem kell szembeköpnöm magam, - nem mondtam akkor sem mást és ma sem akarom visszamenőleg megváltoztatni a történelmet, hogy annak fényében én legyek Sharon Stone...
Az pedig nagyon botcsinálta demokratára vall, hogy elvitatod Havas Szófiától az önálló véleményalkotás lehetőségét csak azért, mert véleménye nem vág egybe a tieddel, - szinte képtelenségnek tűnik, de kettőnk közül te vagy a bolsevik, Tóni...
Mellesleg neklem vizinikk a könyvtárosom, nem te, - ne adjál nekem olvasási tanácsokat, - tőled én egy egyszerű ám közérthető idősoros táblázatot várok ide becsinálva, - lehet az akár Kornai táblázata is, - abban is eléggé jól álljuk az összehasonlítást növekedési ütem tekintetében jónéhány országgal, pedig felénk nem járt Marshallból csak Tolbuchin.
Javaslom neked, keress valakit, aki segít értelmezni ezt a táblázatot, - és ha valamilyen érdekes eredményre jutsz, akkor jusson eszedbe PuPu bácsi, aki próbált rajtad segíteni, de nem nagyon tudott, mert csökönyös vagy, mint a szamár, Tóni...
:O)))
Ps. Aki esetleg beleolvas az érintetten kívül a beszélgetésbe, annak valóban érdemes megnézegetni a Kornai féle cikkben a táblázatot, - hadd dagadjon a kebel a nemzeti büszkeségtől...
Teljesen igaz, de itt nálunk csak most kezdenek ébredezni.
Valamikor 1989. körül láttam egyébként elképzeléseket pl. a munkavállalók tulajdonviszonyairól, kialakításáról, de itt nálunk kapásból lesöpörte az osztozkodó politikai elit.
Azért ez nem igy van.....Kedves acsarkodó olvtárs !
A 20-50 év elötti rezsimet már csak az idősebbek ismerik tapasztalatból, mert voltak bizony olyan dolgok, amit ma is nagyon elkellne....
Nem akarlak győzködni, elég ha elgondolod a "háromigenes népszavazás" eredményén, és ha elég nagy a fantáziád, mint az SZDSZ plakátja, akkor beláthatnád, hogy visszakíván a társadalom egyes nekitetsző szocialista jelenségeket: pl a gondoskodó államot.....
