Egész pontosan mi is a problémád? Végigolvastam itt a topicot, és nem nagyon értettem meg, hogy pontosan mi is az, ami nem tetszik Neked.
Nyilván nem lehet az összes szót definiálni. Amiért a többiek folyton kérték tőled, hogy magyarázd el, hogy mit gondolsz, az azért volt, mert nem tudják, hogy te mit értesz az alatt a kifejezés alatt. Mondjuk itt a pontszerű test fogalma. A fizikában járatos, vagy azt használó emberek számára nagyjából ugyanazt jelenti a "pontszerű test" kifejezés. Ebben nem nagyon van ellentmondás -legalábbis számukra-. Ha te ebben ellentmondást látsz, akkor az azért lehet, mert nem ugyanazt érted rajta, amit a többiek. Én első körben úgy fogalmaznék, hogy a pontszerű test az egy olyan test, aminek a méretei sokkal kisebbek, mint a leírni kívánt jelenségre jellemző méretek. Ez elég pontos definíció? Vagy a matekkal van bajod, mert abban van "végtelenül kicsi" mennyiség? Vagy mivel?
Azért ne essünk túlzásokba. Az nyilván igaz, hogy a matematikát nem lehet felépíteni a semmiből, anélkül, hogy hétköznapi fogalmakra támaszkodnál. Nyilván kell egy csomó intuitív fogalom az igazságról, a logikai műveletekről, a következtetési formákról stb. Később aztán ezeket a fogalmakat lehet egzakt módon definiálni, de valamiféle körkörösséget nem lehet elkerülni.
Ettől persze még amit Imagistro mond, az agyzsibbasztóan demagóg marad, de hát aki nem értelmesen vitatkozni jött ide, attól butaság volna elvárni, hogy mégis azt tegye...
eddig csak olvastam a topikot, de most felmerült bennem pár dolog.
1. Definiáld: nyelvtan. Ha erre nem tudsz pontos definíciót adni, nem evidens, hogy a matematikakönyvekben nyelvtan van, sztem... Az "élő nyelv" kifejezés pedig szvsz inkább a szavakat, mondatokat jelenti. Nem minden betű képezi részét az élő nyelveknek, gondolok itt bármely 'holt nyelvre'. 2. a=... Na, ez jó példa. Vegyük a=8 -->ebben az esetben "a" már nem mint nyelvtani (?) elem szerepel, hanem mint mennyiség. Ha gondolod, akkor a betűket helyettesítsük pálcikaemberekkel vagy akármikkel, a lényegen nem változtat: mennyiséget, számot jelent.
>Mit kezdenétek a számokkal, ha a magyar nyelvtant (vagy más nemzet nyelvtanát) >nem tudnátok használni?
Hát, én spéci leírnám őket egy papírra, aki ért hozzá, úgyis megérti... Hidd el, tanultam matematikát olyan nyelven, amin még azt sem tudtam mi a "jó napot", de a matekkal nem volt gond...
>Márpedig a matematika könyvek tele vannak nyelvtannal!
Nem, azok a nyelvtan könyvek. A matek könyvekben található szövegek azért vannak, hogy megkönnyítsék a tartalom elsajátítását. Szöveg nélkül is meg lehetne tanítani, csak kicsit tovább tartana:)
kedves Imagistro, talán elkerülte a figyelmed, de itt többen tudjuk, hogy pl. svéd nyelv nincs is. Talán magyar sincs, sőt talán semmilyen sincs, de ez még nincs bizonyítva. Mert talán bizonyítás sincs.
Hát én filozófiai szinten nem tudom ezt elemezni, de naív véleményem, hogy akik értik a matematikát, legalább elemi vagy középiskolás fokon, azok tartózkodnak a cáfolatoktól, vagy legalábbis csak a számukra paradoxnak tűnő esetekre kérdezik a megoldást azoktól, akik jobban értenek hozzá.
Kicsi durvábban fogalmazva: handabandázni könnyebb, mint utánaszámolni. (Mi lenne vajon, ha politikáról cserélnénk eszmét, nem egy egzakt tudományról?)
Üdv: egy mutáns
P.S.
Eszembe jut egy régi kabarétréfa:
megalakult egy beatzenekar: Satyrock a neve (ejtsd: szatírok)
Műveletlenek számára: (kiejtés szerint): satirok
Félműveltek és tévébemondók számára (kiejtés szerint): szatyrok
Ennyit a félműveltségről, és az ezen alapuló fizikai modellekről.
Mutass egy matematika könyvet szavak nélkül, vagy mondatok nélkül!
Van olyan konyvem, amiben oldalakon keresztul nincsenek szavak, hanem kozolnek benne egy bizonyitast formalisan egy formalis rendszerben. Kepzeld ehhez a rendszerhez meg en is kepes lennek olyan programot irni, ami megmondja, hogy a bizonyitas helyes-e.
A matematikusok csak ritkan irjak le bizonyitasaikat teljesen formalisan, mert iszonyuan kenyelmetlen. De ha valami nezetelteres alakulna ki, mindig hozzanyulhatnak a teljesen formalis leirashoz, igy nem lehet felreertes.
Csipegessel ennek a doksinak a masodik felebol egy kis szavak nelkuli matekot.: (random kerestem neked a neten)
Mormota, neked azért nem válaszoltam eddig, mert még arra sem tartottalak méltónak, hogy azt mondjam neked: nem. Ahogy máskor, most sem értesz semmit a vitából. Amit leírtál, az a ti "tudományos" meghatározásotok szerint: magyar nyelvtan, magyar szavak, pongyola fogalmak. Nem hiszem, hogy felfogod a 'NevemTeve' és köztem kialakult vita magvát, ezért azt mondasz, amit akarsz, továbbra sem kívánok válaszolni neked.
Vagy ha nem bírod ki, akkor definiáld a fogalmaidat! De előtte még határozd meg a szavaid meghatározásait, és azoknak a meghatározásoknak a meghatározásait is.
12 evesen en is gondolkodtam ezeken a dolgokon (korkoros definiciok problematikaja), azutan hallottam az axiomarendszerekrol, es rajottem, hogy az alapfogalmak nem definiciokkal vannak meghatarozva, hanem egymashoz kepest axiomakkal.
Szerintem egy kicsit a kozepiskolai oktatas hibaja is, hogy nem hangsulyozzak elegge, (igy a gyengebb kepessegu diakok nem is jonnek ra), hogy a rendszereket csupan definiciokbol nem lehet felepiteni.
Nálam az, amit írtál, azt jelenti, hogy már megint hisztériás rohamot kaptál. Majd szólj, ha lehiggadtál; addig is az ilyen produkciókat orvosnál vagy cirkuszban add elő.
Ne lepődj meg azon, hogy a tudatlanság öntudatos gőggel párosítva visszatetszést kelt.
Aki ért a matematikához, az tudja (nem úgy véli, hanem tudja) hogy hülyeségeket beszélsz. Nem alternatív véleményt képviselsz, hanem hülyeségeket beszélsz. Ez tudomány, matematika, nem politika meg PC. Nem egyenértékűek a vélemeények, a hülyeség az nem tiszteletre méltó vélemény.
Az embert lehet és kell tisztelni, de a hibás elképzeléseket nem.
Az a gond, hogy semmit se tudsz matematikából, ezért nem érted, amit mondanak neked.
Ahelyett, hogy belátnád, nincs esélyed a matemaika tanulása nélkül megérteni bonyolultabb dolgokat, sértődötten úgy véled, mindenki csak hülyeségeket mond neked.
Mondom: ...meg sem szólalnátok soha többet az életben!
Vagy ha nem bírod ki, akkor definiáld a fogalmaidat! De előtte még határozd meg a szavaid meghatározásait, és azoknak a meghatározásoknak a meghatározásait is. Aztán ha nem tetszik, akkor gondolkodj el Popper "üzenetén".
Nem mondtam, hogy hülyeség. A matematikát sokféleképpen fel lehet fogni. Én egyébként szeretem a matematikát. (Eltekintve a modern matek ellentmondásaitól). Amivel bajom van, az a ti hozzáállásotok!
Bocsáss meg Teve, de amit leírtál, azok mind szavak! Szavak és betűk, nyelvtan. Te nem engedheted meg magadnak, hogy ilyen pontatlan és pongyola legyél! Ez nem felel meg a tudomány magas elvárásának...
Az biztos, hogy ha a Popper haverotokkal együtt következetesek lennétek, akkor meg sem szólalnátok soha többet az életben!
Lehetne, hogy egy kicsit figyelmesebben olvassál? Leírtam a 974-ben, hogy a modellben a tömeg egy skaláris konstans, a pont egy vektor (a mozgó pont egy skalárváltozós vektorértékű függvény), a tömegpont ebből a kettőből alkotott rendezett pár.
