Keresés

Részletes keresés

Onogur Creative Commons License 2005.11.11 0 0 580
Kedves LvT!

Csalódtam volna benned, ha a hosszú hozzászólásomra, ne méghosszabb válasszal reagáltál volna. S nálad a terjedelem nem bőlére eresztés. :o)

- múlt idő: ismét újat tanultam.

- Sprachbund = subsztratum + adsztrátum + ... + ... : ismét újat tanultam.

- fa stuktúra: Nálam a fa struktúra szétváló ágai között már nem lehetnek összeköttetések, az már nem fa struktúra. Én csak azt nehezményezem, hogy a nyelvészek által sem fa struktúrának gondolt szerkezetet fa struktúrának mondják.

A körmentes irányított gráf annyit tesz, hogy az egyetlen kezdőpont és a sok végpont bármelyike közötti elképzelhető útvonalakban nem alakulhat ki hurok. A gráf csúcspontjai egy-egy nyelv nyelvi elemeinek összessége, míg az élek a nyelvi elemek származási vonala. Természetesen vannak több ill. kevesebb elem származását jelző élek. Ha minden csúcspontnál a legtöbb elemszámú befutó élt megjelőljük, akkor a klasszikus fa struktúrát kapjuk vissza. (Az itt leírtakból nem következik, ezért kiegészítő-szűkítő feltétel, hogy az élek láncolatainak végig kell futnia valamely végpontig, ha csak az élő nyelveket vizsgáljuk)

Nekem a fent vázolt "kibővített" fa struktúra jobban tetszik és így nem elhajítva, hanem továbbfejlesztve lenne a megszokott modell. (Gyanítom, hogy nem sikerült teljesen átadnom az elképzelt modell javaslatot.) De nem hagy nyugodni az a gondolat, hogy a szinkron nyelvi hasonlóságok nem feltétlenül csak a fa struktúra modellel magyarázhatók, hanem az általam kristályosodásnak elnevezett módon is. Mint ahogy a vulkáni tevékenység eredményeképpen kialakuló sokféle közet is pár tucat kémiai elem változó összetételéből keletkezett, ugyanúgy egy-egy mai nyelv is több "nyelvi elem forrás"-ból építkezik és ezen források több nem feltétlenül azonos nyelvcsaládba tartozó nyelvnek is adnak elemeket. (Andronov alapján)

- nyelvrokonság <=> tipológia: finomodott az ismeretem, de még néhány kérdőjel megmaradt.

Előzmény: LvT (575)
Onogur Creative Commons License 2005.11.10 0 0 579

Ausztrália bennszülött nyelvei

 

Iszonyúan jó a borító képe, időbeli és kulturális "feszültség", az "ősember" telefonál.

Nos ugyanilyen érdekes a könyv is. :o)

Előzmény: DrDGF (574)
LvT Creative Commons License 2005.11.10 0 0 578
Kedves DrDGF!

> Az episztemikus modalitással állt összefüggésben, némileg hasonlóan a törökhöz?

Eredetileg lehet, hogy így volt. Talán erre utalhat, hogy a HB.-bem a "mige zocoztia vala" értelme sajátosan korlátozó: 'majdnem megszakasztotta'.

Azonban korai nyelvemlékeink egyházi művek, és valószínűleg a latin minta másolása miatt az alakok jelentése mímeli a latin mintát. Az it tapasztalható használatról írtam egy hozzászlást az Archaikus múltidők c. topik 0. hozzászólásában: <http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=18693885&t=9031705>.

A (feltételezhető) váltás szempontjából igen értekes a HB. látható jelentésbeli megkülönböztetés nélküli használata a "eleve teremteve ... es adutta vola" mondatban. Valószínűleg előbb a dubitatív jelentés gyengült meg -- a szlávokkal való évszázados együttélés következtében? --, mintegy szinonimek lettek a párok, és ezután rendeződött át a rendszer a latin diktálta mintára.

(N.B. Az egyházi latin minta nagyon bele tudott "túrni" a nyelvi rendszerben, a finn esetén pl. Agricola nyelve még tele volt igekötővel.)
Előzmény: DrDGF (577)
DrDGF Creative Commons License 2005.11.10 0 0 577
Kedves LvT,

A magyarban ez a két múlt idő milyen funkciót látott el? Az episztemikus modalitással állt összefüggésben, némileg hasonlóan a törökhöz?
Előzmény: LvT (575)
LvT Creative Commons License 2005.11.10 0 0 576
Erratum:

na most ugyan 100 évvel a megtelepedés után
->
Na most ugyan 1000 évvel a megtelepedés után
Előzmény: LvT (575)
LvT Creative Commons License 2005.11.10 0 0 575
Kedves Onogur!

> S talán még ide lehetne sorolni a latin hatás miatt kialakuló, majd elenyésző összetett múltidős igerendszerek következtében "lecserélt" múltidő jelet is (-a > -tt)

Én nem mennék ilyen messze: az igeneves konstrukciók sokkal inkább jellemzők az uráli – altáji nyelvekre, mint az indoeurópaiakra. Bereczki és mások is ősi sajátosságnak tartják a 3*2 múlt idős rendszert: I. mene ~ ment; II. megy vala ~ megy volt; III. ment vala ~ ment volt. Oly annyira, hogy szinte tökéletes párhuzam van a permi nyelvekkel és a cseremisszel. Vö. a fenti sorozat votjákul: I. mïniz ~ mïnem; II. mïne val ~ mïne vïlem; III. mïnem val ~ mïnem vïlem. Itt a minem és a vïlem ugyanúgy befejezett melléknévi igenevek, a val, vïlem pedig a létige alakjai. (Ráadásul a votják -i-/-a- múltidő-jel, ami a mïniz-ben van, etimológiailag is megfelel a magyar régi -a/e múltidő-jelének.)

Mivel a magyar-permi-cseremisz csoport ezzel egyedül áll az uráli nyelvek közt, ezért felmerült az, hogy ez nem eredeti: és valóban. A votjákban a párok tagjai közt világos különbség van: az első tag azt fejezi ki, hogy a beszélő biztos abban, amiről beszél (mivel pl. jelen volt akkor, amikor az megtörtént), a második tagok elé magyarul odaértendő az, hogy „úgy mondják”, „azt beszélik”. Az ún. szemtanúsági és nem szemtanúsági múltak megkülönböztetése pedig a török nyelvek egyik közös jellemzője.

És a török nyelvek a nem szemtanúsági múltakat rendesen igenévképzőkkel (ált. a befejezett melléknévi igenévével) képzik, vö. csuvas văl śïrnă ’(úgy mondják) ő írt’ (văl ’ő’, śïr- ’ír’, -nă bef. mell. igenév). Idejön az oszmán-török ún. miş-múltja, ahol -miş időjel után névszói jellegű személyjelek járnak (tehát eredetileg birtokragos igenévről van szó), míg a szemtanúságot implikáló di-múlthoz igei személyjelek. Vö. többes szám első személy: z-s személyrag főnévvel teyze|miz ’anyai nagynénénk’ és miş-múlttal: çık|mış|ız ’(úgy gondolom) elmegyünk’, de k-s személyrag di-múlttal: çık|tı|k ’(bizonyosan) elmegyünk’

További török sajátosság, hogy az összetett múlt időkben a létige mindig a főige után áll, vö. csuvas văl śïrnă pulnă ’(úgy mondják) ő írt volt’ (pulnă ’volt’). Az oszmán-törökben ez tette lehetővé, hogy a létige az igenevekkel egybeforrjon, mint a magyar írtam < *írt vagyok esetén.

Ezt tehát areális sajátosságnak tartják, csak nem az európaiénak, hanem „szteppei”-ének. A bulgár személyében egy szláv nyelv is tagja ennek a csoportnak.

Kikerülve a török áreából a magyar elhagyta ezt az igeidőrendszert, és egyetlen múlt időt hagyott meg. talán ez sem egészen véletlen, hanem a szláv környezettel párhuzamosan történt.


> Az említetted szinoníma valóságtartalmát eddig is sejtettem, s ezek szerint jól.

Azért említsük meg, hogy a Sprachbund az elsődleges forma: az egészet a fonetikus Trubetzkoy „találta fel”, és ő adta a Sprachbund nevet.


> s ha jól sejtem, itt jön be a "képbe" a szubsztátum fogalma és amit takar.

A Sprachbund nagyon különböző folyamatok együttes eredőjeként jön létre. Nálunk pl. most terjed keletről nyugatra balkáni nyelvi áreának az a jellegzetessége, hogy a főnévi igenév visszaszorul (és végletes formájában eltűnik), így módbeli segédigék után is. Ezért van magyarban balkánias kell [hogy] menjek, a magyar kell mennem mellett. na most ugyan 100 évvel a megtelepedés után milyen szubsztrátumhatás terjeszthetne el éppen most a magyar köznyelvben egy balkanizmust..? Ezt nem a szubsztrátum okozza, hanem egy belső nyelvjárási jelenség generalizálódása (mint pl. a nyugati í-ző -íttanít stb. – igeképző elterjedése a keleti, é-ző nyelvjáráson alapuló köznyelvben).

A Sprachbund jegyei tehát kialakulhatnak pl. a peremnyelvjárások adsztrátumjelenségei hatására (pl. teljes vagy részleges kétnyelvűség). Nagyon fontos hatás a párhuzamos fejlődés: arról vita van, hogy ez része-e az áreális hatásnak, vagy sem. Az igazság az, hogy lehet is, meg nem is: ha egy adott nyelv nyelvi potenciáljai közül éppen azért valósul meg egy adott jellegzetesség, mert a szomszéd nyelvben is van hasonló, akkor ez arealitás: ilyen lehet pl. az elülső kerek mgh. léte az európai nyelvi térségben: túl kompakt ez a jelenség ahhoz, hogy véletlen legyen, ugyanakkor nyelvenként nagyon különböző jelenségek eredője. (vö. kép.)

De van fals arealitás is: erre példa éppen a fenti vélekedésed a magyar -t/tt múlt idő latin eredéről.


> Egyre erősebb a meggyőződésem, hogy a nyelvek téridőbeli (szin- és diakron) kapcsolatainak leírásához nem szabad a -szerintem hibásan alkalmazott- fa struktúrát alkalmazni.

Nem érzem, hogy a fa struktúrát túlzólag alkalmazná bárki is (aki persze mérvadó). A magyar nyelvtörténeti munkák mindegyike megemlékezik a magyar-permi párhuzamokkal, és erről nyilvánvaló, hogy az obi-ugoroktól való elválást követő magyar-permi közelség következménye, vagyis areális folyamatok eredője. Egyáltalán nincs ez elhanyagolva.

A szlavisztikában is van olyan vélemény, hogy a balti-szláv párhuzamok nem közös ősre vezethetők vissza, hanem areális közeledésre (ez esetben ez sokkal jobb modell, mint a balkáni únió, mert az utóbbi nem mutat közös őst). Az is világos, hogy a szláv etnogenezis úgy zajlott le, hogy előbb a nyugati szlávok váltak ki, és e mellett fentmaradt egy keleti.-déli egység, majd az utóbbi bomlása után a nyugati és déli szláv nyelvek kerültek egymás mellé, és alakítottak ki másodlagos, közös jelenségeket.


> holott a valóságban a szétnyíló ágak csomópontjai között is vannak kapcsolatok, azaz ezt egy olyan irányított és körmentes gráf írja le valóságosan, mely kezdőpontja és bármely végpontja között több útvonal is lehetséges.

Ez pedig más szempontból visz félre. Egy ilyen gráf útvonalait ui. súlyozni kell, ill. eltérő utakat biztosítani a fentről lefelé (időben visszafelé) és a lentről felfelé (időben előrefelé) bejáráskor. Egyrészt ui. bízvást különbség van elsődleges sajátosságok és másodlagos sajátosságok közt. A magyarban a határozott tárgy megkülönböztetése az igén az elsődleges jegyek közé tartozik, míg a határozott tárgy megkülönböztetése határozott névelővel a másodlagos jegyek közé. Nyilvánvalóan a rokonság kérdésében – és mindig a rokonsághoz konkludálunk, mert az egyszerű embereket csak ez érdekli a nyelvészetből – nem egyformán meghatározóak. Ha ezt nem vesszük figyelembe, akkor oda jutunk, mint Laci Marácz, aki a finnugor rokonság ellen olyasmivel érvel, hogy a szóeleji msh.-torlódást a magyar mgh.-beszúrással, a finn pedig msh.-törléssel oldja fel; ill. hogy a magyarban van igekötő, a többi uráli nyelvben pedig nincs. Ez utóbbi esetén elmondható, hogy az észtben van igekötő (mert természetesen uráli nyelvekben is van ilyen), a finnben nincs: ezek szerint ezek sem lennének rokon nyelvek? Lám ide jutunk, ha nem súlyozunk: a „körmenetes” gráfban pedig az észtnek és a finnek ez az eltérése ugyanolyan súlyú, mint a fokváltakozás. Ez pedig nonszensz.
A bejárási irányhoz pedig annyit: ha az időben előre haladunk, akkor helyes, ha az észt esetén látjuk a német felől jövő ágakat (így az igekötők kiterjedt használatát is), de amikor időben visszafelé haladunk, akkor a német felé vezető ág „lezárandó” mert még a végén az ősgermán leánynyelvének tarthatnánk az észtet.

De a fenti igényeket kielégítő „körmenetes” gráf nincs, még nem találták fel. Ezért a problémás utakat lehagyjuk, így kapjuk a szokásos fa struktúrát, ami – végül is – igen jó megközelítés ad.

Apropó „valóság”. Ne hagyd figyelmen kívül, hogy a tudomány sosem közvetlenül vizsgálja a valóságot, hanem modellt alkot. Meg is pistulnánk, ha mindig a valóság teljes komplexitását kellene figyelembe vennünk. Tehát a modellakotáskor mindig egyszerűsítünk. Ezért minden modell jó lehet, és rossz is lehet, attól függően, hogy a vizsgálandóknak és a kívánt absztrakciós szintnek mennyire felel meg.

Ezért én nagyon happy vagyok a fa modellel, mert igen sok kérdés megoldását lehetővé teszi: elsősorban a pozitív rokonság vizsgálatakor. Nagyon happy vagyok ugyanakkor az arealitással is, mert ez hasznos, ha a negatív rokonság a kérdés, vagyis, hogy ki nem rokon; viszont nem alkalmas annak vizsgálatára, hogy ki rokon. Ez azért van, mert a különböző kérdésekre a két modell különböző mértékben ad fals negatív, ill. fals pozitív választ.

P.S. Egyébként is a kommunista teória eljárása volt a régi teljes kidobása és a korábbiak tagadására való építkezés. Meg is bukott. A régire kell az újat építeni és felhasználni, ahol lehet és szükséges.


> Továbbá -szintén magánvélemény-, hogy a nyelvrokonság, nyelvcsalád, mint terminus technikus hibás fogalomjelőlés, mert az egyéb, az emberi rokonságrendszer jelentéseit is magában hordozó jelentéstartalom a tudatalatt könnyen befolyásolhatja az ezen szakszavakat használó (s talán nem csak a laikus :o) ember gondolatait.

Alapvetően nem értek egyet Worff-fal, főként, ha a nyelvhasználó szakember. Aki tisztában van a dolgokkal tanultsága, olvasottsága révén, az a dolgokat nem a címkéjükön keresztül, hanem belső összefüggéseik hálózataként látja. Neki édes mindegy, hogy mit minek hívnak és az a köznyelvben mivel interferál. Aki pedig outsider, az úgyis lépten-nyomon félre fog dolgokat érteni, különösen a rokonság kérdésében, mert ez a nemzeti falláció része, tehát az érzelmi doménbe is tartozik.


> Gyanítom, hogy a nyelvek egymás közötti kapcsolatainak leírásának valósághoz közelebbi leírásához el kellene szakadni a nyelvrokonság fogalmához történő ragaszkodáshoz. Ezzel persze nem megtagadva a nyelvrokonság által leírt egymással erős hasonlóságot mutató nyelvek szorosabb kapcsolatait, de bevonva az egységesebb leírás keretei közé a nem rokoni és természetesen gyengébb hasonlóságot mutató nyelvi kapcsolatokat is.

Item: az, hogy a matematikában a trigonometrikus feladatok kisiskolás módja az, hogy felrajzoljuk a háromszögeket, és vonalzóval, szögmérővel megmérjük a dolgokat, az még nem hatálytalanítja a geometriát mint legális diszciplinát az analízissel szemben.

A nyelvrokonság és a tipológia két külön tudományterület, nem zárják ki egymást, csak mást vizsgálnak (még ha a geometriához és az analízishez hasonlóan van némi közös halmazuk is).

Elülső kerek mgh.-k elterjedése Európában
Előzmény: Onogur (563)
DrDGF Creative Commons License 2005.11.10 0 0 574
Onogur,

Viszont a könyv-tippet köszönöm, ez az ausztrál nyelves könyv fantasztikusan izgalmas, el is rohantam beszerezni:DD
Előzmény: Onogur (568)
DrDGF Creative Commons License 2005.11.10 0 0 573
És mit tartalmaz egy ilyen katalógus? Beszélőszámot, dialektusokat, ilyesmiket, vagy nyelvleírási adatokat is?
Előzmény: Törölt nick (572)
DrDGF Creative Commons License 2005.11.10 0 0 571
Wow:) Lehet róla tudni valamit, hogy milyen elemzési módszerekkel dolgoznak, milyen mintákat vesznek fel, milyen nyelvi jelenségeket vizsgálnak stb? A dolog annál is izgalmasabb, mert (csak) areális (a török miatt) és genetikus hatások nyilván együtt jelennek meg, tehát éppen az Onogur által kívánt komplex kutatásokra lehet szükség.
Előzmény: Törölt nick (570)
DrDGF Creative Commons License 2005.11.10 0 0 569
Egyébként az általad javasolthoz viszonylag hasonló kutatásokat a 70-es évektől (?) a tipológiában végeznek, csak ott éppen az volt az egyik fő probléma, hogy kizárjanak minden rokonsági lehetőséget (és persze nem tették nyilvánossá az adatbázisaikat, pedig aranyat érne). Szóval a módszer létezik, és szerintem fantaszikus eredményekre lehet vele jutni. Csak hát egy csoportnyi kutató évekig tartó munkája kell az adatbázis felállításához...
Előzmény: Onogur (568)
Onogur Creative Commons License 2005.11.10 0 0 568
A nyelvjárás-láncolat kifejezést Vászolyi Eriktől kölcsönöztem (Ausztrália bennszülött nyelvei, L'Harmattan kiadó - 2003).Továbbá az életmód leírást is. "15-25 főnyi csoportokban vándorló pusztai vadászok és gyűjtögetők, akik mitizált formában ápolták a közös eredet és vérrokonság tudatát, amelyeket időről időre népes rituális találkozókon erősítettek meg." Annyi kiegészítéssel, hogy a tudatos bozótégetéssel már valamelyest alakítják a környezetüket és ezzel megtéve a mezőgazdaság felé vezető úton az első lépéseket. (Johan Goudsblom: Tűz és civilizáció - Osirisz - 2002) Nos hát valahogy így tengethette életét a korai HSS is.

A fantáziálást nem is erre gondoltam, hanem az utolsó bekezdésben leírtakra. Ehhez valószínű található valami módszer a kulturális antropológia területén ill. Cavalli-Sforzától olvastam egy alapösszetevő-analízisnek nevezett módszer, melyet ő az emberi gének gyakoriságának és elterjedésének kimutatására alkalmazott.

Előzmény: DrDGF (566)
Onogur Creative Commons License 2005.11.09 0 0 567

Köszi az ajánlásokat. A magyar nyelvűt igyekszem beszerezni, míg az angol nyelvűhöz mihamarabb megtanulni angolul, ami már kezdeti stádiumban, de folyamatban van. :o)

 

Üdv

Előzmény: DrDGF (566)
DrDGF Creative Commons License 2005.11.09 0 0 566
Kedves Onogur,

Fantáziálásról szó sincs. Az általad leírt láncolatot dialektus-kontinuumnak hívják, és emlékezetem szerint Wardaugh: Szociolingvisztika c. könyvében van róla valamennyi (asszem Osiris, 1995).
Amit még mindenképpen ajánlanék figyelmedbe, mert - bár még csak átlapoztam őket - érzésem szerint erősen kapcsolódik a gondolataidhoz, az két tanulmány a The Handbook of Historical Linguistics- ből: az egyiket (az általam nagyon kedvelt) Sarah Thomason írta: Contact as a Source of Language Change, a másik Walt Wolfram és Natalie Schilling-Estes: Dialectology and Linguistic Diffusion.
Ha lesz időm egyszer tisztességesen végigolvasni őket, szívesen elmondom, miről szólnak:)) Bár ha tényleg érdekel a téma, úgyis elolvasod:)
(Amúgy: tudod hol érsz el;)))
Előzmény: Onogur (565)
Onogur Creative Commons License 2005.11.09 0 0 565
Igen Bynont ismerem, de én úgy érzem, hogy a szakirodalombeli arányok nem a valóságot tükrözik. Azaz túlnyomórészben a fa struktúrával bemutatott nyelvcsalád-elméletről lehet olvasni, míg a többiről -én így fogalmazom meg, hogy- érintőlegesen.

Sokat gondolkodtam a nyelvek kialakulásáról és számomra úgy tűnik, hogy nem feltétlenül kell pl egy kisebb őshazában ill. onnan elterjedő és minden szomszédos népek nyelvét magába olvasztó módon elterjedő, majd egyben szét is váló nyelvcsaládokban gondolkodni.

Addig, míg az emberiség nem telepedett le, s ez főleg, de nem feltétlen a mezőgazdaság kialakulása miatt történt, gyakorlatilag az emberiség nyelvhasználatát egy olyan nagy nyelvjárás-láncolattel lehetne jellemezni, mint az ausztrál nyugat sivatagi nyelv nyelvjárás-láncolata, de hasonló lehet az afrikai busmanok(?) nyelvei is. Ők élnek még mindig hasonló módon, mint az emberiség a letelepedés előtt, így nem túlzottan légbőlkapott azon elképzelés, hogy a nyelvhasználati módjuk is hasonló lehet. De logikusnak mindenképpen logikus.

Természetesen ezen nyelvjárás-láncolat eloszlása eléggé változatos lehetett, de mindenképpen jellemző rá, hogy a szomszédok megértik egymás és egyre távolodva egyre kevésbé. Az átmenet minden irányban folytonos. Nos ha letelepdtek, akkor kialakulnak a piacok és az erősebb helyek magukhoz vonják a környékükön lakók gazdasági szálait és ezzel együtt az érthetőség miatt a yelvhasználati módjukat is, azaz e körül a kisebb gazdasági gócpontok körül kezdenek el kikiristályosodni a mai nyelvek és ahol kisebb volt a nyelvhasználati különbség ott kialakultak a nyelvcsaládok. Persze ezen folyamatot szinesítette és bonyolította a mezőgazdaság terjedésével együtt, de lassabb mértékben terjedő lakosság migrációja is, továbbá a nagy népvándorlások. És ott alakultak ki a nyelvcsaládok határai, ahol nem voltak gazdasági gócpontok és vagy erre vagy arra kötődtek gazdaságilag.

Nos a nyelvek közötti kapcsolatok leírását pedig egy kellően megválasztott statisztikai vizsgálati alap, jelen esetben különböző elemi nyelvi paraméterek összessége adná. Ebbe lexikai ill. hangtani, nyelvtani és mondattani sztenderdizált egységek tartoznának.. Gyakorlatilag a már ismert izoglosszákat kellene "felturbósítani", újabb vizsgálati elemekkel kiegészíteni és az egész világra térben és -amennyire lehetséges- időben kiterjeszteni. Két terület (nem feltétlen nyelv) nyelvhasználata közötti különbséget ezen nyelvi paraméterek átfedése írná le. Gyakorlatilag a mai azonos nyelvcsaládok nyelvei szorosabb kapcsolatot mutatnának ki, míg a szomszédos nyelvcsaládok kisebb kapcsolatot.

No egyelőre ennyit mára a fantáziálásból.

Üdv.
Előzmény: DrDGF (564)
DrDGF Creative Commons License 2005.11.09 0 0 564
Onogur,

Amit itt írsz, azt még a XIX. sz.-ban elkezdték kapisgálni, ki is dolgoztak egy elméletet ilyen típusú leírásra, az a neve, hogy hullámelmélet, ha jól emlékszem egy Johannes (?) Schmidt nevű pali találta ki, és kedvenc Theodora barátnénk (Bynon:)) is írt róla egy keveset. Ez még mindig nyelvrokonságelmélet volt, de az egy pontból elterjedő nyelvi hatásokra koncentrált. Feltehetően mind a kettőre (vagy még néhányra:)) szükség van a nyelvek viszonyainak pontos leírásához.
Előzmény: Onogur (563)
Onogur Creative Commons License 2005.11.09 0 0 563
phls írta:

Ezeket találtam:
Bynon, Th.: Történeti nyelvészet. Osiris, Bp., 1997. A nyelvi térségek, pp 223-229.
Jakobson, R.: Hang–Jel–Vers. 2. kiadás, Gondolat, Bp., 1972. A fonológiai nyelvszövetségekről, pp 66-73.
Crystal, D.: A nyelv enciklopédiája. Osiris, Bp., 1998. p 50.
Róna-Tas András: A nyelvrokonság. Gondolat, Bp., 1978. Nyelvi szövetségek... pp 188-194. és Az areális nyelvészet... pp 289-298.

Köszi. Jakobson kivételével ismerős művek.

---

Kedves LvT!

S talán még ide lehetne sorolni a latin hatás miatt kialakuló, majd elenyésző összetett múltidős igerendszerek következtében "lecserélt" múltidő jelet is (-a > -tt). Pontosabban a befejezett melléknévi igenév képzőjének áttevődését a múltidő jelére. (Szakszerű kifejezés majd Tőled :o)

S ezzel körülbelül össze is foglaltuk a magyarnyelvű irodalmat a nyelvszövetségről, mint így megnevezett dologról. Az említetted szinoníma valóságtartalmát eddig is sejtettem, s ezek szerint jól. Így a nyelvszövetség gyakorlatilag az areális nyelvészet egyik eleme, s ha jól sejtem, itt jön be a "képbe" a szubsztátum fogalma és amit takar.

-

Egyre erősebb a meggyőződésem, hogy a nyelvek téridőbeli (szin- és diakron) kapcsolatainak leírásához nem szabad a -szerintem hibásan alkalmazott- fa struktúrát alkalmazni. Ez csak egy nyelvcsalád (egymáshoz szorosabban hasonlító nyelvek) kapcsolatrendszerének főbb összefüggéseit írja le, de sok meglévő -nyelvcsaládon belüli és nyelvcsaládok közötti- kapcsolatot nem tud megmagyarázni. Ezeket írja le az areális hatás.

Nos a fa-stuktúra egy olyan -az időbeliséget megmutatása miatt- irányított és körmentes gráf, mely kezdőpontja és bármely végpontja között csak egy útvonal lehetséges, holott a valóságban a szétnyíló ágak csomópontjai között is vannak kapcsolatok, azaz ezt egy olyan irányított és körmentes gráf írja le valóságosan, mely kezdőpontja és bármely végpontja között több útvonal is lehetséges.

Azaz -szerintem- a nyelvek közötti kapcsolatok leírásában valóságosabb képet ad a nyelvrokonságot nem elvetve, de azt erősen kiegészítve az areális kapcsolatok megmutatása. Továbbá -szintén magánvélemény-, hogy a nyelvrokonság, nyelvcsalád, mint terminus technikus hibás fogalomjelőlés, mert az egyéb, az emberi rokonságrendszer jelentéseit is magában hordozó jelentéstartalom a tudatalatt könnyen befolyásolhatja az ezen szakszavakat használó (s talán nem csak a laikus :o) ember gondolatait.

-

Gyanítom, hogy a nyelvek egymás közötti kapcsolatainak leírásának valósághoz közelebbi leírásához el kellene szakadni a nyelvrokonság fogalmához történő ragaszkodáshoz. Ezzel persze nem megtagadva a nyelvrokonság által leírt egymással erős hasonlóságot mutató nyelvek szorosabb kapcsolatait, de bevonva az egységesebb leírás keretei közé a nem rokoni és természetesen gyengébb hasonlóságot mutató nyelvi kapcsolatokat is.

-

No jöhet a kőkemény kritika. :o)
Előzmény: LvT (562)
LvT Creative Commons License 2005.11.08 0 0 562
Kedves Onogur!

> Igen ez a klasszikus, s talán egyetlen példa, de ezt szerintem vígan lehet magyarázni areális hatással.

Hát persze, mivel szinonimákról van szó: nyelvszövetség (n. Sprachbund, a. language union) = bizonyos areális hatások következtében létrejött izoglosszákkal jellemezhető nyelvcsoport.

A balkánin kívül van még európai is, amelyet pl. az alábbi -- egymást nem feltétlenül fedő -- izoglosszák határoznak meg: a távolra mutató névmásból létrejött határozott névelő (+ az '1' számnévből létrejött határozatlan névelő); a kerekített elöl képzett (felső-középső nyelvállású) magánhangzók (azaz ü, ö léte); stb. (N.B. Ezek egyike sem volt meg a magyarban a Kárpát-medencébe való bejövetel előtt.)

Előzmény: Onogur (560)
phls Creative Commons License 2005.11.08 0 0 561
Ezeket találtam:
Bynon, Th.: Történeti nyelvészet. Osiris, Bp., 1997. A nyelvi térségek, pp 223-229.
Jakobson, R.: Hang–Jel–Vers. 2. kiadás, Gondolat, Bp., 1972. A fonológiai nyelvszövetségekről, pp 66-73.
Crystal, D.: A nyelv enciklopédiája. Osiris, Bp., 1998. p 50.
Róna-Tas András: A nyelvrokonság. Gondolat, Bp., 1978. Nyelvi szövetségek... pp 188-194. és Az areális nyelvészet... pp 289-298.
Onogur Creative Commons License 2005.11.08 0 0 560
Igen ez a klasszikus, s talán egyetlen példa, de ezt szerintem vígan lehet magyarázni areális hatással.
Előzmény: Galgadio (559)
Galgadio Creative Commons License 2005.11.08 0 0 559

Erről már én is halottam az ún. balkáni nyelvszövetség kapcsán.

Úgy tudom, hogy a román, bolgár és albán nyelvek bizonyos közös nyelvtani sajátosságaira értik, de közelebbit nem tudok róla.

Előzmény: Onogur (558)
Onogur Creative Commons License 2005.11.08 0 0 558
Üdv!

Egy misztikusnak tűnő elmélet, miről szeretnék többet tudni: Sprachbund - nyelvszövetség. Sok helyen megemlítik érintőlegesen, nagyon zanzásítva, de komolyabb, csak erről szóló tanulmánnyal még nem találkoztam. Létezik olyan nyelvi hatás, ami csak ezzel magyarázható? Mit lehet tudni erről az elméletről?
playboy2002 Creative Commons License 2005.11.07 0 0 557

Kedves hozzászólók!

 

Szerintem szerencsés dolog különbséget tenni bizonyossági szint szerint, s ezt szépen fejezi ki a törvény ~ tendencia páros. Amúgy Abaffy Erzsébettől vettem a terminust a (Kiss--Pusztai-féle) Magyar Nyelvtörténet c. könyv 109. lap aljáról.

 

Köszönöm a példákat.

Előzmény: LvT (556)
LvT Creative Commons License 2005.11.07 0 0 556
Kedves playboy2002!

Nincs külön hangtörvény és hangváltozási tendencia: ez ugyanaz a fogalom, csak az előbbi a régi, az utóbbi az újabb elnevezése, vö. régi Horger-törvény = újabb kétnyíltszótagos tendencia.

Te ugye közel 100%-os hangváltozási tendenciát keresel. A felsoroltakon kívül ilyen pl. a kettőshangzók eltűnése, az olyan eseti reliktumokkat, mint a szakajtó ~ szakít, taszajt ~ taszít, szalajt (~/~ *szalít), óhajt (~/~ *óhít). Tendenciaszerűen egyedül az egyszótagos névszavak végén maradtak meg az ajakréses utótagú kettőshangzók (de az elemből itt is -j lett), vö. háj, de hí(zik).

Egyedi hangváltozások küzül ilyen -- és tényleg 100%-os! -- a /dzsj/ > /gy/, a /w/ > /v/. Hasonló a /ch/ > /h/, de itt bizonyos pozíciókban megmaradt a /ch/ ejtése, pl. msh. előtt). Ne feledkezzünk meg a rövid kerekítetlen /ă/ > kerekítéses /å/ változásról; a hosszú nyílt /ē/ is teljesen hosszú zárt /é/ lett; ma éljük a rövid zárt /ë/ > rövid nyílt /e/ változást (bár ez újmagyar).

Definíciószerűen ősmagyar kori minden olyan változás, amely elszakította a magyart az obi-ugortól, így 100%-os a szókezdő *s, *š (obi-ugor *θ) lekopása, vö. m. ín ~ osztj. ton, fi. suoni; m. egér ~ osztj. tenkər, fi. hiiri. Az ismert magat szóbelseji zárhang-eltolódás: *tt > t; *t > z; *nt > d; *kk > k; *k > γ > ŭ > (mgh-hosszúság) v. (mgh. előtt) v; *nk > g; *pp > p; *p > β > ŭ > (mgh-hosszúság) v. (mgh. előtt) v; *np > b. A fenti γ egyébként még a nyelvemlékes korban is megvolt, vö. Veszprémvölgyi apácák alapítólevele σαμταγ ’szántó’, Tihanyi alapítólevél: meneh ’menő’. Ugyanez a szóeleji zárhangokra *k > (magas mgh előtt) k, (mély mgh előtt) h; *p > f (egy-két kivétel, pl. bőr). S í. t.
Előzmény: playboy2002 (553)
phls Creative Commons License 2005.11.07 0 0 555
Pusztán logikai úton: ha a hang(ok)nak nem a változása, akkor a betoldása vagy a kiesése lehet az, amire gondolsz. Mindkettőre akad példa a jövevényszavak mássalhangzó-torlódásának feloldási módját tekintve (lat. schola>iskola, n. Schwager>sógor). A hangkiesésre jó példa az ún. Horger-törvény (szláv malina>málna; újabb példa: köröző>körző).

Nem lokális hangtv. lehet pl. az általános hangrendi illeszkedés szabálya, de az már a fgr. alapnyelvben megvolt, nem későbbi találmány.
e_laca Creative Commons License 2005.11.07 0 0 554
Mi az, hogy hangtörvény? A hangváltozási tendencia (=szabályos hangmegfelelés?) nem hangtörvény?
Előzmény: playboy2002 (553)
playboy2002 Creative Commons License 2005.11.07 0 0 553

Milyen példát lehet hozni hangtörvényre, s nem hangváltozási tendenciára, az ős- vagy az ómagyar korból a szóvégi magánhangzó eltűnésén kívül?

vrobee Creative Commons License 2005.11.04 0 0 552
Ha volna még valami, miattam ne fejezd be! :)
Előzmény: Galgadio (551)
Galgadio Creative Commons License 2005.11.04 0 0 551

Sziasztok!

 

Nem tudom, hogy van-e ilyen nyelvjárási topik, újat nyitni meg nem sok kedvem van.

Bár egyenlőre ki is fogytam az ikladi sváb témákból, úgyhogy egy időre most befejeztem.

 

SZVSZ az elméleti nyelvészet eléggé tág fogalom, dehát én nem vagyok szakmabeli.

 

Előzmény: vrobee (546)
DrDGF Creative Commons License 2005.11.04 0 0 550

Szerintem a legtöbben nem tudják, mit is takar pontosan az "elméleti nyelvészet" terminus, és jobb is így, mert ide nem kattintanának:))

vrobee Creative Commons License 2005.11.03 0 0 549
Mondjuk lehet, hogy nem is baj, mert így legalább értek belőle valamit... :D
Előzmény: rumci (548)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!