Keresés

Részletes keresés

RogerWilco Creative Commons License 2005.05.02 0 0 391
Vajon mióta nem használatos Wroclaw (Breslau) magyar neve, azaz Boroszló?
e_laca Creative Commons License 2005.05.01 0 0 390
Kíváncsi lennék, hogy lett emelkedő a hangsúlya a szerb-horvát szónak? És hogy lett nőnemű?
Előzmény: LvT (389)
LvT Creative Commons License 2005.04.30 0 0 389
Találtam délszláv hangsúlyadatokat: a bulgár вáрóш mindkét szótagján hangsúlyozható. Ez pedig nemigen magyarázható azzal, ha a véghangsúlyos albán varosh-hoz, oszmán-török varoş-hoz, román oraş-hoz kötnénk. Jó magyarázatot kapunk viszont, ha eredetileg élhangsúlyos alakból indulunk ki, amely a környező népeknél lévő véghangsúly hatására átcsúszhat a második szótagra.

Még egyértelműbb a helyzet a szerb-horvátban: itt vároš van, azaz az első szótag hangsúlyos, ráadásul _hosszú_ emelkedő hangsúllyal. Ez két erős bélyeg, amely magyar eredetre mutat: ha még a hangsúly előre való tolódását is feltételeznénk, egy hangsúlytalan török, albán első szótagi magánhangzónak a szerb-horvátban nem lehet hosszú reflexe.

Ezek után szerintem kevés kétség férhet a balkáni varoš ~ varosh ~ varosh műveltségszó magyar eredetéhez.
Előzmény: LvT (387)
LvT Creative Commons License 2005.04.29 0 0 388
Ad Tenerife:

Őslakos -- (a berberrel rokonított) guancs nyelvű -- kifejezés: tener 'hegy' + ife 'fehér' a Pico de Teide hósipkájára utalva.

A Teneriffa alak az olaszban alakult ki, és onnan vette a német is. Egy időben nálunk is használták a spanyol eredeti Tenerife helyett, vö. Pallas nagylexikona, 1897: <http://www.mek.iif.hu/porta/szint/egyeb/lexikon/pallas/html/099/pc009978.html#6>.
Előzmény: Supernovablaster (384)
LvT Creative Commons License 2005.04.29 0 0 387
Kedves seabeast!

> No,ennyi lenne az észrevétele Schütznek,aki ezt a "Fehér foltok a Balkánon- Bevezetés az albanológiába és a balkanisztikába" c. művében említette meg.Bár ahogy kinéz, még számára is akadnak fehér foltok e témában.

Először is annyit, hogy a tudományos eredmények vitában születnek meg. Ezért tisztelni kell azt is, aki a mi véleményünkkel ellentétes álláspontot foglal el, még akkor is, ha utóbb tévedésnek bizonyul. Ennek feltétele persze az, hogy tudományos állítás legyen: tehát lege artis legyen megfogalmazva, és biztosítsa önmaga cáfolhatóságát.

Ezért én tartózkodnék a "Bár ahogy kinéz, még számára is akadnak fehér foltok e témában" kitételtől. Mindegyikünk számára akadnak fehér foltok...


> Amúgy az eléggé jelemző rá, hogy mindent igyekszik albán eredetűnek feltüntetni és szinte mindenhol az albánok nyomait véli felfedezni.

Ezzel ütközik persze mások akarata, akik mindent szlávnak, vagy magyarnak akarnak feltüntetni, és az ütközésből egy kevert eredmény jön ki: ez albán, az szláv, amaz magyar. Ez nem jöhetne létre, ha nem lennének az albánt forszírozók a szlavisták, magyarosok stb. melett.

Amúgy az albánokat tekintik a trákok, ill. illírek folytatóinak, és a Balkán egyik legrégibb őslakóinak. Tehát megőrizhettek római kori elemeket, mint ahogy pl. a lat. civitas tényleg fenmaradt az albán qytet szóban (ugyanígy az albán mbret 'király' < lat. imperator sem tudós átvétel, a latin szó más európai folytóival ellentétben).

(Később megemlítem, hogy a szöveg szerint Schütz ezt a szót nem is az albánból származtatja.)


> Legegyszerűbb ha bemásolom mit írt pontosan.

Schütznek kétségkívül van egy fontos érve: az, hogy az albán és a román szó véghangsúlyos. Ez a magyarból való eredet esetén feltétlenül megmagyarázandó. Ehhez fontos lenne a délszláv szavak hangsúlyának tisztázása, se erre sajnos eddig adatot nem találtam.

Magyarázatom persze van. Az albán varrosh 'sírparcella' is véghangsúlyos, holott a főszabály szerint az első szótagon kellene hangsúlyosnak lennie, ui. az albánban rendesen az utolsó előtti szótag hangsúlyos. Az utolsó szótagi hangsúly itt annak eredménye, hogy a szóvég eredetleg egy szótaggal hosszabb volt, és a szóvég lekopása után a hangsúly megmaradt. Emiatt kialakult az, hogy az ilyen -sh végű szavak véghangsúlyosak, ami analógiásan ráterjedhetett jövevényszavakra is.

A románban szintén az analógia munkálhatott, hiszen van egy csomó -re végződő szavuk, amely a törökből és az albánból jő, és ezek véghangsúlyosak. Vannak ugyanakkor esetek, amikor az oraş szó hangsúlya eltérően alakul, ilyen pl. az Orăştie helynév. (Az albán > román átvétel ellen szól pl. az, hogy a rom. oraş második szótagjában a van az alb. o helyett; ez különösen nehezen magyarázható akkor, ha ez a magánhangzó hangsúlyos.)

A megnyugtató magyarázathoz azonban kellének a délszláv hangsúlyra vonatkozó adatok.

A többihez:

A magyar város < vár-as nehezen lehet népetimológia egy török eredetű balkáni műveltségszóból, tekintettel az igen korai XI. sz.-i adataira. Schütz arra is céloz, hogy a szó nem albán eredetű, hiszen az összekapcsolása a varr 'sír' szóval csak népetimológia. (Itt azonban Schütz érthetetlen módon nem a létező varrosh 'sírparcella' szóra hivatkozik, hanem a többes ablatívuszos varrësh 'a síroktól' ragozott alakra; jóllehet ez utóbbiban más a mgh. és a hangsúly is első szótagi.)

Tehát adva lenne egy balkáni elterjedésű török jövevényszó. Kérdés: melyik török nyelvből eredhet? Olyan török nyelvből nem származhat, amellyel a magyar találkozott volna a dél-orosz szteppén. Ebben az esetben ugyan a város < vár-as ugyan a magyarban valóban népetimológia lenne, de ekkor ugyanúgy a magyar terjesztette el volna a térségben, mintha belső képzés eredménye lett volna. És így az eltérő hangsúlyt továbbra is magyarázni kellene.

Milyen más törökökre gondolhatunk: Lehetnek Aszparukh törökjei, vagyis a bolgár-törökök. Ez esetben az lenne várható, hogy bulgár--ószláv szövegekből hamarabb kimutatható lenne, mint a magyarról. De ilyenről nem tudok. Lehetnének még a "késői avarok", akikről azt tudni, hogy onogurok voltak. Azonban egyrészt ők nem alkottak városi kultúrát, tehát ők nem lehettek a szó elterjesztői még akkor sem, ha a szó az ő nyelvükből ered. Ugyanis ebben az esetben a műveltségszó forrása az a nyelv, amelyben ehhez a hangtesthet először kapcsolódott a 'város' jelentés. Ez pedig megint a magyarra tereli a "gyanút", így ismét magyar etimológiához jutottunk.

Egyébiránt pedig az oszmán-törökök a következő török népesség, amely a forrás lehetne a Balkánon, ők pedig már "túl későn" érkeztek ehhez (és pl. az oszm.-tör. varoş náluk sem etimologizálható belsőleg).

És még annyi: ha török etimológiát vetünk fel, akkor kellene adni egy konkrét török etimológiát, ill. egyéb török előfordulásokat.
Előzmény: seabeast (385)
LvT Creative Commons License 2005.04.29 0 0 386
Kedves DAttis!

Ad Százhalombatta: Kiss Lajos szerint a Batta utótag nem a török bata szóval és ebből keletkezett névvel függ össze, hanem valamely szláv név lehet, amely a lengyel Batej személynévben is folytatódik.


Ad Balcsik: Tévedtem a 343-asban, a név ugyanis véghangsúlyos (Балчи?к), így nem lehet szláv. Helyette van oszmán-török etimológiám: balçık 'sár, iszap, agyag'.


Burgasz: A bulgár név az oszmán-török Burgaz átvétele, ez utóbbi köznévi eredetű: oszm.-török nyelvjárási burgaz 'erőd, vár'. Ez utóbbi pedig a görög πύργος (pürgosz) 'torony, várfal' szóra megy vissza. Így a név azonos eredetű Pirgosz görög város nevével.

A görög pürgosz szó eredete tisztázatlan, talán ugyanarra az indoeurópai tőre megy vissza, mint a germán *burgs 'erődített lakóhely'. Ekkor, és ilyen áttéttel, Burgasz neve valóban összefügg a spanyol Burgos helynévvel.

Burgos: Ha más szóbakerült. Több falu egyesülésével alakult meg, hiszen neve a spanyol burgo 'kisváros, falu' szó többes számával egyezik. A sp. burgo a kései latin burgus 'erőd, kisváros' folytatója, ez utóbbi pedig a fent említett germán *burgs átvétele.


Várna: Ez a bizánci görög Βάρνα (Varna) továbbélése. A név eredetileg nem a város jelentette, hanem a Várnai-tóba ömlő folyót, amelynek ma Provadijszka reka a neve. A görög víznevet szláv eredetűnek vélik, és két etimológiája van:
- a víz színére utalna: alapja a szláv vrana 'hollófekete' melléknév korábbi *varna alakja lenne, azaz tkp. 'fekete (folyó, víz)' lenne a jelentése;
- a víz bugyogására utalna: a korábbi szláv alak a Vaьna lenne, amely a szláv variti 'főz' igéhez képzett névszó.
Idejönnek -- különösen az utóbbi etimológiához -- az olyan helynevek, mint a szerb-horvát Varna, a szlovák Varín (magyarul: Várna, korábban Varina), ill. a német Warin (mint elbai szláv elnevezés).


Faro: Egyelőre annyit sikerült kiderítenem, hogy ez a név összefügg a korábbi Harune névvel. Ez utóbbit nem sikerült lenyomoznom, de tekintve azt, hogy akkoriban mór uralom volt, lehet, hogy a név összefügg az arab Harun < héber Áron személynévvel. Ha ez így van, akkor a portugálban a név elején hanghelyettesítés történhetett (talán a közeli spanyolban tipikus f > h változás ellenhatásaként is, vö. sp. hijo ~ port. filho < lat. filius), a szóvég pedig egyszerűsödött. Mindezek talán em voltak függetlenek a faro 'világítótorny' szó népetimológiás hatásától.
A település kb. IX.- sz.-ig használatos ókori neve Ossonoba volt.
Előzmény: LvT (383)
seabeast Creative Commons License 2005.04.28 0 0 385

Legegyszerűbb ha bemásolom mit írt pontosan.

"Itt jegyezzük meg, hogy a román nyelv "város" jelentésű (és a magyar város szóból származtatott) oras szava (amit oly buzgón igyekezett a latin eredetű municipium - a mai nyelvhasználati értelemben - "törvényhatósági vagy megyei jogú város" jelentésű szóval behelyettesíteni, illetve a nyelvhasználatból kiírtani a Ceausescu-féle szélsőséges kommunista nacionalizmis) megitélésünk szerint nem magyar eredetű, és semmi köze nincs a vár-as (értsd: várfallal körülvett település) népi etimológiához, hanem valamelyik középkori türk nyelvből származó közös balkáni jövevényszó. Ezt tanúsítja az albán nyelvben a végéles hangsúlyú varosh "külváros, a település várfalon kívüli része", ami a bolgárban ugyanilyen hangalakban "város,óváros,fellegvár" jelentésben használatos, a törökben viszont a varos jelentése "külváros", mint az albánban. Tegyük hozzá, hogy az varosh szónak az albánban is van egy "népi etimológiája": e szerint az albán szó a var, nyelvjárási vor "sír,sírhant" többes eredethatározó alakja lenne, tehát a településeknek azt a részét jelölné, ahol a sírok vannak, azaz a várfalakon kívüli részt."

 

No,ennyi lenne az észrevétele Schütznek,aki ezt a "Fehér foltok a Balkánon- Bevezetés az albanológiába és a balkanisztikába" c. művében említette meg.Bár ahogy kinéz, még számára is akadnak fehér foltok e témában.

Amúgy az eléggé jelemző rá, hogy mindent igyekszik albán eredetűnek feltüntetni és szinte mindenhol az albánok nyomait véli felfedezni.

Előzmény: LvT (380)
Supernovablaster Creative Commons License 2005.04.28 0 0 384
Egyszer olvastam valahol, hogy német nyelvterületen Teneriffa, és nálunk a német partnerirodás utazási irodák egy része így vette át, ezért terjedt el.

Előzmény: DAttis (382)
LvT Creative Commons License 2005.04.28 0 0 383
Kedves DAttis!

> A Bulgáriában található Balcsik nevű település neve milyen eredet

Egyelőre utána járás nélkül annyit mondjatok, hogy nem lepne meg, ha a blak ~ balk ~ valach népnév állna mögötte esetleg szemálynévi áttéten keresztül, a Balcsik ui. felbontható egy Balk alapra és az -ik kicsinyítő képzőre.


> A Kanári szigetek Tenerife nevezetű szigetét magyarul hogy kell helyesen írni

Az Osiris helyesírás és a Nagy Magyar Helyesírási Szótár szerint Tenerife.


A többiről majd később.
Előzmény: DAttis (382)
DAttis Creative Commons License 2005.04.28 0 0 382

Köszi a választ Batta ügyben

 

Más

A Bulgáriában található Balcsik nevű település neve  milyen eredetű, vagy a szintén közismert Burgas és Várna. Burgas nevében hasonlatot vélek felfedezni a 

Spanyolországban lévő Burgos nevű várossal. Persze lehet semmi köze a kettőnek egymáshoz, de hasonlóan cseng, és a Burgas-ban lehet görög vagy török eredet is akár

 

Megint más

 

A Kanári szigetek Tenerife nevezetű szigetét magyarul hogy kell helyesen írni, ejteni, mert párszor láttam a nekem idegennek tűnő Tenerifa változatot és nekem jobban tetszik a Tenerife "változat"

 

A Portugália déli, atlanti partján fekvő Faro nevű település nevében ugye a "világítótorony"  jelentés bújik meg? Nekem túl egyértelműnek tűnik.

 

Előzmény: LvT (381)
LvT Creative Commons License 2005.04.28 0 0 381
Kedves DAttis!

> Százhalombatta).

Utóbbiról hallottam, hogy 100 halom (honfoglaláskori sírhalom) volt a környéken és tkp innen ered.

És maga a Batta szó? Ez akár személynév is lehetne.


Biztos forrás nekem sincs kéznél, az on-line dolgok gyakran kevésbé megbízhatók. De ez korrektnek tűnik: <http://www.sziszki.hu/iskola/varos_tort/varos.htm>.

Ezek szerint Százhalom neve elsőként Anonymusnál fordul elő latin fordításban: versus centum montes. És valóban egy nagy halomsíros vaskori temető maradványairól kapta volna a nevét.

Batta önálló település volt. Az 1318-ra megadott Bathe, Bathey említés alapján úgy gondolom, a neve öszefügg a Báta és Bátaszék helynevekkel. Ez utóbbiakban a kipcsak (kun, besenyő) bata 'mocsár' szó rejtezik. Ez a szó személynévként is használatos volt, vö. mai Bata és Bató családnevek. A Bathe, Bathey említések végén úgy tűnik az birtokjel van, tehát ez esetben inkább a személynévi eredet jön számba, mint a konkrét köznévi 'mocsár'.


> A "halom" végű településeink nevei honnan erednek (Herceghalom, Széphalom, Százhalombatta).

Volt a közelükben egy jellegzetes halom. Halom alatt bármi kisebb domb érthető: természetes alakzat, halomsír, régi településmaradvány, földvár (várrom, amelyből csak a földmaradványok maradtak) stb. Maga a halom szó szláv, vö. szlovák chlm, szlovén holm stb. (A szlávban viszont germán: vö. a holm '(kis folyami) sziget', svéd Stockholm stb.) Emiatt e földrajzi nevek rokonai az olyan szláv eredetű helynevek, mint (Király)helmec, lengyel Chełmno, cseh Chlumec ~ német Kulm stb. Tehát egy nagyon elterjedt névtani alakulatról van szó.
Előzmény: DAttis (378)
LvT Creative Commons License 2005.04.28 0 0 380
Kedves seabeast!

Ad albán varosh:

Anélkül, hogy mélyebben mennék ezen etimológia mélyére, az alábbiakat tenném hozzá:

- Az idézett albán var, vor szavak helyesen varr, ill. vorr. Az albánban az r és rr nem egymás rövid és hosszú párjai, hanem eltérő hangokat jelölnek. A nyelvben nem keverednek olyan szavak, mint var 'felakaszt, levesz', ill. varr 'sír(bolt)'. Ugyanígy nem keveredik a tényszerűen szótározott varosh 'külváros', ill. varrosh 'nagy sír, sírparcella' szavak. Gondolt meg, a magyarban is milyen különbség van a város és a varrós szavak között: nem alakulnak olyan könnyen egymásba. Ha viszont ezt feltételezzük, akkor fel kell mutatnunk az olyan átmeneti alakokat, mint a varrosh 'külváros' jelentésben, ill. a varosh 'sírparcella, temető' jelentésben. Ez utóbbi volt Schütznél?

- A magyar város szó írva a XI. sz.-ban bukkan fel először. Ha tehát albán eredetet feltételezünk akkor enneél korábbinak kell lennie a Scütz által feltételezett albán 'temető' > '(kül)város' jelentésváltozásnak. Igenám, de ekkoriban még nem a külvárosba temetkeztek a keretyének, hanem a templomkertbe. Albánia a XVI. sz.-ig egyértelműen keresztyén volt -- félig görög-keleti, félig római katolikus. A népesség nagy része csak a XVIII. sz. végére lett muzulmán, de a lakosság 1/3-a máig keresztyén. Így nincs okunk annak feltételezésére, hogy X-XI. sz.-ban a keresztyén Bizánc és a Bulgária által birtokolt Albániában más temetkezési szokások lettek volna. Sőt, a mai értelemben vett temetők kialakulása után is a városfalon kívülre való temetés még sokáig a megvetett helyzet jele volt: a zsidóknak kellett a városfalon kívül temetkezniük.

Nincs tehát különösebb ok az albán etimológia figyelembe vételére: az albán varrosh 'sírparcella' és magyar város szavak bőven a véletlen egyezések körén belül helyezkednek el. Ugyanakkor az albán jelentésváltozás nagyon erőltetett (és nem tudom, hogy analógiákkal alátámasztot-e), az rr > r hangváltozás túl esetleges, időrendi problémák vannak stb.


Ad latin civitas, olasz città, francia cité:

Jut eszembe, a latin civitas 'város' jelentésben a latinban is folytatódik qytet alakban.

Igazából visszatérve az előzó problémára: azt a kérdést is feltehetnénk, hogy miért van az, hogy a románban nem ez a szó folytatódik 'város' jelentésben, amely bízvást megvolt már az albán-román együttélés idejében, hanem a későbbi -- kármilyen eredetű -- varosh? Ez arra mutat, hogy az albán nemigen terjeszthette a városi kultúra szókincsét a Balkánon.
Előzmény: seabeast (376)
seabeast Creative Commons License 2005.04.27 0 0 379
Fejből nem tudom,és nem otthon vagyok,így még könyvet sem kaphatok a kezembe,de talán nem áll messze az igazságtól az ha a település környékén előforduló halomra vagy dombra gyanakszunk ez esetben.


www.hatvan.hu oldalról:

A honfoglaló magyarok bejövetele során, Hatvan területén is magyarok települtek meg. Vannak olyan feltevések, hogy városunkat az Árpád-korban besenyők lakták volna, de az ezek alátámasztására szolgáló érvek nem eléggé meggyőzőek. A honfoglaló pogány-kori magyarok jelenlétét viszont tárgyi bizonyítékok igazolják: régészeti leletek, köztük számos S-végű hajkarika. Erre enged következtetni a település neve is. A nyelvészek megegyeznek abban, hogy a Hatvan név nem besenyő szó, hanem magyar, eredetileg számnév, amelyet aztán személynévként is használtak és a személynévből lett helynév a letelepülés korának szokása szerint. Feltehetően egy nagyhatalmú vezető személyről nevezték el Hatvant és vele együtt egy sor más falut
Előzmény: DAttis (378)
DAttis Creative Commons License 2005.04.27 0 0 378

Erről jut eszembe

 

A "halom" végű településeink nevei honnan erednek (Herceghalom, Széphalom, Százhalombatta).

Utóbbiról hallottam, hogy 100 halom (honfoglaláskori sírhalom) volt a környéken és tkp innen ered.

És maga a Batta szó? Ez akár személynév is lehetne.

 

Más Hatvan nevű városunk neve honnan ered. 

Előzmény: seabeast (376)
seabeast Creative Commons License 2005.04.27 0 0 377
nyelvjárási
Előzmény: seabeast (376)
seabeast Creative Commons License 2005.04.27 0 0 376
Kösz szépen a linkeket, úgy néz ki, hogy kicsit megszaladt a fantáziám:)

Visszatérve még kicsit a város szóhoz,Schütz még azt is felhozza a magyar származás ellen, hogy például az albánban is van népi etimológia a varosh szóra, mégpedig a nyelvárási -var,-vor, ami sírt,sírhelyet jelent és értelemszerűen a városfalakon kívűl fekvő temetőre vonatkozott először a varosh szó.
Előzmény: LvT (372)
seabeast Creative Commons License 2005.04.27 0 0 375
Hop,akkor rosszul ismertem az atl jelentését.Úgy emlékeztem hogy Atlanti-óceán-Atlantisz-Atlasz volt a szó útja.
Előzmény: Onogur (369)
LvT Creative Commons License 2005.04.27 0 0 374
Kedves DAttis!

> Ami a város szót illet, én sokáig úgy gondoltam onnan ered a szó, hogy olyan település ami várral rendelkezik "város település"

Ez így is van. De ez nemcsak a magyarban van így: a városlakó németül Bürger, ami a Burg 'vár' szóhoz képzett lakosnév. Az angol town (és a [ig-ton végű angol helynevek) előzménye a germán *tuna- 'körülkerített hely', amely a kelta (latinosított írásmóddal) dunum 'erődítmény, erődített hely' átvétele. (Az angol szó rokonai: n. Zaun 'kesítés, sövény', holl. tuin 'kert'.)
N.B. A város magyarul is elsőbben az alsóvár területén elhelyezkedő települést jelentette, amely maga is fallal volt védve; a tulajdonképpeni vár csak a felsővár volt.)


> Sok latin nyelvben cittá, cité név (bár ez útóbbi a franciában városrészt jelöl úgy tudom) gondolom onnan ered, hogy a települések citadellák- erődítmények mellé települtek.

Ez fordítva van: az olasz città, francia cité szavaknak a spanyolban hosszabb ciudad felel meg. Ebből a háromból már összerakhatni a latin civitas 'közösség, ill. a város, állam mint közösség'. Ez a civis 'római polgár' szóhoz képzett kollektívum. A civitas eredetileg magát Rómát jelentette, de hogy a provinciák is polgárjogot kaptak, az ottani székvárosokat is, majd egyre "csúszott" lejjebb, és az újlatin területeken a 'város' általános megnevezése lett.

Az angol még őrzi a city a XI. sz.-i francia cité jelentését. Így az angol city csak nagy, önálló törvényhatóssággal rendelkező várost jelent (tehát kb. mint a régi magyar szabad királyi város, ill. mai megyei jogú város), szemben a townnal (vö. magyar mezőváros, ma: nem megyei jogú város). A franciában a latin változás fordítottja történt: a cité név egyre inkább csak fővárosra lett értve, annak is a korai, eredeti területére: innen van, hogy ma Párizs egyik városrészét jelöli, ill. ennek hatására az angolban is a (fő)városok belső kerületét jelölheti. A franciában így az eredetileg 'mezőváros' jelentésű ville lett általános város fogalommá, míg a többi újlatin nyelven (kivéve a balkániakat) a civitas folytatója generalizálódott.

A citadella az olaszból van (cittadella), és a città óolasz cittade alakjának kicsinyítő képzős alakja. Ez a szóforma a francia citéhez hasonló utat járt be: elvált a jelentése az alapszavától, és csak a város központi részét kezdte jelölni. A város központi részén -- különösen a középkori olaszokén -- pedig a felsővár áll: így lett a jelentése 'felsővár', majd 'fellegvár' (ami nem feltétlenül a város közepén van).


> Az, hogy pld a francia ville-város szó honnan ered próbáltam francia tudásommal kutakodni, de nem jöttem rá.

Eredete a latin villa szóra megy vissza. Ez -- a magyar villa szó modern jelentésével ellentétben -- nem egy ház volt, hanem egy egész majorság, egy egész kis falu. Idővel a latin villák ténylegesen faluközponttá nőtték ki magukat, innen előtt 'falu' jelentése lett (vö. továbbképzett, francia eredetű angol village 'falu'), majd a cité jelentésének szűkülésével párhuzamosan 'mezőváros' > 'város' jelentést is kapott. Ez utóbbit elősegítette, hogy gall területen sok latin -villa > fr. -ville[/ig utótagú településnév volt található, amelyek ténylegesen várossá nőték ki magukat.

A latin villa a latin vicus 'falu' kicsinyített alakja. Ez utóbbi szó is továbbél az angol helynevek -wick tagjában (ill. nálunk a vicinális 'helyiérdekű vasút' szóban :)).
Előzmény: DAttis (365)
Onogur Creative Commons License 2005.04.27 0 0 373

Kedves LvT és seabeast!

 

Köszi a pontosítást. Belekukkantva a citált linkjeidbe, az azték nyelvben valóban létezik Atl ('The Aztec god of water') nevű istenség, de az európai oldalon ennek nincs párja. A hasonlóság csak véletlen.

 

O.

Előzmény: LvT (372)
LvT Creative Commons License 2005.04.27 0 0 372
Kedves seabeast!

Íme egy rövid glossza a navatl helynevekről: <http://www.azteca.net/aztec/nahuatl/placenam.html>. Ebből látszik, hogy a coatl, ami a Quetzalcoatl, Cihu(a)coatl nevekben van egyszerű 'kígyó' jelentésű köznév: quetzal+coatl 'szép/díszes+kígyó' (magyarul tollaskígyó-nak, azaz 'tolldíszes kígyó'nak adják vissza rendszerint), ci(h)ua+coatl 'nő/asszony+kígyó'. Tezcatlipoca ineve viszont más összetételű: tezcatl+poctli 'tükör+füst/köd', azaz füstölő tükör, ez volt ugyanis a fegyvere. Az azték istenekről olvashatni: <http://www.pantheon.org/areas/mythology/americas/aztec/articles.html>. Azték tulajdonnevekről pedig itt: <http://www.sacred-texts.com/nam/aztec/rva/rvagloss.htm>. Ez utóbbiból válaszhatsz olyanokat, amelyekben valóban az atl 'víz' szó ban.

Ami az "Atlanti-óceán, Atlantisz, Atlasz" sort illeti, arra Onogur válaszolt: a görögök szerint Atlasz titán valahol Észak-Afrikában tartotta az eget, kb. ott, ahol ma az Atlasz-hegység áll (amely éppen erről kapta a nevét). Az Antlantisz pedig azt jelenti: 'Atlasz földje', mivel hogy a legenda szerint Atlantisz királya maga Atlasz volt; az Atlanti-óceán pedig egy fiatal elnevezés (első adata: 1601), amely éppen arra utal, hogy Platon szerint itt kellene lennie Atlantisz szigetének.

Annyiban javítanám Onogurt, hogy nem a görög athleó igéről van szó, mert ez tétával íratik, Atlasz pedig tauval. A név -- mint rendesen -- egy beszélő név, amely az a- prefixumos tlenai 'hord', 'elbír', 'elvisel' (mármint a Földet a vállán) jelentésű igére megy vissza. Vö. <http://www.etymonline.com/index.php?search=Atlas&searchmode=none>.
Előzmény: Onogur (369)
e_laca Creative Commons License 2005.04.27 0 0 371
Klagenfurt...
Előzmény: Kis Ádám (370)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.04.26 0 0 370

Frankfurthoz hadd tegyem hozzá, hogy nem ő az egyetlen -furt, például Bamberg közelében van egy elég nagy város, Schweinfurt.

 

Insbrucknál még érdekesebb név az ausztriai Bruck (van magar neve, Királyhida, nevezetes hely, ott pofozta fel egy magyar baka Svejket).

 

A Tábor szó héber eredetű, és bár jó régen magyar személynévvé is vált, KissL szerint a csehek a bibliai helynevet vették át.

 

Nem szól azonban a fáma a Csendes-óceáni Tabor szigetről, amely a 37. szélességi fokon helyezkedik el, és a német és angol térképeken Maria Theresia a neve. (Verne)

 

Kis Ádám

Előzmény: DAttis (365)
Onogur Creative Commons License 2005.04.26 0 0 369

Kedves seabeast!

 

> Vala ugye az ismeretlen eredetű, víz jelentésű -atl gyökszó, ami ott van az Atlanti-óceán, Atlantisz, Atlasz nevében is, valamint az összes olyan azték isten nevében akiknek valamiféle kapcsolatuk van a vízzel: QuetzalcoATL, CihucoATL, TezcATLipoca, stb.

 

S van még az ATLétika s mi ebből jön. Nos ez utóbbi a görög athleó ('küzd') szóból ered, s semmi köze a vízhez. S talán az ATLASZ név is ebből eredhet, hisz ugye ő küzdelmesen cipelhette a földgolyót a hátán.

 

A platóni legenda Atlantiszának név eredetét nem tudom, de lehet. hogy a 'víz' jelentés csak később, a legenda következtében tevődött rá. (A valódi eredete pedig nagy valószínűséggel a mai Thíra sziget korabeli -i.e. 1.450 körüli- vulkánkitörése és az akkori minószi kultúra hatása lehetett.)

 

Az azték istennevek elemzését nem ismerem, de felütöttem a 'Világ nyelvei' c. művet, s ezt olvastam ki belőle:

azték -> navatl; navatl nyelvek (spanyolul: nahuatl; ...); a -tl- önálló hang a nyelvben; a fönevek végződésük szerint csoportosíthatók: -tl, -tli, -li, in, -; coatl 'kigyó' - cocoah 'kigyók'.

 

Nos ha megfigyeled az istenek neveit, akkor mindben benne van a 'kigyó' jelentés, melyet aláhúztam, de ezek csak egyes számban végződnek -tl hangra, mely ugye önálló hang. Víznek itt sincs semmi nyoma.

 

Így az ismeretlen eredetű -atl 'víz' gyökszó legendáját nyugodtan elfelejthetjük. Egyszerűen nem létezik ilyen.

 

O.

seabeast Creative Commons License 2005.04.26 0 0 368
Kösz a kimerítő választ,pont erre voltam kiváncsi.

Következő kérdésem kicsit távolabbi tájakra evez, meg kicsit off is itt,de nem találok neki megfelelő topicot.

Vala ugye az ismeretlen eredetű, víz jelentésű -atl gyökszó, ami ott van az Atlanti-óceán,Atlantisz,Atlasz nevében is,valamint az összes olyan azték isten nevében akiknek valamiféle kapcsolatuk van a vízzel:QuetzalcoATL,CihucoATL,TezcATLipoca,stb.

Nos,véletlen egybeesés ez, vagy pedig az ókori hajósoknak köszönhető akik talán megjárták a térséget is?
Előzmény: LvT (367)
LvT Creative Commons License 2005.04.26 0 0 367
Kedves seabeast!

Én is megnéztem időközben, de - jellemző módon -- Daruvár helyett Diakovárra emlékeztem, így először csak ez utóbbit kutattam fel. Talán nem baj, ha bónuszként ezt is beírom.

A hasonló struktúra dacára a településnevek története eltérő:

Daruvár: Igen fiatal település, első adata 1702-ből való. Névadása magyar: daru 'madárféle' + vár 'erősség'. A mai település ennél későbbi, a Janković grófok birtokán jött létre. A középkorban -- a török előtt -- itt három horvát település állt: Četrvtkovac (csütörtöki vásároshely), Podborje (bencés apátság), Toplica 'fürdő'. Ez utóbbi a fürdőkultúra felvirágzásával külön településrészként magyarul is nevet kapott: Daruvártapolca. Egyébként e hely neve a római korból is ismert: Aquae Balissae.

Diakovár: Első magyar említése 1244: Dyacou, v.i. Diakó. Ez pedig a horvát Đakovo (< đak 'diák' + -ovo birtokos képző) magyarosodott átvétele. Ehhez járult később a magyar -vár 'erődítmény' szó. Ennek valószínű forgatókönyve az, hogy itt várat építettek, és a Diakóvár eredetileg ennek neve volt (1328: Castrum Diako 'Diakó vára'), majd ez a név ráértődött a településre is.

Vukovár: Első magyar említése 1150: castrum Vlcou, v.i. Valkó vára. Magyarok alapítják a Baranya vármegyéből kiváló Valkó vármegye központjaként, tehát mintegy a vár volt előbb, mint a település. A nevét a mellette a Dunába ömlő folyó nevéről kapta, amely a régi magyarban a Valkó nevet viselte, mai horvát neve Vuka. Mindkét név egy óhorvát Vlka névre megy vissza, amely a latin Ulca név népetimológiás alakja (egyben megragadva a valódi etimológiát, mert a név vlsz. összefügg az albán ulk 'farkas' szóval; ugyanakkor hv. vuk < óhv. vlk 'farkas'). A vár így a Valkóvár nevet kapta, mely elvonódott az alatta elterülő településre. Ezt a nevet a szlávok is átvették, azonban az első tagját a saját nyelvük szerint adaptálták, így lett Vukovar. A horvát nevet idővel a magyar visszakölcsönözte (az első magyar adat erre 1808-ból való).
Előzmény: rumci (366)
rumci Creative Commons License 2005.04.26 0 0 366
A FNESz. mindkét esetben magyar névadást tételez. A Daruváron nincs sokat magyarázni, Vukovár esetében a korábbi Valkóvár névre utal.
Előzmény: LvT (364)
DAttis Creative Commons License 2005.04.26 0 0 365

Köszi a választ Frankfurt ügyben

 

Ami a város szót illet, én sokáig úgy gondoltam onnan ered a szó, hogy olyan település ami várral rendelkezik "város település".

 

Sok latin nyelvben cittá, cité név (bár ez útóbbi a franciában városrészt jelöl úgy tudom) gondolom onnan ered, hogy a települések citadellák- erődítmények mellé települtek.

Az, hogy pld a francia ville-város szó honnan ered próbáltam francia tudásommal kutakodni, de nem jöttem rá.

 

Más

 

Az Innsbruck ugye tkp azt jelenti, hogy az Inns folyón lévő híd+maga a település, ha bruck szóból a Brücke - híd szót vélem kilátni.

 

Megint más

A Csehországban lévő Tábor nevű város szintén megzavar, hogy annak van-e köze a magyar tábor főnévhez. 

Előzmény: LvT (362)
LvT Creative Commons License 2005.04.26 0 0 364
Kedves seabeast!

> A Szlavóniában találhato -var végződésű települések-Daruvar,Vukovar- stb, egykori magyar nevek átvétele vagy valamiféle horvát-szerb képzés és csak az alakjuk megtévesztő?

Ezeket fejből nem tudom, estefelé tudok utánanézni. Elviekben egyiket sem lehet kizárni: lehet bennük a magyar vár 'erődítmény' szó is, de az is lehet, hogy csak analógiásan -- a magyar területen nem ritka -vár[/ig utótagú nevekhez illeszkedve -- keletleztek szláv elenevezésekből.


> Egyáltalán,mennyire jelentős a magyar helynévanyag ebben a térségben?[/ig

Nem jelentős, hiszen itt sosem volt erős magyar etinikai jelenlét. Ami nem zárja ki, hogy az adminisztráció szempontjából jelentős települések (amelyek rendszerint ma nagyobb helységek) magyar eredetű nevet viseljenek.
Előzmény: seabeast (363)
seabeast Creative Commons License 2005.04.26 0 0 363
Kösz a választ eléggé megnyugatott:)

Kérdezek mást is.A Szlavóniában találhato -var végződésű települések-Daruvar,Vukovar- stb, egykori magyar nevek átvétele vagy valamiféle horvát-szerb képzés és csak az alakjuk megtévesztő?Egyáltalán,mennyire jelentős a magyar helynévanyag ebben a térségben?
Előzmény: LvT (362)
LvT Creative Commons License 2005.04.26 0 0 362
Kedves seabeast!

Elterjedt vélekedés, hogy ezek a szavak a magyarból erednek. A varoş megvan az oszmán-törökben is, de onnan nem etimologizálható.

Ezn kívül a periférián erős a magyar etimológiának megfelelő értelem 'a vár(osfal)on kívüli település > külváros', a magyarokkal szoros kohabitációban élők esetén (pl. román) van általánosabb 'város' jelentése.

Ez pedig arra mutat, hogy a magyar volt a kiindulási pont, így török etimológiai esetén a magyar város szónak is török etimológiát kellene adni, ami pedig felette lehetetlen, hiszen a magyarban ez világosan etimologizálható.

Arról sem szabad elfeledkezni, hogy a városi kultúra Európában nyugatról keletre terjedt a XIII-XIV. sz.-tól kezdve. Ez egyrészt harmonizál azzal, hogy a nyugatibb magyarból kölcsönöztek e terminológiából a keletibb balkáni nyelvek (mint ahogy a polgár nálunk is nyugatibb: német). Másrészt emiatt kizárt, hogy egy keleti török lenne ilyen koncepció forrása. (Ha török eredetet keresnénk, akkor egy másik jelentésű szót kellene találnunk, amelynek itt változott meg a jelentése 'város'-sá. Ez pedig a nagy kiterjedésű homogén adatokból következően egy gócpontot feltételez. De melyik nyelv lett volna az, ha nem a magyar...)
Előzmény: seabeast (361)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!