"A fallal korulvett varosok eppen a feudalis kotottsegek elleneben jottek letre, a kereskedelmi utak pedig egytol egyig a romai idokben epultek es azt az uthalozatot hasznaltak gyakorlatilag evszazadokig"
Ez a mondatom még a XI. sz-i Magyarországra vonatkozott. Bár a fallal körülvett városok éppen nem a feudális kötöttségek ellenében jöttek létre, az kétségtelen, hogy a korabeli úthálózat a római nyomvonalakra épült rá. Következik ebből valami lényeges a számunkra?
A középkori európában a fejlettség fokmérője nem az írástudók száma vagy az emberi jogok állapota volt, hanem a népsűrűség. Európa legnépesebb városai Párizs mellett az észak-itáliai városállamok voltak.
A tény, hogy Velence, Genova, Hamburg vagy Köln jól megélt a kereskedelemből, mit sem változtat azon a tényen, hogy az elsődleges termelési tényező a föld volt, a politikai hatalom elsődleges forrása pedig a földbirtokból nyert jövedelem. Kereskedni csak a megtermelt többlettel lehet (a hedge-elés csak később jött ;-)), ehhez viszont az önellátás feladására, birtokkoncentrációra és specializációra volt szükség. Ezt azért - skolasztika ide vagy oda - nem nevezném megmerevedésnek.
A hatalom gyakorlásának módja (amit te valószínűleg kizárólagos módon azonosítasz a feudalizmussal) ebben az esetben közömbös. Lehet az uralkodó király, császár, pápa vagy dózse, a feudalizmus természetén mit sem változtat.
"Fallal körülvett városokra, egész évben
termelő munkaerőre, kereskedelmi utakra és centralizált államra volt szükség a megmaradáshoz."
A fallal korulvett varosok eppen a feudalis kotottsegek elleneben jottek letre, a kereskedelmi utak pedig egytol egyig a romai idokben epultek es azt az uthalozatot hasznaltak gyakorlatilag
evszazadokig.
természetesen nem volt más választása. Körülötte mindenütt tombolt a feudalizmus, "mássága" miatt nem sok esélye lett volna a magyarságnak itt. A környező államok rákényszerítették rendszerüket a magyar törzsekre, István személyében erre megfelelő alanyt találtak. Volt egy-két lázadás is, de azt sikeresen - külföldi segítséggel - leverték.
Nem ismerős ez valahonnan a közelmúltból? Az is "modernebb" volt. Csak sikertelen.
De a téma a Korona. Kérdéseim:
1. Önkényuralom volt-e a kiályság?
2. Jelképe volt-e a korona?
3. Ha igen, akkor önkényuralmi jelkép-e a korona?
4. Hol a helye egy, eredetileg a királyságok (és más diktatúrák) ellen kivívott köztársaságban annak a tárgynak, ami első számú jelképe volt a köztársaságot megelőző elnyomásnak?
5. Hogy mutatna "a" törvénykönyvben az 1848-as forradalom emlékét megörökítő törvény (munkaszüneti nap), és a korona emlékét megörökítő törvény egymás mellett?
Én bizony közgazdász vagyok, és nem történész. Ezért azt gondolom, hogy a hűbéri birtokviszonyok, a mezőgazdaságon alapuló termelési viszonyok létrejötte és a letelepedett életmód voltak a gazdasági-technológiai fejlődés és a népszaporulat növekedésének elemi feltételei. Pásztorkodásból, a helyi szükségletek kielégítését célzó kézműiparból, és katonáskodásból nem lehet stabil társadalmadat fenntartani. Fallal körülvett városokra, egész évben termelő munkaerőre, kereskedelmi utakra és centralizált államra volt szükség a megmaradáshoz. Különben úgy jártunk volna, mint háromszáz évvel később a tatárok. (Ők elég sokan voltak, most mégis harangoznak a Westminsterben, Mongólia pedig ott tart, ahol.)
Hogy a modernizáció ára a kereszténység felvétele volt: na bumm. Az EU-csatlakozásunk feltétele meg a környezetvédelmi normák szigorítása. Nevezhetjük persze kényszernek is, ha neked attól nyugodtabb a lelked. ;-)
"A XVII. századig a feudális társadalmi rend
jelentette a modernitást, de épeszű ember nem gondolhatja, hogy ez egyúttal minden társadalmak legjobbikát is
jelenti. "
Ezt nem allitanam. A feudalizmus mint tarsadalmi , uralkodasi felepitmenyrendszer megmerevedest jelentett, meg a rabszolgakon alapulo termeles megszuntetese mellett is. Termeszettudomanyos fejlodes helyett skolasztika.
Mai szemmel nezve fejlodes, modernizacio eppen a feudalizmus elleneben jott letre mar a korai idoktol a 13 szazadtol es ott ahol a feudalis kotelekek nem voltak annyira erosek es jellemzok, mint Velence , az italiai varosallamok, a Hamza varosok, hiszen a feudalizmus meg Romahoz kepest is naturalisabb volt penzgazdalkodas szempontjabol. vagyis ott volt csak fejlodes ahol megindult a polgarosodas is, a kereskedelmi toke, varosi kisarutermeles. Aki nem hiszi az olvasson Marco Polot, hogy mit ir Kublaj kan birodalmarol, pedig o meg Europa egyik legfejletteb reszerol Velencebol ment Kinaba. A XVI. szazad masodik feleig Europa erosen le volt maradva Kelethez kepes, mint gazdasagi, mint tudomanyos szempontbol.
"nem kisebb, nem nagyobb tahóság, mintha valaki festékszóróval ront be a szépművészetibe". Ezt megbeszéltük.
"hogy István a diktatúra egy jól bevált, sikeres fajtáját vezette be, annak minden kellékével együtt."
Ez egy szép, kövér anakronizmus. Mégis mit lehetett volna elvárni tőle? Hogy bevezesse a kisebbségi és emberi jogi biztos intézményét? Vagy hogy feltámassza az athéni demokráciát? A XVII. századig a feudális társadalmi rend jelentette a modernitást, de épeszű ember nem gondolhatja, hogy ez egyúttal minden társadalmak legjobbikát is jelenti. Szerintem te vagy az, aki nem tudja a helyére tenni a dolgokat.
"Viszont. Te összemostad az istváni modernizációt a kádári restaurációval,"
Nem volt az modernizacio ez egy nagy tevedes.enyszer volt, mert kevesen voltunk. Miben tudtak az akkori magyarok kevesebbet, mint Europa, semmiben. Ja hogy nem tudtak Vergiliust olvasni eredetiben, azt az europai feudalis uralkodok sem tudtak, csak egy nagyon szuk papi reteg.
A samanok , javasasszonyok akkori tudasa nem
valami hokusz pokusz volt, hanem egyesitette magaban az akkori keleti
termeszettudomanyos ismereteket, termeszetgyogyaszati ismereteket,
novenytani ismereteket. es ez akkoriban joval fejlettebb volt mint amit az
akkori "muvelt nyugat" ismert. Az akkor feudalis zurzavarba sullyedt
Europa abbol elt ami a romai birodalom romjain megmaradt. Stagnalas volt.
Es ekkor bejott a Karpat medencebe par szazezer ember, csaladostul,
birkastul marhastul lovastul, egy jol szervezettt torzssovetseg akiknek majdnem
100 evig senki nem tudott katonailag ellenallni, mert technikailag es
tarsadalomszervezettsegi szempontbol is fejlettebbek voltak, mint az
akkori europa.Nezzuk meg egy konnyulovas magyar felszereleset > Eloszor is
a lo. Azt tenyeszteni kell, kivalogatni. ezt nem katonak csinaltak hanem
ehhez erto szakemberek, aztan persze a katonak altal a gondosan kivalogatott
egyedek mar sajat harci kovetelmenyeknek lettek kiikepezve aztan,kell
nyereg , nyeregtakaro , loszerszam amithz bizony nagyon komoly hatteripar
kell. Aztan a lovat etetni is kell , mert nem kepzeled, hogy egy nap harc
aztan egy nap legeltetes, hanem bizony abraktakarmany amit vinni kellett
magukkal , ehhez viszont mezogazdasag zab es arp
a , koles termesztes is
kellett.
Aztan a katonat fel is kellett szerelni, ruhazattal a,ihez ugye textilipar
, boripar kellett, es akkor jon meg csak a fegyverzet ami akkor a
leghatasosabb volt ezen a kategorian belul.
Vagyis az akkori magyarsag tulnyomo tobbszege bizony nagyon is civil
foglalkozast uzott, hogy egy ilyen utokepes katonai erot fel tudjon
tartani, vagyis halaszok, timarok , ijgyartok , nyilgyartok,
kovacsok. nyergesek, pasztorok voltak tobbsegukben.Ezt viszont a csak a
csatakban elfogott rabszolgakkal megcsinaltatni nem lehetett, mert
ezekhez komoly szakmai tudas kellett mar akkor is. Vagyis az hogy Europa
nem olyanna valt akkor amit mi behoztunk keletrol az csak azert volt mert
kevesen voltunk, es hogy Europa egysegesult akkor az elsosorban a tolunk
valo felelemnek volt koszonheto.
Ha nem 200 ezer hanem egymillio magyar jott volna akkor be keletrol
akkor most nem harangoznanak , hanem lovat aldoznanak a Westminster
apatsagban.
Hackler Laci
Tehát eddig - ha jól látom - a következőképpen néz ki a dolog:
Adott a "politikai nemzet" (nem egészen tiszta számomra a kifejezés). Mint a Szent Korona tagja (mi az, hogy "tagja"? Most akkor mi az a Szent Korona, aminek "tagja" van? Társaság?). Ez kijelöl egy személyt, akit aztán megkoronáznak. Tehát a korona úgy közli az akaratát, hogy a "tagja" közli az akaratát. A sajátját. Tehát a tag döntéseiben független a koronától. Amire így nincs szükség, mert úgy is működik a dolog, ha minden hatalom forrásának a tagot tekintjük.
>>Egy XVI. századi állapotot írsz le. Illetve egy XVI. szd.-i állapotot adatolsz a XIV. szd.ból és későbbről.<<
Ezt nem értem.
>> Az igaz, hogy Károly Róbert idejére kialakult, hogy csak ezzel a koronával lehetett, <<
Károly Róbert esete annyira nyilvánvaló, hogy ezt szoktuk felhozni példának. De semmi nem mutatja, hogy az előző háromszázakárhány évben nem így történt. Vannak erre vonatkozó elméletek, de szvsz egyik sem bizonyított.
>> de országgyűlés akkor még nem volt.<<
Nem így hívták.
"A királyi emelvényen a tanács a hetedik helyre tart igényt. A tanács állít királyokat, dönti el az ország sorsát, védelmezi a hazát, csendesíti a csatát, győzelmeket ő arat, kerget támadó hadat, [...]" Szent István: Intelmek
>> Amikor István kapta a koronát, egyértelműen a Róma által kifejezett "isteni akarat" szimbóluma volt. Tehát alapvetően innen eredeztethető a legitimitása<<
Persze ez is csak elmélet, de Váczy elég meggyőzően írja, hogy a pápai koronaküldés valszeg későbbi (11. sz. vége) politikai indíttatású legenda.
Bármíly furcsa is, nincs nyoma annak, hogy a Magyar Királyság függő viszonyban lett volna Rómától (apostoli királyság).
Rendben van, tehát egyetértünk abban, hogy a korona ellen elkövetett támadás pusztán egy műtárgy ellen elkövetett támadás, és nem kisebb, nem nagyobb tahóság, mintha valaki festékszóróval ront be a szépművészetibe. Ma tehát ennyit, és nem többet jelent a korona. Ne is jelentsen többet.
Kádárék is "modernizáltak", legalábbis szerintük. Rákosiék is. Hitlerék is. Csak az övék nem volt annyira tartós. Nem összemosni szeretném a dolgokat, csak rávilágítani arra, hogy István a diktatúra egy jól bevált, sikeres fajtáját vezette be, annak minden kellékével együtt. Az ő és társai diktatúráját az utóbbi 200 évben sikerült többé-kevésbé eltörölni. Azért, mert 1000 évig tartott, attól még kemény elnyomás volt. Csak azért hisszük fejlődésnek, mert miután ennyi ideje benne élt az emberiség, már valahol természetesnek vette. De ideje helyére tenni a dolgokat.
Hamis dolog szentnek tekinteni egy embert, aki gyilkolva térített, és hamis dolog misztikus hitre, legendákra, jól hangzó mesékre építeni egy ország jogrendszerét és mindennapjait. Ne gyerekkorunk lovagregényeiben éljünk már! Mert az a világ úgy múlt el, hogy sohasem létezett.
a Szent István-i államalapítás emlékének megörökítésérõl és a Szent Koronáról
Elõadó: dr. Dávid Ibolya
igazságügy-miniszter
1999. november
"...A magyar állam és a magyar nemzet Szent István látnoki személyisége, isteni gondviselésben bízó küldetéstudata és vasakarata révén vált alkalmassá arra a történelmi szerepre, amelyet ezer éven keresztül betöltött. ... A hazánk címerét is díszítõ Szent Korona a magyar állam folytonosságát és függetlenségét megtestesítõ ereklyetárgyként él a nemzet tudatában és a magyar közjogi hagyományban. ...A Szent Korona egyedülálló tana, amely a középkor századaiban fokozatosan alakult ki, a nemzeti jellegû, majd késõbb az egész ország lakosságára érvényes szuverenitás nagy erejû jelképévé vált. Nem a mindenkori uralkodók, hanem a Szent Korona volt a közhatalom forrása és foglalata. ... A köztársasági államforma és a hatalomgyakorlás demokratikus módja nem változtat azon a tényen, hogy a Szent Korona ma is a magyar állam egységét testesíti meg. ...
4. §
(1) A Szent Koronának és a hozzá tartozó jelvényeknek a védelmére és megóvására, valamint a velük kapcsolatos intézkedések megtételére az Országgyûlés Szent Korona Testületet (a továbbiakban: Testület) hoz létre. ... Az államalapításhoz ezért szorosan kötõdik a Szent Korona, amit más megközelítésben az államalapítás tárgyiasult emlékének is tekinthetünk. Az államalapítás óta eltelt évszázadokban pedig kialakult a magyar közjogi gondolkodásban a Szent Koronának egy sajátos közjogi funkciója is, amelyet Szent Korona-tanként ismer az államtudomány. A Szent Korona-tan szerint a Szent Koronában testesül meg a történeti alkotmányosság, az alkotmányos államhatalom. A király a koronázással ismerte el magára nézve kötelezõnek mindazokat a sarkalatos törvényeket, amelyeket Magyarország történeti alkotmányának nevezünk. ..."
Egy XVI. századi állapotot írsz le. Illetve egy XVI. szd.-i állapotot adatolsz a XIV. szd.ból és későbbről. Az igaz, hogy Károly Róbert idejére kialakult, hogy csak ezzel a koronával lehetett, de országgyűlés akkor még nem volt. Amikor István kapta a koronát, egyértelműen a Róma által kifejezett "isteni akarat" szimbóluma volt. Tehát alapvetően innen eredeztethető a legitimitása. Egy ilyen legitimitásra ma senkinek nincs szüksége.
"Jóváhagyási jog" ez kevés. Ma egyértelműen a népfelség elve az alkotmány alapja, ezt nem lehet egy sovány kis jóváhagyásra szűkíteni. Semmi szükség nincs arra, hogy bármilyen másfajta elv gyengítse a népfelséget. A magyar korona bármilyen külön státusza egy irracionális, misztikus, "Isten kegyelmből való elvet csempészne be. Utána meg jönne a következő, mint a malac és a farkas meséjében.
Dehogynem értjük, csak meg kellene kérdezni, aztán elmagyarázzuk.
Technikailag a koronázásra a politikai nemzet ad felhatalmazást, aki egyúttal a Szent Korona tagja. Ezért egészen sokáig (a 17. századig, most pontosan nem tudom) Magyarországon nincs is örökösödési jog, kizárólag választott személy koronázható. (Egyébként az országgyűlésnek végig, tehát az OM moarchiában is megmaradt a jóváhagyási joga).
>> Általában a korona az "Isten által rendelt király" legitimitásának a szimbóluma <<
Általában igen, de ez most pont nem az az eset. Itt az ország, mint terület a MSzK tulajdona, és a király az Ő vazallusa. Ezért nem érvényes a koronázás másik koronával, akár a legfelsőbb egyházi hatalom, a pápa rendeletére sem. (Volt ilyen, ld. Károly Róbert).
A védett műtárgyak rongálása: bűncselekmény. Ráadásul morálisan semmivel sem tartom kisebb súlyú tahóságnak, mint a sírgyalázást.
Köszönöm a kioktatást a köztársaság eszményéről. Amit írtál, tökéletesen egybecseng egy korábbi beírásommal.
Viszont. Te összemostad az istváni modernizációt a kádári restaurációval, a korona nevében elkövetett bűnöket a horogkereszt és a vörös csillag alatt elkövetettekkel.
Erre nem mentség az, hogy köztársaság-párti vagy. Saint-Just is az volt.
Ezt a szerepet szánják az u.n. "emléktörvénynek"...
Éljen a Szent Korona!
Éljen az írásba nem foglalt alkotmány, a Szent Korona Tan!
Éljen a király nélküli(egyelőre) királyság!
(lesz majd II. kormányzónk, Éljen Ő is!)
Éljen a klérus!
:-((
Akkor most hogyan derül ki, hogy ki lesz a koronázandó? Tehát azt szeretném megtudni, hogy amikor a dolog nem egyértelmű az örökösödés miatt, akkor a korona hogyan közli döntését a megkoronázandó személyére vonatkozólag?
Szeretném látni azt az iratot, amelyet szabad választásokon megválasztott Országgyűlés jóváhagyott, és amiben az áll, hogy "a Szent Korona egy sajátos magyar jogi személy."
Te érted, amit olvasol vagy írsz? Ez egy másik topic.
Ha pedig ezzel engem akarsz hitelteleníteni, akkor magadat hitelteleníted.
Egyébként a Szent Szellem nem csak a Szolgálati ajándékokon keresztül működik, hanem minden megtért és újjászületett hívőn keresztül. Forrás: Biblia.
Szeretném látni azt az iratot, amelyet szabad választásokon megválasztott Országgyűlés jóváhagyott, és amiben az áll, hogy "a Szent Korona egy sajátos magyar jogi személy."
"Igen, jogi személy. Ezért lehet tulajdona, és ezért adhat felhatalmazást az uralkodásra. Nem tárgy. p"
Ugyanis ha koronázással ad felhatalmazást, akkor nem ő adja, hanem ő jeleníti meg a koronázó akaratát, akkor pedig tárgy, ennek az akaratnak szimbóluma.
Általában a korona az "Isten által rendelt király" legitimitásának a szimbóluma, ezért a koronázás egyházi aktus, mert felfogásuk szerint isteni akarat kinyílvánítása. Ezt illeszd bele a jelenlegi jogrendbe!
Nem a korona nyílvánít ki, hanem jelképezi a kinyílvánítást.Tárgy.
Milyen más is az, amikor a Szolgálati Ajándék keze által közvetítve a Szentlélek beköltözik a hívőbe (homlokán keresztül), akin aztán ennek ismert látható jelei nyilvánulnak meg.
Hihetetlenül sok munkát adtok nekem. Amit így első átfutásra meg tudok állapítani: nem ártana etikai önvizsgálatot tartani rezső-ügyben. De ez nem ide tartozik.
A többi néma csend. Most akkor mi van? Az általatok citált ügyek egy részét én is ismerem, a velem ellentétes vélemények továbbra sem győztek meg. Tényleg, mit kellett volna felfedeznem páratlan ajándékaitokban?
Hát úgy, hogy áll a miniszterelnök által /államtitkári szinten, a MEH állományában/ kinevezett fősámán három éjjel, három nap ébren a korona mellett, ez alatt átveszi a korona szakralitásának az energiáját, utána vízionál, majd ez alapján, a korona ezen megbizatása alapján a tükörrefaraturák elkészítik a kormányprogramot.
1. Mi lenne az ítélet indoklása? Rongálás vagy más? Melyik paragrafus alapján csuknának börtönbe?
2. Miért? Had fejtsem egy kicsit ki:
Magyarország köztársaság, mégpedig forradalmak árán kivívott köztársaság. Ahogy a többi, külföldi köztársaságok. A forradalmak legtöbbje önkényuralom ellen irányult. Az önkényúr - mai szóhasználattal diktátor - neve a király volt. Hatalmának jelképe a korona. Így tehát a feudális diktatúra jelképe is. Köztársaság jelképének megtenni azt a tárgyat, ami azt szimbolizálja, ami ellen küzdöttek a köztársaság megalkotói - egyenlő a köztársaság lassú aláásásával. Akik ezt akarják, azok a Magyar Köztársaság ellen dolgoznak. Sokak által kedvelt és lépten-nyomon mindenkire rászórt kifejezéssel elárulják azt. Az összes diktatúra elleni forradalmakat. Az árulók pedig cserébe az elárultak őszinte megvetését kénytelenek elfogadni.
Ne kavarjunk minden össze. Csurkát senki sem emlegette, nem is érdekel, nem foglalkoztam az életművével.
Számomra pedig mindegy, hogy keresztény ideológia nevében küldött vérpadra másképpen gondolkodókat a király bírósága, vagy a kommunista ideológia nevében küldött akasztófára másképpen gondolkodókat a Népköztársaság bírósága.
Megvetésedet nem fogadom el, gondold át még egyszer. Cserébe én nem vetlek meg. Nálam ugyanis ehhez tenni is kell, nem elég máshogy látni dolgokat.
