A tervezet nem támaszkodik az elosztás fogyasztásnövelő hatására, egy 80%-ban exportorientált országban ez nyilván ostobaság lenne. Ettől függetlenül könnyen eredményezhet határozott fogyasztásnövekedést, mert a lecsúszott rétegek nem tartalékolnak, és a készpénz formájában náluk megjelenő korábbi burkolt támogatások azonnali fogyasztás formájában jelentkeznek, és ezt semmilyen hatás nem kompenzálja.
A gazdaságot a vállalkozások feltételeinek javításával tervezem felpörgetni. Minimális bürokrácia, a korszerűen termelőknek kedvező termékdíjrendszer, alacsony adószint.
A hazai fogyasztást nem tudod azzal megnövelni, hogy elveszel a rendszer jelenlegi "nyerteseitől" és odaadod a semmirekellőknek.
Nyilván alapvető élelmiszerből, stb több fogyhat, de csak a fogyasztás szerkezete változik valamelyest, az előállított, újraelosztható érték az nem.
Egyetlen lehetőség a gazdaság felpörgetése lenne, de nem a belső fogyasztással, hanem exportra. Ennek viszont vagy a magas hozzáadott érték (szaktudás) vagy a rabszolgamunka a feltétele. Te máshogy látod?
Tényleg nem tudom eldönteni, hogy szándékosan szivatsz-e, vagy ennyire nehéz felfogású vagy. Feladtam, hogy neked bármit elmagyarázzak. Aki tud, kérem, segítsen.
Ki szeretne vinni (most) 10 egységet. Ebből most leadózik 2 egységet. A te rendszeredben 5 egységet.
100 egységre 8 egység nyereség jó lehet, 5 egységért nem hozza ide a tőkéjét."
Az én rendszeremben a behozott 100 egységből lesz 200, tehát dupla volumennel fut. 10 helyett 20-at próbálhat kivinni, amiből ha leveszem a felét, akkor is megmaradt 10. Ráadásul mielőtt megpróbálta kivinni ezt a pénzt, még nem találkozott SEMMIFÉLE céges adófizetéssel az országban.
"Atolvasva a valaszodat, szerintem tulertekeled a pozitivumokat es elnezel a negativumok felett."
Ez egy eléggé kézenfekvő lehetőség.
"Megfeledkezel pl. a azokrol a nyugdijasokrol, akik az atlagnal többet kapnak. Ha egyeseket fel akarsz emelni, akkor a felemeleshez szükseges resource-t mashonnan kell elvonni (pl. a magas nyugdijakat csökkenteni es az elvett reszt az alacsonynyugdijuaknak adni ...)."
Nem kezelem önmagában a nyugdíjkasszát, mert nem lehet. Robban az egész, megszűnik a nyugdíjjárulék, helyette a minden jövedelmet terhelő kpmpenzációs adó adja az apanázs forrását. Emiatt értelmezhetetlen számomra az, hogy egyik nyugdíjastól vegyek el, hogy a másiknak odaadhassak. Nem, a teljes jövedelemelosztás rendeződik át.
Egyébként ha mondjuk 50%-os nyugdíj kompenzálással és 100 ezer forintos apanázzsal számolunk, akkor a 200 ezres nyugdíjnál van az a határ, ahol összegszerűen pont annyi jön ki neki. Hány efölötti nyugdíjas van?
"Az atallas csak nullszaldos lehet. Az ujraelosztas merteket összessegeben (gyakorlatilag) nem lehet emelni. Ebböl az következik, hogy kb. annyian "karosulnak", mint ahanyan nyernek a "partin". Marpedig most is az a gond, hogy eleg sok sumakolo többet vesz ki a konderbol, mint amit beletesz ..."
A korrupció mértékéről nincsenek közvetlen információim, de az a gyanúm, hogy irtózatos tétel lehet. Mert a fő számok felől megközelítve mindenhogy az jön ki, hogy mindenki jobban jár, és állandóan ott lóg a kérdés, hogy akkor a jelenlegi rendszerben hova lesz az elvont pénz?
Ha a korrupció mozgásterét töredékére redukálom, az önmagában egy elég komoly forrás lehet.
"Azonkivül az egeszet demokratikus (europai demokraciat feltetelezve) kellene kivitelezni, tehat minden erdekcsoport követeleseit (es panaszait) figyelembe kell venni, nincs önkenyeskedes, leszarom-mentalitas, kenyszer, ... vannak viszont erdekkepviseletek, birosagok, törvenyek, elvek, ..."
A tervezetem szerinti berendezkedés esetén a jelenleg szokásos "érdekképviselet" nem jöhet szóba. Az ugyanis semmi mást nem jelent, mint lobbierővel való nyomásgyakorlást, és ilyen módon pénz kisajtolását egy csoport számára. De plusz pénzt csak akkor lehet találni, ha van központi költségvetés, és összeöntött elvonások. Nálam ilyen nincs, pont az volt az alapfelvetés, hogy ilyen nincs. Fel lehet hívni a figyelmet bizonyos jelenségek káros voltára, és a törvényhozás beilleszthet egy azt szabályozó adónemet, de ez az összes, ami lehetséges. Kivételt tenni, és bárkik szép szeméért pénzt adni, no az a korrupció melegágya.
"Vegülis egy igazsagosabb szocialis rendszert szeretnel, ami a XX. szazadban szinte mindenütt besült (ill. a mostani eladosott helyzetbe torkollt)."
Nem látom az összefüggést az igazságosság és a működésképtelenség között.
"Egy also hatar azert van, mert minden embernek meg kell valahogyan elnie (elelmiszer, eves-ivas, lakas a legalapvetöbb emberi igenyek), viszont nem lehet olyan magas, hogy a munkat a lustasag helyettesitse ... jobban megerje lustalkodni, mint megeröltetö munkat vegezni. Az ellenerteknek differencialnia kell. Aki hajt, gürizik, intelligens, kepzett, ... az nyilvan több erteket allit elö, mint aki otthon hevereszik. Ezt az eredmenynek (netto jövedelem) is tükröznie kell ..."
"A bizonyitasi "kenyszer" forditott. Te "házalsz" egy uj rendszerrel, ugyhogy neked kell(ene) bizonygatni, hogy miert jobb, mint a létezö."
Ez így van. Én jelenlegihez viszonyítok folyamatosan, csak arra utaltam, hogy aki szerint jobb, de nem elég jó, az mondja meg, hogy szerinte mi az elég jó.
"Sokan ugy gondoljak, hogy egy nem annyira fejlett orszagnak a flat-adozas az elönyösebb, mig egy fejlettnel a "felsöbb köröket" kell jobban leszivni ..."
Szerinted a tervezetem nem eléggé "lila" faltól-falig ahhoz, hogy az ilyen megállapítások érvényüket veszítsék benne?
"Azt varom, hogy leird, mi az elörelepes. vegyel pl. 5-10 tarsadalmi reteget (magasnyugdijas, alacsonynyugdijas, munkanelküli, szoc. ellatott, minimalberes, ...). Aztan ezekböl lehet pl. egy tablazatot kesziteni ..."
- Magasnyugdíjas: több mindenért kell fizetnie, mint most (utazás pl.), de többet is kap, mert az apanázs, plusz hozzátéve a régi nyudíjának egy része, az több lesz a többségnek. (Csak a nagyon kirívóan magas nyugdíjasoknál lesz kevesebb.) Eközben elhárult a feje felől a damoklész kardja, mert az apanázs rész forrása garantált, a másik rész pedig már az ő egyéni kötvényéből érkezik.
- Alacsonynyugdíjas: sokkal többet kap, mint korábban, plusz számára is garantált. Egyébként pedig a nyugdíjas, mint olyan, meg fog szűnni, mert nem lehet eldönteni majd senkiről, hogy most egy pár évig nem dolgozik, mert olyan kedve van, vagy már soha többet nem akar dolgozni. Nem lesz nyugdíjkorhatár, mert nem lesz olyan ellátás, amihez ez szükséges lenne.
- Munkanélküli: nem kell kuncsorogni, megalázkodni az alap ellátásért. Egyébként pedig ez a réteg fel is oldódik, mert mindenki épp vagy dolgozik, vagy épp, amilyen kedve van. Nem lesz olyan címke, hogy "munkanélküli".
- Szociális ellátott: ez micsoda?
- Minimálbéres: simán körberöhögheti a munkáltatóját, és fityiszt mutatva kiléphet, mert az apanázzsal alapban megkap annyit. Vagy akár maradhat, mert kell a több pénz.
- Átlagbéres: azt fogja észrevenni, hogy amennyi adót levonnak a fizetése után, annyit vissza is kap havonta egyszer, tehát gyakorlatilag nem adózik.
- Magasbéres: ugyan vonnak tőle tisztességgel, de ez összességében nem több, mint amennyi rakódó terhe volt a vállalatnak a foglalkoztatásán. Amit kézhez kap, annak a vásárlóértéke meg fog növekedni.
"Ha csak ugy lehet atallni, hogy az egyiket megallitjuk, a masikat bevezetjük, akkor az egeszhez biztosan kell nehany havi "tartalek", ami Mo. mereteben 20-30 milliard € lenne."
Hát sajna. Tisztában vagyok vele, én kábé fél évi tartalékot gyűjtenék indulás előtt.
"A vallalatoknak nincs sok penzük. Invesztalniuk is kellene (különben lepukkan az egesz nehany ev/evtized alatt, mint a cucilizmusban törtent ...)."
Ha leszedem a vállalatokról a terheket, amivel javítom a megtérülést, akkor javítom a hitelfelvételi lehetőségeiket, nem?
"Nomeg, igy egyetlen külföldi ceg nem invesztalna Mo.-on, mert a penzt nem tudja kivinni, csak ~felezve. Mo. a magyar tökeallomannyal pillanatok alatt összeroggyanna. Nyitott orszag csak nyitottann tud letezni, különben hatalmas az orcaravagodas."
Atolvasva a valaszodat, szerintem tulertekeled a pozitivumokat es elnezel a negativumok felett.
- A mostani hatalom birtokosai és holdudvaruk - Könyvelők - Állami hivatalnokok
Utóbbiaknak pompás álláslehetőségeket tudnak kínálni a felfutó ágazatok (biztosítás, statisztikai elemzés), a mostani rendszer haszonélvezői pedig nem érdekelnek.
Megfeledkezel pl. a azokrol a nyugdijasokrol, akik az atlagnal többet kapnak. Ha egyeseket fel akarsz emelni, akkor a felemeleshez szükseges resource-t mashonnan kell elvonni (pl. a magas nyugdijakat csökkenteni es az elvett reszt az alacsonynyugdijuaknak adni ...).
Az atallas csak nullszaldos lehet. Az ujraelosztas merteket összessegeben (gyakorlatilag) nem lehet emelni. Ebböl az következik, hogy kb. annyian "karosulnak", mint ahanyan nyernek a "partin". Marpedig most is az a gond, hogy eleg sok sumakolo többet vesz ki a konderbol, mint amit beletesz ...
Azonkivül az egeszet demokratikus (europai demokraciat feltetelezve) kellene kivitelezni, tehat minden erdekcsoport követeleseit (es panaszait) figyelembe kell venni, nincs önkenyeskedes, leszarom-mentalitas, kenyszer, ... vannak viszont erdekkepviseletek, birosagok, törvenyek, elvek, ...
Vegülis egy igazsagosabb szocialis rendszert szeretnel, ami a XX. szazadban szinte mindenütt besült (ill. a mostani eladosott helyzetbe torkollt).
Egy also hatar azert van, mert minden embernek meg kell valahogyan elnie (elelmiszer, eves-ivas, lakas a legalapvetöbb emberi igenyek), viszont nem lehet olyan magas, hogy a munkat a lustasag helyettesitse ... jobban megerje lustalkodni, mint megeröltetö munkat vegezni. Az ellenerteknek differencialnia kell. Aki hajt, gürizik, intelligens, kepzett, ... az nyilvan több erteket allit elö, mint aki otthon hevereszik. Ezt az eredmenynek (netto jövedelem) is tükröznie kell ...
Úgy érzem, ez a tiszta beszéd, de várom az ötleteket, hogy mi lehet jobb nála.
A bizonyitasi "kenyszer" forditott. Te "házalsz" egy uj rendszerrel, ugyhogy neked kell(ene) bizonygatni, hogy miert jobb, mint a létezö.
Azért voksolok a fix kulcsos rendszerre, mert a progresszív mindig tartalmaz egy olyan rossz szabályozást, miszerint többe kerül egy embert dolgoztatni 400 ezerért, mint kettőt 200-200 ezerért.
Sokan ugy gondoljak, hogy egy nem annyira fejlett orszagnak a flat-adozas az elönyösebb, mig egy fejlettnel a "felsöbb köröket" kell jobban leszivni ...
A jelenlegi rendszer szerint feléljük az erőforrásainkat, hagyjuk lecsúszni embertársainkat, és stresszes környezetben, a munka rabjaként élünk. Ehhez képest nagyot lehet előre lépni.
Azt varom, hogy leird, mi az elörelepes. vegyel pl. 5-10 tarsadalmi reteget (magasnyugdijas, alacsonynyugdijas, munkanelküli, szoc. ellatott, minimalberes, ...). Aztan ezekböl lehet pl. egy tablazatot kesziteni ...
A jelenlegi rendszert is lehet kezelni, nem köbevesett, hogy a jelenlegi helyzet mindenütt zsakutcaba vezet.
Kipróbálták, de sajnos hiába működött, az elszigetelt és záros határidejű teszt nem fogja előhozni a valódi folyamatokat.
Akkor baj van. Ez nem teherauto, hogy leallitjuk (esetleg lerobban), majd a mühelybe vontatjuk, kendacsoljuk, ... oszt valamikor ismet müködökepes.
Ha csak ugy lehet atallni, hogy az egyiket megallitjuk, a masikat bevezetjük, akkor az egeszhez biztosan kell nehany havi "tartalek", ami Mo. mereteben 20-30 milliard € lenne.
Dióhéjban úgy, hogy minden, a cégből kivett pénz (tehát munkabér, tulajdonosi kivét és külföldre kihelyezés) után automatikusan vonódna a kb. 50+10%-os adó.
A vallalatoknak nincs sok penzük. Invesztalniuk is kellene (különben lepukkan az egesz nehany ev/evtized alatt, mint a cucilizmusban törtent ...).
Nomeg, igy egyetlen külföldi ceg nem invesztalna Mo.-on, mert a penzt nem tudja kivinni, csak ~felezve. Mo. a magyar tökeallomannyal pillanatok alatt összeroggyanna. Nyitott orszag csak nyitottann tud letezni, különben hatalmas az orcaravagodas.
"1. Miert jobb az alapjövedelmes rendszer, mint a törtenelmileg kialakult (kinek lesz jobb, kinek rosszabb)?"
Több dolog miatt is jobb. - Az az őszinte beszéd, amikor odaadjuk a kezébe azt, amit ráköltünk. Ha nem így teszünk, óhatatlanul is indokolatlkanul preferálunk bizonyos termékeket, szolgáltatásokat, ami torzulásokhoz vezet. - Megszünteti azt az igazságtalanságot, hogy annak jár plusz pénz, aki nem csinál semmit, aki meg húzza az igát, annak nem. - Felszámolja a szociális ellátórendszerekhez kapcsolódó bürokráciát. - Megszünteti a pénzek láthatatlan áramoltatása során fellépő korrupciót. - Helyére teszi azt az igazságtalanságot, hogy a pofátlannak több jut.
- Helyére teszi a rászorulók önérzetét, mert nem kell kuncsorogni.
Szinte mindenkinek jobb lesz, kivéve azoknak, akik képesek voltak kihasználni a mostani rendszert.
"2. Ha jobb, hogyan lehet lepesenkent bevezetni (kis lepessel kezdve, tehat folyamatosan, mert ugrasszerü atallas elkepzelhetetlen)?"
Csak olyan részrendszereket látok külön beüzemelhetőnek, amelyek nem érintik a magot. Szerintem a nagy újraelosztónak kell egy főkapcsoló, és egyszerre kell rá átállnia az egész országnak. Ezt megelőzheti nagyon súlyos előkészület, magyarázás, oktatás, tesztelés, de a valódi üzemnek egy adott pillanatban kell indulnia.
"3. Eredöben hogyan valtozik a GDP ujraelosztasanak merteke?"
Nagyságrendileg hasonló marad, csak az elosztás módja változik.
"4. A "resource"-oldal (tehat a termeles, a gazdasag ...) mennyiben lesz erintve?"
Hirtelen kettő aspektus jut eszembe. - A minden betett pénzre rápakolódó támogatás miatt befektetési kánaánt sejtek. Inkább az a gondom, hogyan lehet hűteni ezt, és nem az, hogy hogyan nem omlik össze. - A termékdíj rendszer a gazdasági területeket át fogja rajzolni. A környezetszennyező termelés ellehetetlenül, és szárnyakat kap a kevés erőforrást felhasználó. A fogyasztói piac alapvetően a minőségibb termékek, szolgáltatások felé fordul, ennek a terlemlésre kiható minden vonzatával, és gyakorlatilag kiépül egy teljesen új ágazat: a környezetvédelmi vállalkozásoké.
"5. Mennyi elegedetlenkedö lesz az uj rendszer bevezetes emiatt (kik az atallas vesztesei)?"
- A mostani hatalom birtokosai és holdudvaruk - Könyvelők - Állami hivatalnokok
Utóbbiaknak pompás álláslehetőségeket tudnak kínálni a felfutó ágazatok (biztosítás, statisztikai elemzés), a mostani rendszer haszonélvezői pedig nem érdekelnek.
Megértettem, hogy ez a véleményed. Egyet soha nem fogunk érteni. Szerintem egy társadalomnak igenis az a mércéje, hogy hány ember mondja azt, amit te. Tehát ezen az alapon nem tudok kritikát elfogadni.
"Nagyjabol atfutottam a beirasokat. Az alapjövedelem nem uj dolog. Van mar komoly multja."
Tisztában vagyok vele. Az enyém szerintem ennyiban különbözik az elődök többségétől, hogy ők álmodoztak egy kényelmes rendszerről, én meg elindultam az adók tisztába tételétől, és eljutottam ehhez. Ami nálam egy komplett rendszer része. Úgy érzem, ez a tiszta beszéd, de várom az ötleteket, hogy mi lehet jobb nála.
"Én ugy ismerem, hogy egy x összeg mindenkinek jár. Ha valaki lusta es csak fetrengeni akar, akkor van x-e. Ha viszont dolgozik, akkor a plussz jövedelmet egy adofüggveny szerint meg kell adoznia (szo sincs flat adozasrol, hanem kis plussz jövedelemre kicsi, nagyobbra nagyobb az adokulcs)."
Azért voksolok a fix kulcsos rendszerre, mert a progresszív mindig tartalmaz egy olyan rossz szabályozást, miszerint többe kerül egy embert dolgoztatni 400 ezerért, mint kettőt 200-200 ezerért. Az ilyeneket kerülni akarom, és ráadásul a teljes rendszer, a juttatásokkal együtt úgyis minden esetben progresszív lesz, mert a nagyobb jövedelmű soha nem fog arányaiban annyival több juttatást fölvenni, mint amennyivel többet elvontak tőle.
"Egy uj elosztasi rendszernek csak akkor van ertelme, ha jobb, mint a meglevö. Valamint a pudding probaja az eves."
A jelenlegi rendszer szerint feléljük az erőforrásainkat, hagyjuk lecsúszni embertársainkat, és stresszes környezetben, a munka rabjaként élünk. Ehhez képest nagyot lehet előre lépni. Itt pár kommentelő eléggé lekezelően nyilatkozott, csak arról feledkeznek meg, hogy amennyiben ők azokat az elméleteket képviselik, amelyek ide vezettek, akkor ők ezért a teljesítményért milyen osztályzatot érdemelnének.
"Tehat ettöl a rendszertöl is el kell varni, hogy a meglevönel valoban jobb, igazsagosabb legyen, amit pl. ugy lehetne tesztelni, hogy egy területen be is vezetnek (pl. egy kisvaros "átáll" az alapjövedelmi rendszerre)."
Kipróbálták, de sajnos hiába működött, az elszigetelt és záros határidejű teszt nem fogja előhozni a valódi folyamatokat.
"Az alapjövedelem elve nyilvan sok mindent kilöne. Pl. nem kellene annyi közigazgatas, a nyugdijrendszer, munkanelküli tamogatas, szocialis ellatas elve ... megszünne."
Viszont sok más mellett lenne helyette egy új iparág, a környezetvédelem.
"Fontos szempont, hogy hogyan alakulna a vallalkozasok munkaerö költseg altali terhelese ..."
Dióhéjban úgy, hogy minden, a cégből kivett pénz (tehát munkabér, tulajdonosi kivét és külföldre kihelyezés) után automatikusan vonódna a kb. 50+10%-os adó. A tulajdonos amikor betesz, akkor viszont megkapna rá annyit, amennyi az elvonás lett volna rajta adott pillanatban. Ezen kívül a cégnek semmilyen adója nincsen. (A termékdíj és a használati jellegű díjak nem vállalkozás-specifikusak.)
A jelenlegi pártoknak ezt úgysem tudod eladni, azért javasoltam a saját párt indítását ezzel a programmal, a szavazók majd eldöntik, hogy kipróbálják-e. Itt a fórumokon mindenki tele van ötletekkel, de még egyiknek sem jutott eszébe, hogy pártot is alapithatna az ötleteire.
Járhatóbb út, ha leromboljuk a maradék cukorgyárakat, szétosztjuk az adó nagyrészét a multiknak garantált profitként, aztán felveszünk még IMF-et, hogy pótoljuk a kieső adót. Olyan ez, mint a lélegzés.
Nagyjabol atfutottam a beirasokat. Az alapjövedelem nem uj dolog. Van mar komoly multja.
Én ugy ismerem, hogy egy x összeg mindenkinek jár. Ha valaki lusta es csak fetrengeni akar, akkor van x-e. Ha viszont dolgozik, akkor a plussz jövedelmet egy adofüggveny szerint meg kell adoznia (szo sincs flat adozasrol, hanem kis plussz jövedelemre kicsi, nagyobbra nagyobb az adokulcs).
Aztan tudni kell, hogy ezt a rendszert meg soha nem vezettek be, vagyis jelenleg egy elmelet.
Egy uj elosztasi rendszernek csak akkor van ertelme, ha jobb, mint a meglevö. Valamint a pudding probaja az eves.
Tehat ettöl a rendszertöl is el kell varni, hogy a meglevönel valoban jobb, igazsagosabb legyen, amit pl. ugy lehetne tesztelni, hogy egy területen be is vezetnek (pl. egy kisvaros "átáll" az alapjövedelmi rendszerre).
Akkor kiderülne, hogy milyen következmenyekkel jar. Maradnak-e a cegek, elegedettek-e az emberek, menelkül-e a töke, hogyan alakul a közigazgatas ...
Az alapjövedelem elve nyilvan sok mindent kilöne. Pl. nem kellene annyi közigazgatas, a nyugdijrendszer, munkanelküli tamogatas, szocialis ellatas elve ... megszünne.
Fontos szempont, hogy hogyan alakulna a vallalkozasok munkaerö költseg altali terhelese ...
A saját korlátaink megismerése egyáltalán nem függ össze az egy adott területen birtokolt tudással. Te biztos jobb közgazdász vagy, mint én, viszont biztosan van egy csomó terület, amiben meg én vagyok jobb. A saját korlátaink ismeretét is lehet tanulni, és az a tapasztalatom, hogy ami felől nincsenek kétségeim, az általában helyes szokott lenni. Van egy elképzelésem a tervezetem korlátairól, de nem tartom hasznosnak itt abból kiindulni. Szeretném, ha együtt találnánk meg a korlátait.
Sokmindent csináltam már életemben amatőrként jobban, mint a profik, ezért vagyok ilyen bátor ;) Ha úgy látod, hogy valami dilettáns módon van megoldva, kérlek, tégy velem egy próbát. Hátha megértem a szempontjaidat. Hátha tudok egy másik meglepetést is okozni.
