Gidály: A vezetéknév ejtéséhez adalék, hogy a mai magyar telefonkönyvben van Gidáli is. Viszont a kérdéses esetben ez utónév volt, illetve a net tele van Gidal-okkal, így utúnévként, illetve eredetileg, lehet, hogy /l/ > /ly/ > /li/ disszimilációval kell számolnunk, mint pl. a Kiszelly /kiszelli/ esetén, ahol az szóvégi /i/ szintén nem etimologikus.
A fentiek megengedik, hogy a Gedáli ~ Gedály vezetéknévben az /i/ eredeti legyen. A Gedály utónév azonban kérdéses, hiszen az utónevekben az i helyetti y-zés talán már nem jellemző akkor, amikor hosszú á-t is írnak (bár kitudja, milyen környezetben volt ez leírva).
Ad Ipsics ~ Ipšić. A Földrajzi nevek etimológiai szótárában (FNESz) csak most lapoztam egy lappal Ipswich elé, és realizáltam, hogy van magyar Ipp helynév (ma Ip, Románia). Ezt a FNESz személynévről vett képzőtlen (tehát magyar) névadásnak véli, és az alapszemélynév mögött ugyanúgy a Hippolit név rövidülését véli, ahogy én az Ipšić esetén.
Illetve a FNESz felvet egy másik lehetőséget is: a régi német Ippo ~ Yppo személynév átvételét. Ez az Ipšić esetén is lehetséges: német Ippo + szerb-horvát –ša kicsinyítő képző + szerb-horvát –ić apanévképző.
Ez utóbbi német személynévről pedig eszembe jutott az Ipper vezetéknév, amely az előző rendszerben szocializálódtaknak Ipper Pálról lehet ismerős. Ez bízvást német, és az –er itt apanévképző lehet inkább, mint lakosnévképző.
Ezzel be van látva az ilyen személynév német és magyar használata, így a horvátbeli előfordulása is valószínűsíthető, tehát az Ipšić névnek ez az etimológiája ilyen módon még inkább megalapozott.
Oké, nem akarom elárasztani a fórumot, de ez a hmv-i akv tele van érdekes nevekkel, és akkor még a tizedét se soroltam fel. Mi lehet a Fürdök családnév etimológiája? Az RMCsSz nem ismeri.
Itt van egy újabb rejtélyke: Gidály. Most találkoztam először ezzel a zsidó utónévvel (Grünfeld Gidály), és látom a gúglival, hogy egyúttal ez egy létező családnév is. Azt sem tudom gidáj vagy gidáli az ejtése, nem hogy az etimológiáját... Vajon ez az utónév lenne egyúttal a családnév eredete is?
Nagyon köszönöm a választ!!! A tanácsot megfogadva próbáltam utánanézni a neveknek. Sajnos jelenleg nincs lehetőségem arra, hogy az anyakönyveket alaposabban átnézzem, de az Interneten (elsősorban a Familysearch ker. anyakönyveire, de a Radixindexre, és a közösségi oldalakra is támaszkodva) körbenéztem és a következőre jutottam (kicsit offtopic lesz, de remélem még belefér): A három név változatának viselői mindannyian reformátusak voltak, és (apa vagy anya révén) nagyjából 26 községben vagy városban fordultak elő, döntő többségében Bihar, J.-N.-Sz. és Békés megyékben. Ezen települések közül öt főt meghaladó családbeli születést hatban találtam. A 26 település többségében keverednek a változatok, vagy csak az Aggod szerepel. A hatból két településen viszont többnyire (az Aggod mellett) az Agod vagy az Agott névváltozattal találkoztam.
Mindezek után (és alapján), és mert egészen a XX. századig nagyjából egy tömbben éltek ezek a családok, szerintem a három név ugyanarra az alakra, az Aggodra vezethető vissza (eszerint mégsem az aggott m.névből alakult volna ki?). Csakhogy ezzel két probléma van. Az egyik az, hogy Kázmér, a XIV-XVII. századi források alapján állította össze könyvét, amiben csak az Agod és Aggott változat szerepel. A XVIII. sz.-i ker. anyakönyvekben viszont már a harmadik változat a jellemző. Ez viszont ellentmond az fenti elképzelésemnek, hiszen az anyakönyvek a későbbiek. Lehet tudni, hogy Kázmér M. a két névnél milyen forrásokból dolgozott? A másik problémám az, hogy mivel azok a megyék, ahol laktak, közel fekszenek a román határhoz, nagyon valószínű, hogy a Partium és/vagy Erdély részén is éltek ezekkel a nevekkel, de nem tudom, hogy milyen formában írták. És ha onnan ered a família, nem kizárt, hogy ők az „eredeti változatot” tartották meg. Van olyan könyv, amiben az erdélyi vezetékneveket összegyűjtötték?
Végül lenne még egy kérdésem. A Lavor (vagy Layor?) családnév eredetét és jelentését szeretném megtudni. Előre is köszönöm a választ!
"ha ez a fórum nagytudású benfentesek exkluzív klubjává válna"
Hát, akkor én is legfeljebb pártoló tag lehetnék.
Az évek során már annyi nyakatekert egyiptomi-francia-hottentotta párhuzamot próbáltak egyesek erőltetni itt a fórumon - a teljesen kézenfekvő szláv-germán-vlach eredetek helyett -, hogy a régebbi olvtársak közül sokan "virtuálisan felszisszennek", ha hasonlót látnak (bele). Tudod, akit megmar a kígyó az utána a siklótól is tart.
> az alapszó... Nem lehet-e ipse? (Ezt nem muszáj komolyan venni.)
Ez sokkal komolyabb felvetés, mint az Ipswich. Ezt már érdemes cáfolni.
A magyar ipse ’(a szóban forgó) férfi’ szó sajátos alakulat, ugyanis a latin ipse ’(ő) maga, személyesen’ névmás átvétele. A jelentésváltozáson túlmenően a kiejtése is megváltozott, ugyanis a latinban az /ipsze/ volt. Más nyelvbe nem került ez a szó, nem váltott főnevet, és csak a magyarra jellemző a szó közepi latin /sz/ > /s/ változás.
A szerb-horvát -ić apanevet képez, ez azt jelenti, hogy előtte mindenképpen régi személynévnek kell lennie. A fentiek szerint az /s/-ező ipse szóból csak a magyarban lehetett személynév, tehát a szerb-horvátnak ezt a magyar személynevet kellett volna kölcsönözni.
Az etimológiai irodalom a magyar ipse szót 1649-ből adatolja. Ez a XVII. sz. közepe:ez a családnevek kialakulási időszakának a vége felé esik, így az ekkor keletkezett személynevekből már csak elvétve lesznek családnevek. Sőt a magyar névnek még ezután kellett átkerülnie a szerb-horvátba, és ott családnévvé lennie. Ez a folyamat további idő, így már tényleg „lekési” ez a feltételezett név azt a periódust, hogy a családnév váljon belőle.
És a végére még egy ellenérv. A fentiek szerint kellett magyar Ipse személynévnek lennie ahhoz, hogy ilyen legyen a szerb-horvátban. Nagyon nem kerestem,de egyelőre nem tudok ilyen magyar személynév létezéséről.
Szóval ez a valószínűtlenségek olyan halmaza, hogy a felvetés kizárható.
Ui. A nyelvészetben is érvényesül az empirikus megközelítésmód. Tehát csak olyan feltételezést fogadhatunk el megalapozottnak, amelyet megfigyelhető példák és analógiák támogatnak.
Kérdésedre mégis többen felszisszentük virtuálisan. Persze a gyémánt is több karcolást, vágást kap, míg megcsiszolódik.
Ez nem exkluzív klub, itt mindenki kérdezhet és természetesen mindenki feltételezhet is. De van egy kialakult normatív határ, amit nem illik átlépni. Ha sűrűn jársz a Magyarulezba olvasni, akkor lassan minden erőfeszítés nélkül birtokába kerülsz az ERŐ-nek, ami segítségével megérzed eme határt.
Isten hozott és örülünk, hogy aktív tagja vagy a csoportnak.
A Tündikkel valóban én is "Nyír megyében" találkoztam (talán görög katolikusok is voltak, erre nem figyeltem, nem emlékszem), s szláv név létére magyaros hangása keltette fel a figyelmemet.
Nem vagyok délibábos, nem vagyok mélymagyar, még ha a kérdéseim felületesen erre is engednek következtetni.
A névtan mindig is édekelt, örömmel találtam rá erre a fórumra, ahol értelmes szakemberektől jó szinvonalon tanulhatok. ("Tanulni mindig érdemes és sohasem késő.")
Kár lenne, ha ez a fórum nagytudású benfentesek exkluzív klubjává válna. (Én akkor is be-benézek okosodni.)
Természetesen tudok a szláv -ik, -ica kicsinyítő képzőről, elődeim közt is van Kanturik nevű, a családnevemek is van ik-képzős változata Szlovákiában. Csak viccnek szántam a Gálikot a fokhagymával párhuzamba állítani, bár ki tudja... Ki hinné például a Hallay családnévről, hogy német eredetű?
Az -ics apanévképzőről is van tudomásom, de az alapszó... Nem lehet-e ipse? (Ezt nem muszáj komolyan venni.)
A Pergunt névről sem hiszek a leírt párhuzamban, de mivel még a Radix névtárában sem találtam, tényleg nagyon érdekel az eredete.
Karinthytól tudom, „örömmel üdvözlik egymást... a párhuzamos vonalak, igen... a végtelen, a megértés, a jóság és emberszeretet osztályában” (Ezt csak a válasz hangneme okán.)
Tündik: Ahogy próbálgattam a magyar telefonkönyvet különböző utónevekkel, Nyíregyháza és környéke (Kállósemjén, Kótaj) rajzolódott ki centrumként. Ez pedig megengedi a szlovák etimológiát. Úgy vélem, analógiaként felhozható a Tőkéczky családnév, ahol szintén magyaros hangtesten van szlovák képző. Itt, ha jól sejtem, a szlovák képzést magáénak ismerő magyar vagy magyarosodott környezet állíthatta vissza az alapnév magyar hangtestét.
Tehát e mögött is az a szláv Tynd(a), Tyn(a) alapnév állhat, amelyet a 8324-es hozzászólásban kibontottam. Az /i/ helyetti /ü/-t a magyar népetimológia alakíthatta ki pl. a Tünde személynév hatására. (A magyar Tünde nem lehet a szláv név alapja, mivel az XIX. sz.-i mesterséges alkotás.)
Az a legvalószínűbb, hogy a cseh-szlovák šuhaj ~ ukrán шугай /suhaj/, illetve a magyar suhanc csak véletlenül hasonló. A magyar etimológiai irodalom a magyar szót leginkább a fiatal növényi hajtások suhogására, esetleg ezek gyors mozgására utaló hangfestő eredetűnek tartja, mint a siheder és a suttyó szinonimáit.
A cseh-szlovák-ukrán szóhoz nincs etimológiám, de a hangtani problémákon túl a cseh miatt nem a magyarból vezetném le. Az ukrán шугати /suhati/ ’’elrohan, átfut; elzúg, zajosan száll’ ige megfelelője régebben a csehben-szlovákban is meglehetett, ez pedig alkalmas etimológiai alap.
Az persze igaz, hogy közös mozzanat a gyors mozgás suhogó hangja, így legalábbis a közös háttérmotivációban van köze egymáshoz a magyar és a szláv szóhoz.
A Magyarulezről azért lett anno leváltva az Alternatív elméletek fórumcsoport, mert az ilyen párhuzamok itt egyáltalán nem képzelhetők el. Az Istókhalma és Kardhágó-féle etimológiák, a tamanázás még akkor is az „alternatív” fórumokra valók, ha nem magyar, hanem angol alapon követik el.
Nem érdemes így kérdést sem itt felvetni, mert azt sugallja, hogy a kérdező gondolatrendszere olyan távol áll a Magyarulez mottója szerint válaszolóétól, hogy a válaszolónak erős kétségei lehetnek a tekintetben, hogy a válasza hasznosul-e. Ezért lehet, hogy nem válaszol. A veled folytatott kommunikáció során én már többször is oda jutottam, hogy kilépek, mert megközelítettük azt a távolságot, ahonnan én már nem tudok „átkiabálni”. Abban a reményben, hogy nem kell beláttatnom a szó szerint vett felvetésed abszurditását, válaszolok az említett nevek eredetére.
Ipsics: A telefonkönyvi előfordulásokat vizsgálva az Ipšić ritka horvát vezetéknévnek tűnik. A horvát voltát erősíti, hogy a horvát etimológia szerinti alapja, az Ipša is létező, sőt sokkal gyakoribb horvát családnév. Ez utóbbihoz, illetve annak személynévi előzményéhez, járult a gyakori szerb-horvát -ić apanévképző. Az alapnév valamely más személynév rövidülése lehet, amelynek elejéről talán egy /h/ is lekophatott (van Hipša névforma is), az -a előtti /š/ lehet kicsinyítő képző vagy a tő része. Így talán a görög eredetű Hipolit név jöhet számításba, vagy a német Hubert személynév Hüppe alakja, esetleg a német Hübsch ’tkp. udvarképes, jól nevelt, képzett, szórakoztató; ma: csinos, takaros’ név.
Pergunt: A délnémet Perger ~ köznémet Berger párból kiindulva, szerintem ez a német Bergunde, ill. Bergund alakváltozata. Ez pedig régi kéttagú germán személynévnek tűnik, amelynek első tagja vagy a germán *berhtaz ’fényes’, vagy a *berô ’medve’, az utótagja pedig a *ğunþiz ’harc, csata’.
-----
Az „ellenoldal”:
Peer Gynt: Ibsen egy norvég mesehősről vette a karakter nevét. A Peer (vagy Per) a Peter egyházi személynév dán-norvég alakváltozata. A Gynt vezetéknév egy svéd Wikipedia-oldal szerint norvégül ’egendomlig kurre’, azaz ’furcsa fickó’ jelentésű. Ha ez nem is lenne helytálló, a fenti Pergunt utótagjával nem sok összefüggés látszik, mivel az északi germánban a *ğunþiz tag folytatója a Gunn-, vö. német Günther ~ északi Gunnar.
garlic: Angol összetett szó, az előtagja, a gar a fokhagymagerezd lándzsahegy alakjára utal, és ugyanaz a germán *ğaizaz ’dárda, lándzsa’ szó az előzménye, mint a Ger- kezdetű német neveké (pl. Gerhard). Az utótag azonos az angol leek ’póréhagyma’ szóval.
Ipswich: Első írásos említése Gipeswic (975. k.). Ennek alapján az értelme ’Gip(e) [nevű személy] kikötője’. A szókezdő angol g- magas magánhangzó előtti változásához vö. amgol yield ’terem, hoz, enged’ < germán ğildanan > német gelten ’ér <vmit>’. A szóvégi /k/ hang /i/ utáni változásához vö. angol rich ’gazdag’ < germán *rīkijaz > svéd rik ’gazdag’. Az utótag egyébként északi germán eredetű, vö. svéd vik ’öböl’.
Bujda: Előfordulásai az általam használt telefonkönyvi keresőkben: magyar 3, horvát 1, szlovák 13, cseh 0, román (Buida, Buidă) 0, szerb 0, német 0. A névtani adatbázisokat tekintve: lengyel 15, szlovák 29 (Bujda) ~ 39 (Bujdová).
Ennek alapján a nevet szlávnak vélem, elsősorban szlováknak, ill. lengyelnek. Ezen az alapon az etimológiája transzparensnek tűnik, képzős ragadványnév, amely képzőtlen apanévként lett családnév. Vö. szlk. bujný ’buja, dús növésű; szilaj, féktelen, duhaj’, le. bujny ’dús, bő(séges), buja <növésű>’ + -da kicsinyítő képző (vö. szlk. Šuhajda csn < šuhaj ’legény’). Az alapmelléknév eredeti jelentése a ’szilaj, vad’.
A lengyelben a bujda ’hazudozás, füllentés’ jelentésű szótározott közszó is. Ez ugyan újabb ’féktelen viselkedés’ > ’féktelen állítás’ jelentésváltozás eredménye, de talán ez sem zárható ki a névadás motivációjaként.
Szegöl: Egyelőre csak a Szegő ’<követ> törő; (hit)szegő, hatalmaskodó’ név vetődött fel bennem, mint a vokalizálódott l-et tévesen visszaállító hiperkorrekt forma. De szó végén más ilyen alakulatot nem tudtam előtalálni, márpedig a meglévő analógiák szolgálhatnának csak alátámasztásul. Nem akarván úgy járni, mint ahogy a Filkorn-nal, ti. a „Phil Korn” lehetőség annyira betöltötte a gondolataimat, hogy alternatívák nem jutottak az eszembe, egyelőre ezt az -ő > -öl lehetőséget elvetem, és félreteszem a nevet, amíg le nem tisztul bennem.
Még leírom azokat az ötleteket, amelyek szintén felmerültek bennem, de ugyanúgy nem jutottam velük sokra.
Nincs olyan magyar -l képző, amely pl. a szëg ’sarok; településrész; hegyes eszköz’ főnévből, ill. szeg ’tör; vág; szegélyez’ igéből ilyen nevet képezhetne.
Az Árpád-kori személynévtárban nem találtam idevonható nevet, tehát nem is régi örökség. A legközelebb álló Cegl névigen kétséges, l. később.
Megfelelő településnevet sem sikerült találnom, amely az Árpád-kor utáni személynévi használatára utalna.
A m. szegély ’vmi széle’ szó kapcsán nem találtam adatot az /é/ rövidülésére. Ha fel is tételeznénk, az -ély képző mély hangrendű párja -ály, tehát a rövidült formában nyílt [ε] hang állna, amelyhez nem várható /ö/-ző változat.
A székëly népnév is elvettet ötlet, mivel a nehezen igazolható /k/ > /g/ változáson kívül az /é/ > /e/ változást sem támogatja párhuzam.
A magyarban megfigyelhető, szórványosnál gyakoribb, de nem rendszerszerű /c/ < /sz/ váltakozás [vö. Cegőtelke (ma Ţigău, Románia) < Szegő] visszahatásának a lehetőségét is felvettem. Ezzel bejött két további etimológia, de ezek sem kielégítőek: (1) a német Zieg(e)l név (vö. m. Cégely ~ szlk. Cigeľ, Szlovákia);(2) a magyar cigle ~ cegle ’parti fűz, ciglefűz, Salix eleagnos’ növénynév (vö. Cegléd).
Ad Katzengruber: A Duden Familiennamen a Katz név négy jelentése közül csak felet ad a ’macska’-nak. A másik fél szerint a középfelnémet katze szó jelentése ’fedett, mozgatható ostromgép, kőhajító’. Ebből aztán elképzelhető lenne egyfajta középkori ’utász’ értelem. De szerintem közelebb kerülünk a Katz harmadik jelentésével: ’azonosan hangzó dűlőben lévő lakóhelyre utaló név’.
Ahogy van bergen ’(el)rejt, (meg)ment’ ige, úgy a Katzenberger német családnév, nem ’*macskamentő’-t jelent, hanem egy Katzenberg ’Macska-hegy’ településről származót, dűlőben lakót jelöl. Ugyanígy a Katzengruber is a Katzengrube ’macskaverem, macskagödör, macskalapos’ helynévhez kapcsolt személyt jelölhet. A Macska- előtagú külterületi nevekhez (mélyedésre utaló utótaggal pl. Macska-gödör, Macska-völgy, Macska-lyuk) vö. http://mdh.unideb.hu/helynev.php?v=Macska
NB. Németül az ’ásó (személy)’ elsősorban Gräber ~ Graber, az ige ugyanis graben ’ásik’. A Grube ennek ablautszármazéka ’az ásás eredménye, helye’ értelemben. Ez utóbbiból lett ugyan ige gruben alakban és ’vermet, gödröt ás’ jelentésben, de ez úgy vélem, korlátozott használatú. A Duden szerint ez a névtanban csak a szőlőműveléshez kapcsolódik: a szőlősarjnak készítették elő a talajt. (A Halász-féle szótár szerint a gruben ige jelentése lehet még ’didereg’ is.)
> Lehet valahol szert tenni egy Kazmer fele nevlexikonrol?
Én az Antikvarium.hu-n kaptam meg előjegyzésre, hosszas várakozás után (két és fél éve 18 ezer Ft-ért, mostani átváltással kb. 65 euróért): https://www.antikvarium.hu/ant/book.php?konyv-cim=regi-magyar-csaladnevek-szotara&ID=335780 Hogy utánvéttel (átvételkor történő fizetéssel) Románián kívül tudnak-e szállítani, azt nem tudom;meg kell kérdezni az ügyfélszolgálatuktól (e-mail cím az Információ menüpontban).
Ha elővesszük a józan eszünket, s neadjisten használjuk is azt, akkor a másodikat, harmadikat gyorsan ki lehet húzni. A Google keresőjébe már gépelés alatt hozta utánuk a keresztnevek garmadát. Így ezek nem ritka nevek az országban. Az -ik jellemzően végződés szlovák eredetre utal, míg az -ics végződés délszlávra. Habár nekem van Hanics nevű ruszin ismerősöm.
A Gál ráadásul nálunk is eléggé elterjedt. Így ennek csak az dől be, aki csodákat kíván találni.
A Pergunt más tészta, azt rábízom a névszakértőkre, s a többi pontosítását is.
Mi lehet a Szegöl családnév eredete? Annyira egyedinek tűnik, gyanús, hogy valamikor valamit elírhattak az anyakönyvben.... (Egyébként Orbán Viktor nagymamáját hívták így.)
LvT tökeletesen igazad van a Markgruberrel kapcsolatban.Megvan annak is a lehetösege hogy Mark egy keresztnev , tehat a Mark nevezetü ember aki a gödör mellet lakott.
A Filkorn egy ragadvanynev eggy gazdag parasztnak Viel-Korn Sok gabona.
Üdv mindenkinek Fulco
Egyebkent egy kerdes : Lehet valahol szert tenni egy Kazmer fele nevlexikonrol?
(Eredetileg arra gondoltam hátha magyar fejlemény (v -> f), de ezek szerint nem az...)
re Markgruber:
Mivel a gruber ásót is jelent (mármint ásást végző személyt), nem lehet, hogy "mark"-ásó jelentésű a név? Most már csak a mark szót kell megfejteni.... Határjel? Markgruber = határjel-ásó?
Vagy, esetleg a "velő" jelentést vegyük alapul? Markgruber = aki mindig kiszedi, kitúrja a főtt csontból a velőt...? Vagy valami egészen más jelentés...?
Egyébként "személyes kedvencem" a még ritkább Katzengruber. Valahogy soha nem akartam mélyebben belegondolni, hogy mi is lehet az etimológiája.
