Keresés

Részletes keresés

Galgadio Creative Commons License 2006.01.24 0 0 798

Kedves Tibb!

 

Az ún. Turret Peak-i csatáról van valami anyagod?

Az egyik forrásom szerint 1873 tavaszán itt Crook tábornok nagy győzelmet aratott az apacsok fölött, míg a legtöbb forrásom meg sem említi ezt a csatát.

Galgadio Creative Commons License 2006.01.24 0 0 797

Más téma: most olvasom Richard Dillon: Indián háborúk c. könyvében az északnyugati területeken, a mai Washington, Oregon és Idaho államokban 1855-1859 között zajló indián háborúk történetét.

Ez az indián háborúk egy meglehetősen kevéssé ismert fejezete, szinte alig van olyan könyv, amelyik megemlíti.

Majd földobok egy rövid összefoglalót, ha érdekel valakit.

 

Galgadio Creative Commons License 2006.01.24 0 0 796

Bár az amerikai kormányzat helyébe képzelve magam, én sem igazán tudom, hogy hogy tudtam volna igazságosan kezelni 1875-ben a Black Hills és a lakoták kérdését.

 

Mindenesetre az arnyásókat ki kellett volna picsázni arról a területről és akkor talán elkerülhető lett volna a háború.

Galgadio Creative Commons License 2006.01.24 0 0 795

"A Powder és a Big Horn vidékét mindkét törzs a magáénak érezte."

 

Nem véletlenül: az 1870-es évek második feléig ez volt Észak-Amerika bölényben leggazdagabb területe.

Mellesleg a Bighorn-hegység vidéke valóban inkább a varjak földje volt, mint a lakotáké.

A lakoták meglehetősen későn, az 1860-as évek végén tűntek itt fel, miközben nyugatabbra húzódtak a terjeszkedő fehér civilizáció elől.

Előzmény: nj (782)
Galgadio Creative Commons License 2006.01.24 0 0 794

"És mivel az indiánok megszegték a Fort Laramie-békeszerződést, ezért indokolható volt az 1876-os hadjárat és a Black Hills elcsatolása illetőleg korábban az 1872-es vasútépítés és 1874-es Custer-expedíció."

 

A vasútépítéshez valóban joguk volt az amerikaiaknak az ún. Unceded Indian Territoryn, de az 1874. évi Black Hills expedíció a törvény nyílt megsértése volt.

 

Mint ahogy az a kb. kétezer aranyásó is nyíltan megszegte a törvényt, akik 1874-1876 között lepték el a Fekete Hegyeket. Ennek ellenére George Crook tábornok, aki 1875. februárjában átvette ennek a területnek a katonai parancsnokságát, ahelyett, hogy eltávolította volna ezeket az elemeket, mindössze annyit tett, hogy udvarias hangnemben közölte velük, hogy megsértik a törvényt.

 

Meglepő viszont, hogy a lakoták 1874-1875-ben nem vagy alig követtek el harci akciókat a szent hegyeiket megsértő aranyásók ellen.

Ez is inkább arra utal, hogy a lakoták a legvégsőkig bíztak a békés rendezés lehetőségében...

 

Én az 1876. évi háromágú hadjárat megindítását az USA részéről egyértelműen aggressziónak tartom.

Előzmény: tibb (781)
Galgadio Creative Commons License 2006.01.24 0 0 793

"1877-ben elcsatolták a Black Hills területét, de a Nagy Sziú Rezervátum legnagyobb része azért még megmaradt. 1889-ben húzták ki a lábuk alól a föld nagy részét, amikor egy új szerződéssel az addigi közös tulajdon helyett egyéni parcellákat mértek ki az indiánoknak, a megmaradt hatalmas földterületeket pedig fehér telepeseknek adták el."

 

A Kongresszus 1887-ben fogadta el a Dawes-törvénynek is nevezett General Allotment Actet, amely szerint az indián rezervátumok közösségi tulajdonú földjeit egyéni parcellákra kellett felosztani.

A törvénynek két ki nem mondott céja volt:

- a közösségi földtulajdon megszüntetésével eltöröljékaz indián társadalmak hagyományos összetartó erejét és az indiánokból egyéni gazdálkodókat neveljenek

- az így felszabadult földeket szétosszák a sokkal produktívabb fehér telepesek részére

 

A pragmatikus gondolkodású amerikaiak nem gondolták, hogy a törzsi társadalmak kohéziója sokkal mélyebb gyökerű, mint a közös törzsi föld...

 

Egyébként a Dawes-törvény értelmében 1888-1889-ben a Nagy Sziú rezervátumot hat kisebb rezervátumra osztották szét: Pine Ridge, Rosebud, Cheyenne River, Standing Rock, Lower Brule és Crow Creek. Ez a hat rezervátum a mai napig megvan.

 

A fölszabaduló hatalmas földterületeket pedig skandináv és német bevándorlók között osztották szét, ezzel 1889-ben Észak- és Dél-Dakota elnyerte a tagállami státust.

Előzmény: tibb (777)
Galgadio Creative Commons License 2006.01.24 0 0 792

"1803-ban ugyan törvényes úton, vásárlással szereztek meg a franciáktól ..."

 

... azt a területet, amelyet a franciák ténylegesen soha nem is birtokoltak. Leszámítva néhány várost és erődöt a Mississippi és a Missouri partján: New Orleans, Saint Louis, Saint Paul a nagyobbak.

 

A  franciáknak persze marha jó üzlet volt eladni egy olyan területet, ami ténylegesen nem is volt az övéké. Napóleonnak kellett a pénz az esztelen háborúihoz.

 

De ha megkérdeztél volna 1800-ban egy lakotát, hogy melyik nemzeté a Fekete Hegyek vagy a Powder folyó vidéke, habozás nélkül azt felelte volna, hogy a lakota nemzeté és nem azt, hogy a franciáké.

Előzmény: nj (778)
Galgadio Creative Commons License 2006.01.24 0 0 791

"az 1868-as szerződésben arról van szó, hogy az USA hozzájárulásával az indiánok zavartalanul élhetnek a rezervátum területén. "

 

Kedves Tibb!

 

Elég érdekes, mivel a lakotákkal elfelejtették közölni a tárgyalásokon, hogy be kellene költözniük a rezervátumba. Mint korábban már említettem, az 1868. évi szerződést Ft. Laramie-ben csak "nagy vonalakban" közölték az azt aláíró lakota vezetőkkel.

Ha ott és akkor a tábornokok és a kormányhivatalnokok kertelés nélkül közlik a lakotákkal, hogy be kell költözniük a Missouri-menti rezervátumba, akkor azok valszeg alá sem írják a szerződést.

 

Egyébként a lakoták nagy része nem véletlenül óvakodott a Nagy Sziú Rezervátumtól: a rezervátum területének jó részét a Badlands (lakota Makha Shica, magyarul Rossz Földek) nevezetű tájegység teszi ki, amely impozánsan látványos, de erózió koptatta, sivár táj, ahol terméketlen a talaj és kevés a vad, de állítólag még a vizek is poshadtak.

A lakoták soha sem kedvelték ezt a kopár vidéket, ahol a hitük szerint gonosz szellemek tanyáztak. Többnyire a bölénycsordék is elkerülték ezt a tájat, mivel itt nem jutottak elegendő táplálékhoz.

A Powder River medencéje valóságos földi paradicsomnak számított a Badlandshoz képest.

Előzmény: tibb (775)
nj Creative Commons License 2006.01.24 0 0 790

Az az igazság, hogy mindig is úgy gondoltam, hogy Red Cloud nem kapta meg az őt megillető elismerést, felteszem a Crazy Horse-szal való konfliktusa miatt.

Sitting Bull kiváló ember volt, a sziú ellenállás "főideológusa", Crazy Horse remek harcos és született stratéga, de az igazi reálpolitikus Red Cloud volt, aki 1868 után diplomáciai eszközökkel küzdött népe boldogulásáért, elintézte pl., hogy az oglala gyerekeket ne vigyék el messze, bentlakásos felekezeti iskolákba, hanem a hittérítők jöjjenek a rezervátumra és éljenek ott, tiltakozott a Black Hills eladása ellen stb.

És hát, akárhogy is nézzük, Vietnamig ő volt az első, aki az USA ellen győztes háborút tudott vívni!

Előzmény: Galgadio (788)
Galgadio Creative Commons License 2006.01.24 0 0 789

"Az indiánok csak a 20. században lettek USA-állampolgárok, tudtommal (de lehet, hogy tévedek), "

 

Nem tévedsz.

1924-ben fogadta el a Kongresszus azt a törvényt, amelynek értelmében az Egyesült Államok területén született indiánok megkapták az amerikai állampolgárságot.

Megdöbbentő, hogy 1924-ig még állampolgári jogaik sem voltak azon a földön, ahol ősidők óta éltek.

Előzmény: nj (774)
Galgadio Creative Commons License 2006.01.24 0 0 788

No mi van, nem reagáltok?

 

Vörös Felhő washingtoni látogatásának azért mégis csak volt egy konkrét eredménye: Vörös Felhő látta a dübörgő, füstölgő gyárakat, a hatalmas raktárakat és áruházakat, a városokban nyüzsgő hatalmas tömegeket, az országot behálózó vasutakat és rádöbbent arra, hogy a fehéreket harcban soha nem tudják legyőzni.

 

Mellesleg Vörös Felhő élete végéig betartotta az amerikai kormánynak 1868-ban Ft. Laramie-ben tett ígéretét: 1868-tól egészen haláláig, 1909-ig békében élt és soha nem fogott többé fegyvert a fehérek ellen.

Sőt amennyire én tudom, más törzsbeli indiánok ellen sem.

 

Jutalmul a kormány 1873-ban őt nevezte ki a rezervátumban élő lakoták nagyfőnökévé. Bár Crook tábornok 1876-ban rövid időre megfosztotta ettől a tisztségétől és a brulé Pöttyös Fart nevezte ki nagyfőnöknek.

Előzmény: Galgadio (787)
Galgadio Creative Commons License 2006.01.23 0 0 787

Akkor Vörös Felhő washingtoni látogatásáról:

 

Grant elnök nem akarta nyíltan meghívni Vörös Felhőt a Fehér Házba, mert attól tartott, hogy a büszke lakota főnök ezt parancsként értelmezi és megsértődik.

Ezért a kormánybiztosok útján csak annyit üzent, hogy Vörös Felhő mindig szívesen látott vendég a Fehér Házban.

Vörös Felhő úgy gondolta, hogy népének csak használhat a washingtoni látogatás, ezért kiválasztott 15 oglala főnököt kísérőül.

1870. május 26-án szálltak föl az Union Pacific különvonatára és rövid omahai és chicagoi tartózkodást követően, öt napos zötykölődés után érkeztek meg Washingtonba. A Pennsylvania Avenuen a Washington House-ban kerültek elszállásolásra, mint a magas rangú külföldi vendégek.

Másnap városnézésen vettek részt az Indiánügyi Hivatal első indián származású vezetője, az irokéz Ely Parker vezetésével.

Később elmentek a kor neves fényképészéhez, Matthew Bradyhez, majd részt vettek egy díszes fogadáson a Fehér Házban.

Az elnök június 9-én fogadta magánkihallgatáson Vörös Felhőt és társait.

Vörös Felhő egy békepipát ajándékozott az elnöknek, amit az rögtön átadott a titkárának.

Grant elég kurtán-furcsán bánt a vendégeivel: hosszasan ecsetelte, hogy a lakoták hány esetben és hogyan szegték meg az 1868. évi szerződést, majd kifejtette, hogy szeretne, ha a lakoták a Missouri mellett kijelölt rezervátumba vonulnának.

Vörös Felhő megrökönyödött az elnök szavain, először hallott így a szerződésről. Ezen meg az elnök csodálkozott el és utasította Jacob Cox belügyminisztert, hogy másnap tételesen, pontról-pontra ismertesse az indiánokkal a szerződés szövegét.

Erre Cox június 10-én sort is kerített. Vörös Felhő és a többi oglala meg volt döbbenve, hogy mik állnak a szerződésben. Ez nem az a szerződés volt, amit 1868. novemberében Fort Laramie-ban aláírtak. Rögtön távozni akartak és szószegéssel vádolták az amerikaiakat. A fagyos hangulatot Cox és Parker is megérezték.

Parker még aznap este közbenjárt a lakoták érdekében az elnöknél, aki ismét utasította Coxot, hogy másnap ismét fogadja az indiánokat.

A lakoták június 11-én ismét megjelentek Cox hivatalában, aki ezúttal engedékeny hangnemben közölte velük, hogy a szerződés értelmében a Nagy Fehér Atya engedélyezi nekik, hogy ha a kedvük tartja, a rezervátumon kívül is táborozhatnak és vadászhatnak és nem kell a Missouri partján kijelölt rezervátumba vonulniuk.

Vörös Felhő ismét győztesnek érezte magát.

Visszaútban még beszédet tartott New Yorkban a Cooper Institute hallgatósága előtt, amely vastapssal köszöntötte a sziú főnököt.

Odahaza azonban nem fogadta osztatlan lelkesedés a küldöttséget. Nyár közepén Vörös Felhő és a kormányhivatalnokok nagy főnöki értekezletet hívtak össze Ft. Laramie-ben, ahol a lakotákon kívül megjelentek az északi sájenek és arapahók főnökei is. Itt azonban már csak Vörös Felhő és Lovait-félő-Öreg beszélt a békéről, föl voltak bolydulva a törzsek főnökei. A vita azon folyt, hogy hol legyen a lakoták közeljövőben felállítandó kormányhivatala.

Vörös Felhő is kötötte az ebet a karóhoz, hogy a kormányhivatal a Platte folyó mentén, Ft. Laramie közelében legyen és ne a Missouri mentén.

Ülő Bika és mások meg egyáltalán nem akartak semmiféle kormányhivatalt.

Végül a lakoták faképnél hagyták a kormányhivatalnokokat: 1870. őszén Vörös Felhő a Powder River vidékére vonult téli táborba, míg Ülő Bika föl messze északra, a Yellowstone River vidékére.

1871-ben végül a kormány beleegyezett, hogy a sziúk kormányhivatalát Upper Platte néven Ft. Laramie közelében nyissák meg. Vörös Felhő ideköltözött a népével, de csupán két évig örülhettek az új kormányhivatalnak.

A Platte völgyét mind sűrűbben népesítették be a telepesek és a kormány 1873. tavaszán átköltöztette a kormányhivatalt Dél-Dakotába, a White River forrásvidékére.

1874-ben pedig létrehozták Camp Robinsont a Vörös Felhő és a Pöttyös Far ügynökségeken élő lakoták ellenőrzésére.

A hadsereg érezhetően nem bízott a lakotákban, de a lakoták sem bíztak a kékkabátosokban.

Kezdett eszkalálódni a konfliktus.

 

 

Galgadio Creative Commons License 2006.01.23 0 0 786

Érdekes az a kérdés, hogy a rezervátumok az USA fennhatósága alá tartoztak avagy sem.

Szerintem sokáig ez sem volt egyértelműen leszabályozva.

Egyébként 1871-ig az indián törzseket az amerikai kormányzat politikailag önálló nemzeteknek tekintette.

Csak ebben az évben hozott a Kongresszus egy olyan törvényt, amely szerint az indiánokat a továbbiakban nem tekintik önálló nemzetnek, ill. hogy a még szabadon kószáló törzseket mielőbb rezervátuokban kell letelepíteni.

Egyébként a lakotákat senki sem kérdezte, hogy akarnak-e amerikai fennhatóság alatt élni vagy sem.

Ülő Bika és Szilaj Ló is független nemzetnek tekintették a lakotákat és úgy gondolták, hogy semmiféle kötelezettségük nincs az Egyesült Államok felé.

Előzmény: Galgadio (785)
Galgadio Creative Commons License 2006.01.23 0 0 785

sziasztok!

 

Jól fölpörgettétek a topikot:o)

 

Dee Brown könyve megdöbbentő dolgokat tartalmaz.

 

1) Az 1868. évi Ft. Laramie szerződést nyakatekert angolszász jogász nyelven fogalmazták meg, több pontja nem volt egyértelmű.

 

2) Ft. Laramieban a szerződés egyes pontjait nem ismertették tételesen az azt aláíró lakota főnökökkel. A lakota főnökök nagy része nem beszélt angolul, de ha beszélt is., nem olyan szinten, hogy a bonyolult jogi kifejezéseket megértette volna.

 

3) Állítólag a tolmácsok sem álltak helyzetük magaslatán, másrészt pedig az angol nyelv jogi kifejezéseit aligha lehetett szabatosan lakota nyelvre lefordítani.

 

4) Vörös Felhő és más sziú főnökök is fenntartás nélkül bíztak az adott szó szentségében, a jenkik számára ez azonban nem sokat jelentett.

 

5) Ft. Laramie-ben állítólag élőszóban úgy tájékoztatták a lakota vezetőket, hogy az ún. Unceded Indian Territoryt a saját vadászterületüknek tekinthetik. A Nagy Sziú Rezervátum ekkor még csak papíron létezett, a lakoták nagy része ekkor még a Powder-medencében élt.

 

6) A szerződés szövege homályosan annyit tartalmazott, hogy a sziúk kormányhivatalát "valahol a Missouri mellett" kell létrehozni. Egy ügynökséget létre is hoztak valahol Dél-Dakotában, de 1870-ig Pöttyös Far bruléin kívül senki sem költözött oda.

 

7) A lakoták életformája alapvetően nomád jellegű volt, általában a bölénycsordák nyomait követve vándoroltak, a legtöbb bölény pedig a Powder-medencében élt és nem a Missouri mentén, Dél-Dakotában, amely nagyvadban meglehetősen szegény vidék volt.

 

8) Ft. Laramieben a lakoták semmi olyasmit nem ígértek, hogy testületileg a Missouri mellett kijelölt Nagy Sziú Rezervátumba vonulnak és ott fognak élni. Erre az amerikai kormány ügynökei egyesével próbálták meg rávenni az egyes lakota csoportok vezetőit, több-kevesebb sikerrel: Pöttyös Far bruléi voltak az elsők a szabad lakoták közül, akik beköltöztek a rezervátumba, Vörös Felhő oglalái csak 1873-ban telepedtek le egy ügynökség mellett Nebraska északnyugati részén.

 

9) Vörös Felhő és a többi lakota főnök abban a hiszemben volt, hogy megnyerték az amerikaiak ellen vívott 1865-1868. évi háborút, ezért azt hitték, hogy nyugodtan folytathatják ősi életmódjukat a Powder-medencében. Ezzel ellentétes kitételeket a szerződés sem tartalmazott.

 

10) 1870-ben alakult Cheyenne-ben a Bighorn Association nevű kapitalista nagyvállalkozókból álló kör, amely egyre erőteljesebben követelte, hogy a "vad" indiánokat a kormány távolítsa el Wyoming gazdag völgyeiből. Ez a szervezet elég erős és befolyásos volt, hogy lobbytevékenységet folytasson a kormánynál. 

nj Creative Commons License 2006.01.22 0 0 784

"Nos, az 1872-es vasútépítés ha jól tudom az Unceded Territory-n folyt, nem a rezervátum területén, és az 1868-as szerződésben az indiánok hozzájárultak a megépítéséhez"

 

Én úgy emlékeztem, hogy a későbbi vasútápításekhez a felnőtt férfiak 3/4-ének hozzájárulása kellett volna, de átnézve a szerződés szövegét itt valóban nem találtam ilyen kitételt.

(Mondjuk, köztünk szólva, ez a szerződés meglehetősen rosszul fogalmazott és zavaros, megkockáztatom, talán nem is véletlenül. Mintha éppen arra ment volna ki a játék, hogy így is, úgy is lehessen értelmezni.)

 

Előzmény: tibb (781)
nj Creative Commons License 2006.01.22 0 0 783
Lemaradt a térkép.1868 Fort Laramie Treaty
nj Creative Commons License 2006.01.22 0 0 782

Ja, és ami szintén probléma volt: a Varjú Rezervátum keleti és az Unceded Indian territory nyugat része között átfedés volt, a legtöbbször ezen a területen robbantak ki az összetűzések a törzsek között (de persze nem kizárólag).

 

A Powder és a Big Horn vidékét mindkét törzs a magáénak érezte.

Előzmény: tibb (775)
tibb Creative Commons License 2006.01.22 0 0 781

"És mivel az indiánok megszegték a Fort Laramie-békeszerződést, ezért indokolható volt az 1876-os hadjárat és a Black Hills elcsatolása illetőleg korábban az 1872-es vasútépítés és 1874-es Custer-expedíció."

 

Nos, az 1872-es vasútépítés ha jól tudom az Unceded Territory-n folyt, nem a rezervátum területén, és az 1868-as szerződésben az indiánok hozzájárultak a megépítéséhez: "...they will withdraw all opposition to the construction of any railroads now being built on the plains".

Az 1874-es Custer-expedíció viszont a szerződés nyílt és durva megsértése volt, nyugodtan nevezhetjük provokációnak is, hiszen az indiánok megkérdezése nélkül vonult be a rezervátum szívébe egy katonai kontingens.

Az 1876-os hadjáratra ürügyként szolgálhatott, hogy az Unceded Territory-n kóborló indiánok megszegik a szerződést, de a katonai akció mergindításának oka természetesen a Black Hills megszerzése volt. Jogtalan eszközökkel. Az indiánok harca jogos önvédelem volt, hősies harc, de - mint már korábban írtam - valószínűleg többre mentek volna, ha szépen bevonulnak a rezervátumba, felfogadnak néhány dörzsölt ügyvédet és hosszú pereskedésbe kezdenek a Black Hillsért. De ez persze az adott körülmények között (teljesen más kultúra, életmód, életfelfogás) lehetetlen volt. És az elveszített háború után rövid úton megfosztották őket szent hegyeiktől.

Előzmény: nj (778)
nj Creative Commons License 2006.01.22 0 0 780

"Ez nagyon szép dolog volt tőlük - 1849-ben mi sem ismertük el Ausztria fennhatóságát, de rajtunk kívül ez kit érdekelt és kit hatott meg?"

 

Mondjuk, ha akkor egy-két nagyhatalomnak érdekében állt volna, hogy támogassa a mi elképzeléseinket, ahogy később az olaszokét igen, akkor egyből fontos szempont lett volna a magyar függetlenség! :-)

 

"Ülő Bika és Szilaj Ló nem akartak tudomást venni a fehérekről, nem írták alá a szerződéseket, a fegyveres harccal próbálkoztak, de végső soron mire jutottak vele?"

 

Azért ez nem egészen így volt! A fegyveres összetűzések lehetőségét (a fehérekkel) nem ők keresték.

Egyébként Ülő Bika aláírta a Fort Laramie-békeszerződést. Azért is érezte úgy, hogy a vasútépítéssel az Egyesült Államok azt megszegte.

 

"Bizony a sziúk többre mentek volna az ügyüket képviselő 20 dörzsölt ügyvéddel mint 2000 elszánt harcossal."

 

Talán, de szerintem így is, úgy is esélytelenek voltak. A vasút iszonyatosan nagy üzlet volt és az érdekérvényesítés bizonyos nem túl etkus módszerei már akkor is léteztek.

Előzmény: tibb (777)
nj Creative Commons License 2006.01.22 0 0 779
Így van.
Előzmény: tibb (776)
nj Creative Commons License 2006.01.22 0 0 778

"Más egyéb rezervátumokon (pl. Varjú Rezervátum) élő indiánokat jelentett. Akikkel ugyebár a lakoták 1868 után is keményen harcoltak - megszegve a Fort Laramie-i szerződést."

 

A varjakat ugyanakkor senki sem vonta az összetűzésekért felelősségre legjobb tudomásom szerint, pedig ugye a háborúhoz két fél kell és kötve hiszem, hogy mindig a sziúk támadtak volna.

 

"De ha arra akarsz kilyukadni, hogy a Nagy Sziú Rezervátum nem tartozott volna az Egyesült Államok fennhatósága alá, akkor ki kell, hogy ábrándítsalak"

 

Én csak kérdeztem...

Ha jól értem, akkor te a következőképpen értelmezed. A rezervátum az USA fennhatósága alá tartozó terület, amit - 1803-ban ugyan törvényes úton, vásárlással szereztek meg a franciáktól (most attól tekintsünk el, hogy ez azért volt francia terület, mert ők azzá nyilvánították), amelyen engedélyt adnak az indiánoknak arra, hogy ott éljenek, bizonyos meghatározott feltételek megtartása esetén.

Mivel a Black Hills a rezervátumhoz tartozott, ezért azt nem sajátíthatták ki, hanem adásvételi szerződésben kellett (volna) megszerezni, de az üzlet nem jött létre.

És mivel az indiánok megszegték a Fort Laramie-békeszerződést, ezért indokolható volt az 1876-os hadjárat és a Black Hills elcsatolása illetőleg korábban az 1872-es vasútépítés és 1874-es Custer-expedíció.

Előzmény: tibb (775)
tibb Creative Commons License 2006.01.22 0 0 777

"a lakoták - Red Cloud, Siting Bull és társaik - az említett területeket nem adták el, nem mondtak le róla, az USA fennhatóságát nem ismerték el felette."

 

Ez nagyon szép dolog volt tőlük - 1849-ben mi sem ismertük el Ausztria fennhatóságát, de rajtunk kívül ez kit érdekelt és kit hatott meg? 

Vörös Felhő már az 1870-es évek első felében rádöbbent arra, hogy a fegyveres ellenállás értelmetlen, nem győzhetnek a fehérekkel szemben. Letelepedett a rezervátum területén, elismerte az USA fennhatóságát és békés úton próbálta meg megmenteni népét.

Ülő Bika és Szilaj Ló nem akartak tudomást venni a fehérekről, nem írták alá a szerződéseket, a fegyveres harccal próbálkoztak, de végső soron mire jutottak vele? Vereséget szenvedtek, Crazy Horse-t megölték, Sitting Bull Kanadába menekült, de ott nem fogadták be és négy évvel később neki is meg kellett adnia magát.

Bizony a sziúk többre mentek volna az ügyüket képviselő 20 dörzsölt ügyvéddel mint 2000 elszánt harcossal.

1877-ben elcsatolták a Black Hills területét, de a Nagy Sziú Rezervátum legnagyobb része azért még megmaradt. 1889-ben húzták ki a lábuk alól a föld nagy részét, amikor egy új szerződéssel az addigi közös tulajdon helyett egyéni parcellákat mértek ki az indiánoknak, a megmaradt hatalmas földterületeket pedig fehér telepeseknek adták el.

Előzmény: nj (774)
tibb Creative Commons License 2006.01.22 0 0 776

"Mondjuk, Crazy Horse nem is írta alá az 1868-as Fort Laramie-szerződést, tehát nem is szeghette meg."

 

No, itt már eljutottunk a két kultúra közti óriási különbségek egyikéhez, jelesül, hogy a magasan szervezett fehér társadalomban mindig van valamiféle felelős személy vagy testület, melynek joga van egy egész nemzet nevében nyilatkozni, szerződéseket aláírni, stb., míg a sziúknál ilyen személy vagy testület nem létezett. A fehérek felfogása szerint a Vörös Felhő és társai által aláírt szerződés minden sziúra vonatkozott, míg Szilaj Ló ezt nyilván nem így gondolta.

 

Előzmény: nj (770)
tibb Creative Commons License 2006.01.22 0 0 775

"Ebben az esetben mit jelentett "az USA fennhatósága"? Nem a rezervátumon és az Unceded Indian Territory-n kívül élő indiánokat?"

 

Más egyéb rezervátumokon (pl. Varjú Rezervátum) élő indiánokat jelentett. Akikkel ugyebár a lakoták 1868 után is keményen harcoltak - megszegve a Fort Laramie-i szerződést.

 

De ha arra akarsz kilyukadni, hogy a Nagy Sziú Rezervátum nem tartozott volna az Egyesült Államok fennhatósága alá, akkor ki kell, hogy ábrándítsalak: az 1868-as szerződésben arról van szó, hogy az USA hozzájárulásával az indiánok zavartalanul élhetnek a rezervátum területén. De az indiánok ellen bűncselekményt elkövetőket és az indiánok közül bűncselekményt elkövetőket egyaránt az Egyesült Államok törvényei szerint kellett elítélni, tehát szó sem volt arról, hogy az USA joghatósága a rezervátum területén nem érvényesülne. 

Előzmény: nj (772)
nj Creative Commons License 2006.01.22 0 0 774

"A rezervátum területe az indiánok tulajdonában volt. De ez nem jelentette azt, hogy a Nagy Sziú Rezervátum állam lenne az államban, mert úgy látom te ezt valahogy így fogod fel! Birtokjoguk volt a rezervátum területére, mint ahogy egy farmernek van a saját kis birtokára."

 

A farmer hasonlat nem igazán jó, mert a famer az USA állampolgára, aki az állam által a rendelkezésére bocsátott földet megvásárolta vagy kapta. Az indiánok csak a 20. században lettek USA-állampolgárok, tudtommal (de lehet, hogy tévedek), a lakoták - Red Cloud, Siting Bull és társaik - az említett területeket nem adták el, nem mondtak le róla, az USA fennhatóságát nem ismerték el felette.

 

Rosszul tudom?

Előzmény: tibb (773)
tibb Creative Commons License 2006.01.22 0 0 773

"Megnéztem a térképet és igazad van, valóban a Great Sioux Reservation határain belül volt.

De most akkor végképp nem tudom, hogy mi volt a rezervátum (és mi az Unceded Indian Territory) jogállása? USA-terület, amit az indiánok használnak? Akkor mégiscsak indokolt a kérdésem, hogy miért akarták megvásárolni a saját területüket!"

 

A rezervátum területe az indiánok tulajdonában volt. De ez nem jelentette azt, hogy a Nagy Sziú Rezervátum állam lenne az államban, mert úgy látom te ezt valahogy így fogod fel! Birtokjoguk volt a rezervátum területére, mint ahogy egy farmernek van a saját kis birtokára. Az Unceded Territory-n csak haszonélvezeti joguk volt, tehát vadászhattak, halászhattak.

 

Előzmény: nj (771)
nj Creative Commons License 2006.01.22 0 0 772

"Az 1868-as szerződés szerint nem harcolhattak az Egyesült Államok fennhatósága alatt élő indiánokkal."

 

Ebben az esetben mit jelentett "az USA fennhatósága"? Nem a rezervátumon és az Unceded Indian Territory-n kívül élő indiánokat?

Előzmény: tibb (769)
nj Creative Commons License 2006.01.22 0 0 771

Megnéztem a térképet és igazad van, valóban a Great Sioux Reservation határain belül volt.

De most akkor végképp nem tudom, hogy mi volt a rezervátum (és mi az Unceded Indian Territory) jogállása? USA-terület, amit az indiánok használnak? Akkor mégiscsak indokolt a kérdésem, hogy miért akarták megvásárolni a saját területüket!

Előzmény: tibb (767)
nj Creative Commons License 2006.01.22 0 0 770
Mondjuk, Crazy Horse nem is írta alá az 1868-as Fort Laramie-szerződést, tehát nem is szeghette meg.
Előzmény: tibb (769)
tibb Creative Commons License 2006.01.22 0 0 769

"Azt nem ígérték, hogy a rivális törzsekkel sem harcolnak."

 

De igen, megígérték. Az 1868-as szerződés szerint nem harcolhattak az Egyesült Államok fennhatósága alatt élő indiánokkal. Ha személyükben vagy vagyonukban kárt tettek, akkor a bűnöst át kellett volna adniuk az USA hatóságainak.

 

"Annál is inkább, mert "az örökös indián területek" (nagyjából: délen az Északi-Platte, keleten a Missouri, nyugaton a Sziklás-hegység vízválasztója, északon meg nem is határoztak meg határt, tehát elvileg az USA-Kanada határvonal :-)) a szerződést aláíró lakota-cheyenne-arapaho törzseké maradtak, tehát azon belül azt csinálhattak, amit akartak."

 

Ez így nem igaz, mert a békét meg kellett volna tartaniuk, szó nem volt arról, hogy akkor háborúzhatnak egymással amikor csak akarnak. A rezervátumokon élő, Vörös Felhőt követő "ügynökségi" indiánok be is tartották a szerződést, de az Unceded Territory-n kóborló "vad" indiánok, Ülő Bika és Szilaj Ló  követői gyakorta támadták meg a rivális törzseket az USA fennhatósága alatt álló területeken is. És ezzel bizony ők is megszegték a Fort Laramie-ben kötött szerződést.

Előzmény: nj (761)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!