"Hát ez most a helyzet a világ élvonalában, "odakintről" nézve kishazánk borait. Vörösboraink szerintetek miért nincsenek ott? Mert szvsz ott lenne a helyük! "
Sajnos ahhoz, hogy ott legyenek még sok-sok munka, alázat és több évjárat (akár 10-15 év) alatt tartó stabil, konzisztens és reális ár/érték arányú borra lenne szükség, nem egy-két pincétől régiónként, hanem a pincék többségétől, negatív meglepetések nélkül.
Ja meg tudomásul kell(ene) venni azt is, hogy MO elsősorban fehérborok terén rendelkezik potenciával, legalább is nemzetközi téren...
A régióban osztottak még:
Fehér habzóborok: 2 Bronz
Fehér száraz borok: 1 ezüst és 2 Bronz
Vörösborok: 2 Bronz
Hát ez most a helyzet a világ élvonalában, "odakintről" nézve kishazánk borait. Vörösboraink szerintetek miért nincsenek ott? Mert szvsz ott lenne a helyük!
Azért én egy kicsit több fogódzót érzek az új variációban, tanulságos, hogy leírta, de nem ütik egymást. De aki nem ért hozzá ne makogjon bele (( :. Csak még annyit hagy kérdezzek, hogy mi a helyzet a különböző pontrendszerek egymáshoz passzintásával?
Szóval 4 ponttól már nem hibás a bor.
Mostanában nézegettem, hogy a 100 pontos rendszerben meg 70 ponttól jönnek a nem hibás borok, alatta nem is nagyon pontoznak.
Eddig bevallom valami olyasmi élt bennem dilettáns módon, hogy a 4 az olyan 40 kürli stb.
A 70 pont alatt nem pontozás, (hibás bor nem pontozása) akkor nem szerencsés, ha mindenképpen átlagolni kell több ember kóstolását, nem?
Bortársaság Etyeki Cuvée (Ch-KL-SB) 2002:
A BT-nél akciósan 500Ft körűl nyomták, engedve annak az "új szokásnak", hogy a leszálló ágban lévő borokat ki kell akciózni. Hát nem t'om milyen volt új korában, most nem nagy szám. Szénsav, szappan, de nem üdítő, nem friss. Ez nem ciki, mert ezért akciózták. De még egyet nem vennék. 2p
És Csite: az nem biztos, hogy jó, ha elkezdesz a saját (új) rendszered alapján pontozni. Szegény új és régi de nem végtelen memóriájú fórumozóinka ezentúl mindig le kell írni, hogy a pontszámokat így és így kell érteni. Kivéve Csitét, akiét így. Esetleg később majd X, Y... Én benne vagyok, hogy csiszoljuk a rendszert, de ez így szivatás! :)
Egyébként a szigorúságban szerintem kb. konszenzus van, mert a talikon a 3-6-(7) tarományban pontoz mindenki. Mindig vannak "vagányabbak", akik nyomnak egy 2-est, 1-est, de megnézném azt, aki egy talin kiad egy 9-est! :)
Nem haragszom. Ám félreértésben vagy: van fogódzó.
Szóval az úgy volt, hogy Tomlaker felvetette, hogy mi lenne ha tudnánk valahogy rövidíteni pontszámmal az értékelést. Aztán hosszasan vitatkoztunk, hogy hanyas skálán. Voltak a 100-as rendszer hívei, voltak, akik az 5 csillagos rendszert támogatták (én pl. erőteljesen). Végül valaki bedobta a 10-es rendszert. Sokaknak tetszett (én pl. erőteljesen elleneztem, mondván: van már a világon 100-as, 5-ös, 20-as, minek egy negyedik) a töbség döntött. Magam ellenzőből lelkes támogató lettem. Miután lezárult ez a rettentő hosszú eszmecsere a pontokról elkezdődött egy új, arról, hogy mettől-meddig pontozzunk, lineárisan vagy logaritmikusan stb. végül sokszoros konszenzusok árán a következő 10 kategória született meg:
1- fröccsnek, forraltbornak megfelelő alapanyag (ez alatt tényleg nincs mivel foglalkozni- még ezzel is inkább csak azt állítjuk, hogy emberi fogyasztásra alkalmas, alkoholtartalmú, bornak nevezett ital)
2- iható, búfelejtő
3- elfogadható bor legfejebb apróbb hibákkal
4- korrekt bor, se hibái, se erényei
5- tisztességes tétel, felcsillantva igéretes dolgokat
6- nagyon jó tétel
7- kiváló bor
8- minden tekintetben kiemelkedő, igazi "nagybor"
9- szenzációs, minden tekintetben a tökéleteshez közelít
10- tökéletes( ha nem muszáj nem adjuk ki)
(Ebben benne rejlik a 0p, ami 1 alatt van)
Ez a nyilván tökéletlen végtermék igen hosszú folyamat eredményeként született meg (olvasd vissza ha akarod, kb. 1 éve volt). És nyilván nem jó. Azóta Csite többször is módosítást javasolt, de nem volt igazi konszenzus. Nem ártana szerintem se csiszolni, de egy ennyire sok rétű kompromisszum eredményéhez csak ovatossan nyúljunk.
Csite: Félreértettél. Nem a szigorúsággal volt gondom. Nyilván nem. Hanem azzal, hogy a pontokba belefoglaljuk egy fajta borfilozófia elvárásrendszerét. Azt adja hozzá mindenki saját kútfőből.
Azt szerintem is jól érzi Csite, hogy a 5-6-7-8 tekintetében kell finomítani. A jó borok, amelyeket szinte mindig szivesen fogyasztunk kb. 5-6-nál kezdődnek és 7-nél tetőznek. 8-tól már ritka élményekről beszélünk.
És mindenek fölött roppant tanulságos együtt kóstolni. Ezáltal egymáshoz tud csiszolódni a vélemény, és ha nem is mindenki ugyanazt érti, de legalább tudom, hogy ki hogyan érti a pontjait.
Nem az a cél, hogy szétbomlasszuk magasan pontozókra, és kevésbé magas pontozókra a topikot. Azt sem értem, hogy miért baj az hogy 1-6-ig pontozunk általában, hiszen itt a 4P is minőséget takar, és nem degradáló! Miért kéne besuvasztani a gyenge tételeket pl. 4pontra? Hol itt a minőség szem előtt tartása?
Lehet hogy a 7P az kissé szigorúnak tűnik, vagy kötöttnek, de a leírtak között elég laza maradhat az "és" kapcsolat.
Mindjárt(ha lesz időm) közzéteszem a tegnapi rizlingpontszámaim az "új pontszámok alapján", ebből talán kiszűrhető lesz hogy szigorú a rendszer de nem igazságtalan.
De így valóban kevesebb (de esetleg egységesebb) ítélet, vélemény fog bekerülni a topikba. Gondolom a topiklakók nagy része szívesen olvasgatna a kóstolások közben a terroir-ról, de az "amatőröknek" nem mindig (sőt ritkán) van erre lehetősége. Tapasztalataim szerint a nem szakemberek, inkább társaságban kóstolgatnak (szvsz ez a borivás-kóstolás egyik lényege, lásd nicknevem) és maximum egy-két jegyzet leírására van lehetőség.
Így az "amatőröknek" (a többieknél idézőjel, esetemben anélkül) két lehetősége van:
1. (ahogy Schiele is írta) belőnek 3-6 pont közé mindent, ami valamennyire is ízlik, de nem lépnek túl, abba a kategóriába, amit nem ismernek (bizonytalanok), pedig a bor lehet, hogy oda kerülne egy tájékozottabb (olvasottabb és főleg többet kóstolt) topiktárs ítélete szerint.
2. Bizonytalanságát belátva, inkább nem pontoz.
Ettől még jó lehet a pontrendszer, csak ismerni kell a korlátait, illetve a saját korlátainkat.
Maximálisan egyetértek... viszont kevesen foglalkoznak olyan szinten egy borral, hogy utánnaolvassanak és időt hagyjanak neki :)
Tény, ha ezt nem teszi meg az ember akkor értékelni is kevésbé tud.
Megpróbálom leírni miért gondolom azt, hogy szigorúbbnak kell lenni a pontozásnál, és a 4P-t nem tragédiaként megélni.
pl. Ittam egyszer egy E.Guigal Chateauneuf-de-Pape bort, ami álítólag eléggé jónak minősül, elsőre szinte hibásnak mondtam volna, savanyú földes, muskátlis, kávézaccos jegyek jöttek amiket nem igazán tudtam hova tenni, mert semmi tapasztalatom nem volt a területtel kapcsolatban. Adtam is volna vagy 4-5 pontot a borra, de ... Utánaolvastam, addig a bor is időhöz jutott, kiderült ami elsőre kellemetlen(nem, inkább szokatlan!) volt, az nem "hiba", hanem a teroirr miatt jött elő. A végére megkedveltem, és 7P-t minden gond nélkül megadtam neki.
:) újjítási szellem suhog végig a poharak közöt :)
Amúgy nekem tetszik ez apontozás, bár nekem tetszett a korábbi is.
Az biztos, hogy ez a pontozás nagyobb kifejezési lehetőséget ad azoknak akik tájékozottabbak. Aki alaposan ismer egy egy fajtát vagy vidéket és egy borászatot vagy úgy generál egy stílust, annak könnyeb az 5 pont feletti mezőnyben mozognia. Viszont ha beleszaadok egy olyan fajtába amit nemismerek egy olyan vidékről aminek a borait még nem ittam, akkor nem mernék 5 pont fölé menni.
Szóval jó ez a lista, de a kevésbé tapasztalt borivók kénytelenek lesznek ehúzni egy-egy kimagasló tételt.
3 hétig nem nézek a topikra, most meg csodálkozom, hogy napokba-hetekbe fog telni behozni a lemaradásomat...
Akkor első körben a pontozásról (aztán szép lassan esetleg visszatérnék régebbi témákhoz, ha nem gond...):
- Szerintem is szükség van a lentiek alapján a 0 pontra - a "de még fogyasztható a bor" megjegyzés miatt. Van a "már nem fogyasztható", avagy "ihatatlan" kategória.
- Ha eddig nehéz szívvel, és bátortalanul pontoztam, akkor ezután ez még nehezebben fog menni. Messze vagyok attól, hogy a fajta, a stílus, és a terroir jegyeit elemezzem egy borban, külön-külön is, nemhogy a három egységét tekintve.
- Az előző pont miatt, ill. feltételezve, hogy jelentősebb mennyiségben kóstolunk olyan borokat, amelyekben azért a hiba a kevesebb, az értékelések 90%-ában a 3-6 pont közötti skála fog csak megjelenni. Nálam mindenképpen, de gyanítom, hogy más is így lesz ezzel.
"eddig meg nem palackozta azokat es ezert nem kaphatok kereskedelmi forgalomban"
Többek között ezért is furcsálom, hogy ennyire hanyatt vagytok esve ettől az amúgy minden bizonnyal nagyszerű jövő elött álló borászattól.
Azért azt mindenki tudja, hogy ég és föld egy pincében, birtoklátogatás után/előtt kóstólt hordóminta és egy palackozásra szűrt, palackozott, utaztatott bor otthon.
A tapasztalat az, hogy magasabbra értékeli az ember automatikusan az élménykörnyezet miatt az amúgy is kevésbé megkínzott bort.
"nem magyar sztárborászok, pl. Gere, Butler, Takler stb, hanem a fenti borok jelentik MO-t a borok világpalettáján"
Hat igencsak meg lennek lepve, ha a borok vilagpalettajan Bukolyi Laszlo borait ("Butler") megtalalnad, hiszen eddig meg nem palackozta azokat es ezert nem kaphatok kereskedelmi forgalomban (azt a keves Syrah es Merlot-Syrah maganpalackozast, cimkezes nelkul leszamitva). Ha Alkonyi Laszlo ketcsillagos Syrah hordominta ertekelese nem egy osszecserelt mintan alapult, akkor nem sok baber fog teremni a magyar "vezeto bor-marketinges" folyoiratban Bukolyi szamara akarmmennyire kivalo borokat produkal. Ezert aztan kenytelen lesz kulfoldon elismerest kivivni. Tehat idovel szerintem Bukolyi nevet is megtalalod az altalad felfedezett listan.
:) Ha a helyet és az időt is megválaszthatnám meg a térsaságot is, akkor 95-ben nagyapámmal a Somló-hegy bazaltorgonáin ülve mandulavirágzáskor az öreg olaszrizlingjét innám
"mondataidbol sajnos arad az amerikaiak iranti gyulolet,"
Valamit nagyon félreértettél. Rajongója vagyok az amerikai boroknak, irodalomnak, kultúrának és a sportolóknak.
De nem hiszem, hogy ők találták fekl a spanyolviaszt és azt sem, hogy ott csináltak a világtörténelem során előszőr jó bort.
"Tehat egy francia, nem pedig egy amerikai kezdte el ezt az uj stilust!"
ezerszer mondtam.. ismét mondom. Nincsen új és nincsen régi stílus... minőség van, minőségi gyümölcs, minőségi munkaeszköz, minőségi munka. A minőség nem stílus, ahogy sosem volt az.
"amit Peynaud (egy francia!) elkezdett es elkepzelt!"
Az amit írtál, már sok évszázados hagyomány volt európa tucatnyi borvidékén....
"konkretabb technologiakat kerted szamon rajtam"
így van... és továbbra sem látom, hogy mi az a különbség a te "új" és a te "régi stílusod között.
Mint írtam... az érett gyümölcs szüretelése is alapvetés, ahogy a tisztaságis. A termokontrollos erjesztés és az újfahórdós étrlelés is elterjedt európaszerte, még Bulgáriában és Romániában is.
"Ami pedig az ujvilagi stilus megveteset illeti"
Szerintem senki nem vet meg semmit. Mindanyian nagyon szeretjük a jó bort, akár Kaliforniában akár Riojában termett.
"a hagyomanyos stilust kepviselo magyar nagyborok."
azon borok technológiája lényegében nem különbö az újvilági borokétól.
"Mindenki szidja az ujvilagi stilust"
Én alaposan körülnéztem...de szerintem senki nem szid semmit. Nagyon szeretem a kaliforniai igényes vörösborokat...a legszebb borosélményeim között tartok számon néhány Napa völgyi cabernetet.
Szerintem abszolut igazad van! Egy korabbi hozzaszolasomban irtam, hogy az 1929-es barceloniai Vilagkiallitas ket spanyol aranyermes boranak az alkoholtartalma 16% volt, ami teljesen tamogatja az altalad irottakat!
Szerintem nagyon jol elfer egymas mellett nemcsak ket, hanem akarhany stilus is, kulonosen ha magas elvezeti fokot kepviselo minoseg all mogottuk. Az pedig, hogy kinek mi izlik egyeni izles dolga. Egyedul olyan boraszatoknak kell igazodni a nyugati piac izlesehez, akik oda akarnak exportalni, ez pedig Marketing 101.
Előrebocsátom, nem kívánom a vitát tovább élezni, csak valami sejtés motoszkál bennem: vajon Peynod mester nem olyan régi szőlészeti-borászati eljárásokat javasolt-e, amik valaha természetesek voltak az európai szőlészek és borászok számára:
késői szüret (Mo. pl. Teréz/Orsolya napján), új tölgyfahordóban érlelés (pl. Tokajban a lengyel kereskedő hordóban vitte el, minden évben új hordóra volt szükség), alacsony pincehőmérséklet az erjedés alatt (ez a késői szüret miatt eleve adott). Tehát nem a spanyolviaszt találta fel, max. revideálta évszázadok "kísérleti eredményeit"?
Neharagudj mcmelon, de szerintem kell a fogódzó egy kezdőnek, is, hogy tudja mit keressen a borban, és ha mindneki szubjektíven leírja hogy nekem 5 a másik meg, hogy neki 7, mikor nem akar hosszan írni, az az egyiknek 7-et a másiknak 5-öt fog jelenteni (:
Egyébként szerintem a pontok nem tudnak élménymegosztást produkálni, vagy szubjektív vélemény tükrözni, mert ha mindnekinek mást jelent, mást is értenek rajta a többiek.
Nekem például eszembe sem jut pontozni, mert nem érzem még a fajtát, terroirt.
De azt már érzem mit nem érdemes pontozni (:
Mint érdeklődő a pontok értők általi konzekvens használatával iránytűt kapnék.
De ez is szubjektív(:
A legjobb tényleg összeülni és na gyerekek kinek mit mond a bor? BESZÉLGETNI ( :
Nekem a 10 pontos rendszer korrektnek tűnik. És kell hozzá egy ilyen jellegű ótmutató.
Persze nem fér bele annyi árnyalat és szubjektivitás mint a 100 pontba.
Aztán meg van az 5 csillag is.
Minél kevesebb a fokozat annál kissebb a szubjektivitás mozgástere, hasonlóbbak az értők által adott pontok, csillagok. Kevesebb az alapja a vitának.
No nem mintha vitatkozni kéne azon, hogy 85 vagy 87. Azon viszont már lehet, hogy 3 csillag vagy 4 csillag, vagyis könnyebb.
A 10 pontra írt fogódzókat jó ötletnek tartom. Egy jelrendszer, ami segíti a kommunikációt.
A határok is tetszenek, már amennyire én értek hozzá.
Azt hiszem még nem értem el azt a kort, mikor a nők is értik a bort.
Szóval az édes, gyümölcsös borokat szeretem elsősorban. Nagyon szeretem a Tokaj O. borait, a szárazborokat bevallom még csak szokom, de meglepő, hogy az Úrágya Furmint ízlett, és a Vylyan 2003-as kadarkája is (((:
Szóval szubjektív ízlésvilága mindenkinek van, de tény, hogy kezdem kapizsgálni a szubjektíven felüli dolgokat, amiket a Te 10-es skálád is tükröz.
A mondataidbol sajnos arad az amerikaiak iranti gyulolet, ami pedig vakit!
Talan ezert allitod potosan az ellenkezojet amit irtam, hiszen az idezet igy szolt:
"Emile Peynaud, akinel talan senki nem tett tobbet a vilagon a bor minosegenek a javitasaert. O tekintik az ujvilagi borok atyjanak, azaz sikraszalt a teljesen erett szolo szureteleseert, a tiszta, gyakran uj tolgyfahordoban torteno erlelesert, es az alacsony savtartalmu szolo es bor elfogadasaert, valamint a pincehomerseklet szabalyozasaertt, kulonosen az erjedes idoszaka alatt."
Tehat egy francia, nem pedig egy amerikai kezdte el ezt az uj stilust!
Greg az irasaban pedig arra hivatkozik, hogy az amerikaiak valositottak meg teljesen amit Peynaud (egy francia!) elkezdett es elkepzelt!
Csupan azert kuldtem el Greg nem a topikba keszult irasat, mivel meg konkretabb technologiakat kerted szamon rajtam, aki csupan annyit allitott, hogy ez a tema nagyon is a legtobbet foglalkoztato temaja a nemzetkozi szakirodalomnak.
Ami pedig a Bukolyira valo hivatkozast illet, engemet es Greget igazan csak a vegeredmeny erdekel: a borivo ember szempontjabol nezve pedig keves mas nekunk tetszo bort talaltunk.
Ami pedig az ujvilagi stilus megveteset illeti eleg csak a szeptember 10-i vakkostolonkra hivatkozni. Ezek az ujvilagi, egysiku, Parkerizalt borok a tisztelt topikosokat kepviselo kostolok szerint is jobbaknak talaltatottak mint a hagyomanyos stilust kepviselo magyar nagyborok. Pedig a magyar mezony nem akarmilyen volt. Szoval hogy is van ez? Mindenki szidja az ujvilagi stilust, de ha nem tudja, hogy mit iszik akkor hirtelen szeretni kezdi?
.. olvasva Greg -amúgy nagyon alaposan összeszedett- sorait nekem sok eleinktől hallott dolog visszacseng (Scheller birtok, más öreg szőlősgazdák; kolhozosítás előtti szakirodalom) szóval nem most találták fel a témát. Fehérborra meg végképp nem lehet ráhúzni ezt a skatulyát... savasság nem feltétlen éretlenség; ízlésbeli különbségek folytán nem feltétlen kell ugyanazt a bort szeretni az újvilági népnek ahol még a savanyúságot is édesre készítik.
pontozás: szerintem is kicsit merevvé válik így, mert mihez kezdünk így egy tökéletes Mendózai Malbeccel; sem a terület, sem a fajta nem ismert, de attól még lehet remek bor. Bevallom én nem a leírások alapján adom a pontokat, hanem mindíg próbáltam viszonyítani egy korábbi erős 5-6 -7 stb. pontos élményhez, mert ez inkább vmi benyomásféle a borrol, nem szigorú megméretés.
