Ez annyira általános a világban, hogy szinte természeti törvény. Ezzel számolni kell mindig, mindenhol - a logisztika részeként. (Mint a ballisztikával, stb.)
Kossuthot mindenesetre meglepte :) és kormánybiztosait is, amikor látták, hogy az osztrák uralom alatt addig 2ft-ba kerülő csizmák hirtelenjében 6 ft-ra változtak át :)
Ráadásul el tudom képzelni, hogy a többletköltségek egy része (átmenetileg) jogos. Kapacitásbővítés (amit a csúcs elmúltával nem használ a manufaktúra); túlmunka (nem a szakszervezetre gondolok, hogy 8 óra felett) és rövid határidők. Ezt békeidőben és a civil iparban is megfizettetik
A magyar varga és csizmadia "ipar" képtelen volt valódi ipari mértékű termelésre, ezt pl. Madarász László is kifejtette Kossuthnak irt levelében (és itt a nem túl sok ráforditást igénylő "kétballábas" bakancsok gyártásáról lett volna szó, nem valódi, jó minőségű lábbelikről...)
"(Megsúgom, kies hazánkban voltak olyan községek 1945-ig, ahol a legutolsó paraszttól a papig-jegyzőig bezárólag mindenki sváb volt :) az meg 100%.... )"
Nem mondhatom, hogy pl. a mi városunk is belesett ebbe a körbe, nálunk ui. a lakosságnak mindössze háromnegyede számított német származásúnak :) Ettől függetlenül a retúrban ingázó Jellasics seregei oda-vissza kétszer is feldúlták, annyi lélekjelenlét viszont volt bennük, hogy minden egyes megszálláskor legalább egy zászlóaljnyi erőt otthagyjanak. Valamilyen okból ui. megszaporodtak népfelkelők.. Szóval a dolgok e téren sem éppen makulátlanul feketék vagy fehérek, annyira biztos nem, hogy - a te szavaiddal - "általánosítva rá lehessen húzni" bármilyen megállapítást az akkori lakosság magatartására. Már persze ha közös egyetértésben tekintünk ördögtől valónak minden egyes gyerekesen provokatív, (ál)hungarofób hozzászólást..
"A Honvédség fénykorában se volt több, mint 117 ezer fő"
A honvédség nem is a fénykorában volt a legnagyobb, hanem ahogy írtam a tavaszi hadjárat után érte el a max létszámot a 170 ezer főt tokkal vonóval.
Az hogy hadsereg felszereltésge sok kívánivalót, hagyott maga után az ország elmaradottsága következtében, nem túl nagy titok. Az hogy vannak háborús nyerészkedők az se túl meglepő.
De tényleg nem kéne átesni a ló túloldalára, mert az általad említett "hazafiatlan" tettek mellett a honvédség nagyon sok hadianyagot/szolgáltatást ingyen kapott, valamint a települések sok esetben meghitelezték a szolgáltatások árát.
hadsereg vonulása mentén "véletlenül" a szűcsök, csizmadiák "hirtelen" elkezdtek 3-4 szers áron dolgozni
Ez annyira általános a világban, hogy szinte természeti törvény. Ezzel számolni kell mindig, mindenhol - a logisztika részeként. (Mint a ballisztikával, stb.)
Ráadásul el tudom képzelni, hogy a többletköltségek egy része (átmenetileg) jogos. Kapacitásbővítés (amit a csúcs elmúltával nem használ a manufaktúra); túlmunka (nem a szakszervezetre gondolok, hogy 8 óra felett) és rövid határidők. Ezt békeidőben és a civil iparban is megfizettetik
A ló túloldalára se kell átesni azzal a nagy fellélegzéssel. Azért nem volt általános jelenség az oroszok, osztrákok virággal, sóval, kenyérrel, pálinkával fogadása. Még a bevonuló honvédeket számos helyen megéljenezték, etették, itatták...
A seregben valószínűleg a 170 ezernél jóval többen fordultak meg, lévén a nemzetőrök jó része cserélődött, illetve a honvédség törzsállománya is a veszteségek miatt ( halott, sebesült, fogoly, eltűnt, dezertált).
A Honvédség fénykorában se volt több, mint 117 ezer fő.
Talán a kor szinvonalán a legjobb puskákkal voltak felszerelve.(Szabadon Nemeskürti után.)
Ha a Hadkieg raktáraiban korhadozó, tűzköves 1792M puskát annak hivod .. :) A császári sereg ekkor már a korszerű, csappantyús (vegyi gyújtású) 1844M puskákat használta.
A Honvédségnek bizony voltak olyan zászlóaljai, amelyeknek egyszerűen nem jutott puska, ezek lándzsával (Pápa), vasvillával (Zala), cséphadaróval(!!!) vonultak hadba.
ezért vásároltatott Kossuth Amerikából és Belgiumból korszerű fegyvereket. (kb. 12 ezer db-ot)
Nemeskürtit meg hanyagoljuk. Történeti provokátornak jó volt a 70-es évek tespedt történésztársadalmának felrázására az elméleteivel - de semmi több!
A lovakkal se volt gond.
Hát ja.. csak nem volt elég, igy gond se volt :) a 117 ezres Honvédségből 12 ezer volt lovas.
Jókai: "Az Istenadta nép már felbuzdult annyira, hogy a fiait áldozza a Honért, de hogy a lovait is - annyira már nem" :)
A szállítást, utánpótlást is megoldották. Ha az ország nagyobb fele nem állt volna a sereg mögött, nem kettő ugyanakkor kellett volna a legyűzéséhez.
Azért ez se volt sétagalopp.... A szabadságharcot hatalmas logisztikai káosz kisérte, aminek állandó velejárója volt az anyaghiány - a katonák pl. a tavaszi hadjárat idején szó szerint ingben-gatyában küzdöttek, az egyenruha, már ha volt, hevenyészetten állt rendelkezésre, jó minőségben csak a tiszteknek.
A hadsereg vonulása mentén "véletlenül" a szűcsök, csizmadiák "hirtelen" elkezdtek 3-4 szers áron dolgozni,ami hatalmas megterhelést okozott az államnak. (Hazafiság, ugye. :) )
Mo. az 1840-es évtizedben több súlyos krizist élt át , kolerajárvány volt (ami kiújult az orosz sereg megérkeztekor), az 1846-47-es évben súlyos esőzések miatt elpusztult a gaboma, tehát nem voltak tartalékok.. Jórészt e válságok (is) előkészitették a forradalmat 48-ban. De egyben az ország kimerülését is okozták, amit megfejelt a másfél éves hadiállapot.
Szvsz, egyszóval. akármily rossz dolog ezt kimondani, az ország lakossága fellélegzett a fegyverletételkor.....
Persze mindezt már igen hamar, az osztrák megtorlás hatására elfelejtették, és csak a szépre emlékeztek.
Te magad írtad, hogy a falutok 90% sváb, és amellett császárpárti volt...
Azt irtam, hogy A LAKOSSÁG 90%-a A ZSIDÓKKAL EGYÜTT NÉMET ANYANYELVŰ VOLT!
A császárpártiságról annyit, h 1998-ban a helytörténeti kör engem küldött ki a levéltárba, hogy minél több, fájintosabb 48-as forradalmi dokumentumot szedjek össze a 150. évfordulós könyvbe.
Nem tudjátok elképzelni, milyen csalódás volt, mikor prezentáltam nekik a császárpárti valóságot. :)
(Ui. az 1898-as 50. évfordulós könyvben egy rakás hős 48-as volt. Ezek vhogy nem jelentkeztek levéltárilag :) )
Nahát, a délvidéki Szeghegy pl. 100 százalékban sváb volt, mégis barátságosan viszonyult Guyon huszáraihoz, majd közadakozásból 1889-ben emlékművet állított a szomszédos Kishegyesen győztes magyar honvédeknek, az ünnepség a Himnusszal kezdődött és Szózattal ért véget.... Ftonyo ezek szerint nem innen származik:)
Gondolom, az előző hsz-omból ki tudtad venni, hogy én mennyire vettem komolyan..
Te bezzeg tudod, hogy mifelénk milyenek voltak az etnikai viszonyok, ugye?
Böff........
(Megsúgom, kies hazánkban voltak olyan községek 1945-ig, ahol a legutolsó paraszttól a papig-jegyzőig bezárólag mindenki sváb volt :) az meg 100%.... )
Az 50-50-t nem vitatnám, bár, ha mindent figyelembe veszünk, akkor talán valamivel több volt az önkéntes. Nyilván magyarok esetében magasabb, nemzetiségek egy részénél pedig alacsonyabb arányban.
Abszolut hülyeség a 98 százalék, felesleges nagyobb energiát pazarolni rá, mert az említett külfödi légiók, tisztek létszáma eléri a 2 százalékot. S egyetlen magyar se állt volna önként a magyar szabadság zászlaja alá?
Csak az említett Háromszék példája: rendelettel feloszlatták a székely határőrséget - ezzel kivonták a Puchner vezette szebeni general commando parancsnoksága alól. Az önvédelemről döntő székely gyűlés után minden egyes székely hadfi önként állt be a seregbe, csak Uzon községból 114 önkéntes lett katona. A szabadságharc alatt 10-12 ezer háromszéki harcolt a honvédségben.
Vagy Bem mikor megérkezett a szatmári táborba megszemlélte a magyar csapatokat, majd a nemzetőröket maga elé rendelte s közölte velük, aki akar hazamehet. Néhány családos, idősebb embert leszámítva a döntő többség maradt. Érdekes lett volna, ha ezt megismétlik a császári, vagy cári seregekben is.
Mi úgy tanultuk (nem tudom, mennyire hiteles egy gimnáziumi tananyag), hogy "közel 50%" volt önkéntes. Persze el tudom képzelni, hogy valójában még 25 se, de a 98%-ot nehéz elhinnem. (Azért nyitott vagyok.)
Na ne. Ha valaki azt mondja nekem, hogy a többség sorozott volt, elhiszem. De ez 98% erős túlzás, ha csak a külföldieket (légináriusok, tisztek) nézzük már feszegetjük azt a 2%-ot.
Az első 10 honvédzászlóaljnak mi lett a későbbi sorsa? Az is maradéktalanúl szerteszéjjel szaladt decemberben? Csak kérdem, mert nem tudom.
"Jó példa rá Ftonyo-ék 90%-ban sváb lakosságú faluja..."
Én meg Szentest hoztam mint pédát. A város 500+ önkéntes újoncot adott a honvédségnek a szabadságharc alatt. Nem hiszem egy-egy kiragadott példából általánosítani kéne, bármelyik irányba is.
és pl. a székely népfelkelés háromszékben? Vagy a népfelkelőből szervezett honvéd zászlóaljak, amelyek a tavaszi hadjáratra egészen jó katonák lettek?
A végén még kiderül a jobbágysorból felszabadított magyar parasztot erőszakkal kellett bekényszeríteni a honvédségbe. Ez nem a vöröshadsereg volt fiúk :)
Sziasztok, helyben vagyunk. 170 ezer embert kellet felszerelni. Ez 170 ezer pár lábbelit, rend ruhát, csákót, sapkát jelent egyszer. Emlékeim szerint a kiváló harcképességű MN 1971-ben a velem egy időben bevonult katonatársamnak csak január végén adott surranót. Addig a saját szandáljában járt, a hideg időben, pedig felmentették a kivonulás alól. Tedd hozzá, hogy 48-ban se telefon se számitógép, de még törltőtoll se volt. Ezek után kaptak fegyvereket. Talán a kor szinvonalán a legjobb puskákkal voltak felszerelve.(Szabadon Nemeskürti után.) A lovakkal se volt gond. A szállítást, utánpótlást is megoldották. Ha az ország nagyobb fele nem állt volna a sereg mögött, nem kettő ugyanakkor kellett volna a legyűzéséhez.
"Azért Kossuth híres alföldi toborzása nem a legendák világa, akárcsak az sem, hogy később is sok önkéntes volt."
Ez ok. Teljesen igaz.
"A dezertálás sem lehetett nagy gond egészen a végső visszavonulásig, akkor meg emberileg érthető, ha az alföldi, erdélyi legény lakóhelyének közelében vonult a sereg, s egy része megpróbált civillé válni... Dezertálás egyébként még a győzelmes orosz seregben is volt, előretörésük elején elég sok lengyel meglépett ( ha módja volt rá)."
Dezertálás minden hadseregben volt/van. Ezért is hoztam szóba, mert ebből látszik, hogy egy hadsereg tagjait mennyire is csak az erőszak tartja össze. Nekem sincs tudomásom arról, hogy a honvédségben nagy lett volna a dezertálás mértéke.
"Érdekes lenne szerintem, ha valaki összehasonlító adatokat hozna a háborúban résztvevő 3 haderőről. Létszám, veszteség ( halott, sebesült, eltűnt - utóbbin belül fogoly, dezertált, egyéb)."
Azért Kossuth híres alföldi toborzása nem a legendák világa, akárcsak az sem, hogy később is sok önkéntes volt.
A dezertálás sem lehetett nagy gond egészen a végső visszavonulásig, akkor meg emberileg érthető, ha az alföldi, erdélyi legény lakóhelyének közelében vonult a sereg, s egy része megpróbált civillé válni... Dezertálás egyébként még a győzelmes orosz seregben is volt, előretörésük elején elég sok lengyel meglépett ( ha módja volt rá). A korábban kivesézett olaszok többsége sem akart feltétlen a császárért fűbe harapni, vagy galíciai lengyelek, ukránok. Érdekes lenne szerintem, ha valaki összehasonlító adatokat hozna a háborúban résztvevő 3 haderőről. Létszám, veszteség ( halott, sebesült, eltűnt - utóbbin belül fogoly, dezertált, egyéb).
Nem nagyon ismerem az adott korszakot, de a félreértés elkerülése végett az én kérdésem arra vonatkozott, hogy mekkora lehetett a "laszóval" magyarúl kötéllel összefogdosottak aránya. Nem a sorozottak/önkéntesek arányára.
Mellékesen kétlem, hogy ez utóbbi 98% volt, mikor a törvényileg meghatározott jutattásokon túl helyi szinteken hozzárakhattak. pl a tavaszi hadjárat után Szentesen nem is volt gond a honvédség részére előírt kvótát önkéntesekkel feltölteni, a némi extra jutattás túljelentkezést okozott.
Területenként/városonként változott a kvóták feltöltésének a módja, mivel a megyék csak azt kapták meg, hogy mennyit. A többi az ő dolguk volt.
Vissza témához
A sorozás is valamilyen szinten erőszakos cselekmény, de nem egyenlő a kötéllel fogással. Az én kérdésem erről akart szólni, hogy a nem önkéntesek között mennyi volt a sorozottak és erőszakkal sorozottak aránya. Érsd, hogy az összeírtak közűl mennyi volt az aki tudomásúl vette, hogy besorozták és mennyi volt az aki elrejtőzött/elmenekűlt és a toborzóknak kellett utána menni/megkeresni és erőszakkal elhurcolni.
Nekem az jött le a hozzászólásodból, hogy az utóbbi volt a jellemző.
Érdrekes lenne látni a dezártálások számának és arányának az alakulását mert az sokat mondó lehet.
Ha visszalapozol, akkor látod, a szlovákokról, ruszinokról jó régen írtam, mint magyar honvédekről:) Erdélyben harcolt a német légió is - a román martalócokkal folytatott szerencsétlen '49-es harcokban nagyrészt elpusztult. A székelyek jó része önként állt katonának, s a régi királyságban se 98 százalék volt a sorozott. Szép számmal volt önkéntes is. + a szabadcsapatokkal keveset foglalkoznak, pl. nem hinném, hogy Rózsa Sándort és lovasait sorozták volna:)) Éppen az említett Klapka eset mutatja, hogy még a bukás idején is voltak akik az első szóra beálltak honvédnek.
Látod, látod, az elején még határozottan tagadtad, romantikus legendának nevezve az olaszokkal kapcsolatos állításokat, mostanra már megengedőbb lettél:) Bizony, bizony, nem csak az Evviva Ungheriát, hanem a többi ostrommal kapcsolatos állítást is H. R. tanulmányából idéztem...
Most is legendának tartom, ne aggodj.. :)
Az olasz légió fénykorában, a tavaszi hadjárart idején 1024 fő volt a létszámuk.
A magyar kormányra felesküdött Zanini ezred nagy része dezertált a délvidéki hadműveletekből 1848 decemberében, a Ceccopierik már 48. július 11-én összeverekedtek a szerveződő magyar honvédzászlóaljak újoncaival.
A kettő alakulatból összesen 600-an maradtak/kerültek magyar parancsnokság alá.
Az olasz légió legütőképesebb alakulata a Kress svalizsérok voltak: 70 (hetven!) fő.
A tavaszi hadjárat alatt tehát még kb. 300 olasz lett légionista.
Ez eléggé soványka eredmény....
Más etnikumok is lehettek a magyar seregben, csak róluk nem bveszélünk, ellenben a lengyel örök barát - róluk beszélünk (persze érdemes elolvasni, hogy a polákok hogyan láttak minket :) ) , az olaszok meg Garibaldi miatt lettek népszerűek az 1860-as években.
A töbi nemzetiségről nagy hallgatás, ma, még a szabadságharc iránt érdeklődők döntő többségének fogalma sincs arról, hogy a honvédek kb. fele szlovák és ruszin volt - mint az előző hsz-ban irtam....
Van valakinek arról valami pontos infója, hogy a "laszóval" fogott katonák kb mekkora arányt képviseltek a honvédségben?
98%-ot.
Ez teljesen reális, mert az önkéntes csapatok majd mind széthullottak már 48 decemberre.
A sorozás a tavaszi hadjáratig kizárólagosan a felvidéki és a tiszántúli vármegyékből folyt.
A hadsereg kb. fele szlovák és ruszin volt, kisebb részben partiumi román.
A felvidéki szlovákok sorozását a Beniczky fivérek vezérelték le, (néhol igencsak vaskézzel) állitólag ezért ölték meg Beniczky Antalt 1868-ban.
A tavaszi hadjárat után a Duna-Tisza közéről és a Dunántúlról besorozottak kiképzése nem is tudott érdemben lezajlani a szabadságharc leveréséig, de sajnos maga a kormányzat se volt erélyes, sok volt a visszaélés, meg a nép se volt mindenütt lelkes... :)
Érdekes, pl. viszont Klapka még szeptemberben Komáromból való kitörései során tudott újoncozni az őrseregébe csallóközieket, és ezek valóban lelkesedésből követték.
Kivételként áll Bem erdélyi hadserege, amely Erdély sajátos etnikai-politikai viszonyainak következtében döntő részben önkéntes magyarokból és lengyel légoiósokból állt.
Van valakinek arról valami pontos infója, hogy a "laszóval" fogott katonák kb mekkora arányt képviseltek a honvédségben? Mondjuk úgy országos átlagaban? A tavaszi hadjárat végén legjobb tudomásom szerint sacperköbö 170 ezer ember szolgált a honvédségben. Erősen kétlem, hogy ennyi embert a "szokásosnál" nagyobb erőszakkal soroztak volna be.
Az újoncozás terén is nem egy visszaélés történt, a toborzó bizottságokat itt-ott megkenték a jómódú polgárok-gazdák, hogy a szomszéd városban kvótán felül toborozzanak, a fiaik helyett...
