Érden egy Hamza (azaz Oroszlán) nevű török bég épített a XVI. sz.-ban palánkvárat. Eredetileg ennek a várnak volt a neve a Hamza bég [vára] (Kiss Lajos elsőként 1576-ból adatolja Hamza bek-ként), majd a név Hamzsabég alakban átvonódott a településre is (Kiss Lajos elsőként 1685-ből adatolja). A település horvát Andzabeg és német Hanselbeck neve mögött is a Hamza bég személynév áll: a német esetben az első tag a német Hansel (tkp. Jancsika) személynév népetimológiás hatása alá került. A németben a szó végén a zöngés mássalhangzók zöngétlenednek, így a -beck végződés esetén az ejtés benyomult az írásképbe.
-------
Az Óváros feletti Sánc-hegyen volt római őrtorony, de nem találtam nyomát annak, hogy ezenkívül névvel rendelkező római település lett volna itt. Pedig a Tusculanum kifejezetten latin név. Lehet, hogy alaptalanul gondolom, amit leírok, de a Tusculanum név legkorábbi általam megtalált említése ez: „Az 1926 után kezdődő Károlyi-féle parcellázásról levéltári dokumentumok hiányában csak már publikált, illetve kéziratos forrásokra tudunk támaszkodni. Ettől az időszaktól kezdve közel 3000 kataszteri hold került kisebb-nagyobb darabban házhelyek számára magánosok kezére. A folyamatnak több szakasza és elég szövevényes története van. Röviden a következő történt. 1926-ban néhányan felmérték, hogy a Károlyi által meghirdetett parcellázás mennyire éri meg. Miután úgy találták, hogy érdemes vele foglalkozni 1929-ben »Tusculanum« Fogyasztási és Értékesítő Szövetkezet néven társaságot alapítottak és 1000 kataszteri holdat megvettek Károlyitól továbbértékesítésre. […] Idézzük ide Tusculanum telep példáját. Az év folyamán (t.i. 1930) egyre több iparos és kereskedő jelenik meg az új érdi telepen. Az építkezésből, a lakosság számának növekedéséből várható forgalom vonzza ide őket.” Vö. http://www.sulinet.hu/oroksegtar/data/telepulesek_ertekei/Erd/pages/011a_erd_1800_1950_kozott.htm
Úgy tűnik tehát, hogy a parcellázó Tusculanum Szövetkezet adta a nevét az új telepnek. A Tusculanum név egyébként Cicero üdülőpalotájának neve volt a latiumi Tusculum (ma Tuscolo) városban (a latin Tusculanum név annyit tesz, hogy ’tusculumi [dolog]’). Ezen kívül erről a városról még azt lehet tudni, hogy Sulla itt telepítette le a veteránjait, ezzel megteremtve az ilyen római szokást. E két antik dolog (külön vagy együtt) lehetett a szövetkezet névadásának a motivációja.
De mint írtam, a fenti részemről csak feltételezés.
E hónapban gyakran járok majd Érdre, de amúgy is sok emlék fűz a Bp közeli településhez és szeretném megkérdezni a település egyik része TUSCULANUM az honnan ered?
Tudtommal ott (Érd Ófaluban) található Római út maradványa, tehát a Római korban már lakott lehetett a környék, innen eredhet a Tusculanum elnevezés?
A másik kérdés, hogy Érd másik elnevezése Hamzsabég meg nyilván a "török időkből" való, wikipédián olvastam róla ezt-azt, de egyszer eltévedtem mert "németesen" Hanselbeck a neve a beck szócskáról meg a holland beek azaz patak ugrott be, de lehet Érd-nél ez nem jó nyom
> Nagyjából a XII–XIII. sz.-tól az északi szláv nyelvek déli tömbjében […] a [g] hang [γ] réshanggá lett, majd […] zöngés [ɦ]-vá lett
És ez korjelzésre is felhasználható. A bajorok már korán, jóval a XIII. sz. előtt kapcsolatba kerültek a csehekkel (illetve a cseh törzs által megszervezett nyugati szlávokkal), így a város nevét még /g/ ejtéssel vették át, ezért van németül Prag. A világ többi része (a magyarokat is beleérve) pedig német közvetítéssel ismerte meg ezt a nevet.
Hasonlóképpen a szlovákiai Bogoszló 1436-os „Boguslawicz” említése a XIII. sz. előtti szlovák névadást, illetve annak magyar átvételét mutatja.
> A fő kérdésem az lenne a cseh főváros nevét helyesen csehül hogy is ejtjük
['praɦa], vagyis egészen úgy, mintha magyarul olvasnánk ki a Praha feliratot, csak az a betű helyén rövid á-t ejtünk.
> Azért érdekes az európai nyelvben az a "h" betű (hang) g-re változott lásd: Prague Prag , Prága
Úgy van, ahogy vrobee írta az 1048-asban. Nagyjából a XII–XIII. sz.-tól az északi szláv nyelvek déli tömbjében – amely nyugaton a felsőszorbbal kezdődik, a csehhel, a szlovákkal folytatódik, majd végetér a fehérorosszal, az ukránnal és a délorosz nyelvjárásokkal – a [g] hang [γ] réshanggá lett, majd – a délorosz és a fehérorosz, kisebb mértékben az ukrán kivételével – zöngés [ɦ]-vá lett: azaz olyan hanggá amelyet a magyarban is ejtünk a /h/ helyén két magánhangzó közt.
> Igaz az oroszban is a h betűt g-vé változik pld Hamburg nevében, oroszul
Az orosz irodalmi nyelv, mint az irodalmi nyelvek szinte mindegyike nyelvjárások közti kompromisszum eredménye. Leegyszerűsítve úgy fogalmazhatunk: az orosz irodalmi nyelv a mássalhangzók ejtését az északi nyelvjárásaiból, a magánhangzókét pedig a déli nyelvjárásaiból vett át. (NB. A fehérorosz és az ukrán a déli orosz nyelvjáráscsoporthoz áll közelebb.) Ebben az oroszon belüli erős kettősségben kell vizsgálnunk ezt a kérdést.
Az orosz irodalmi nyelv nem ismeri a /h/ hangot, tehát az ilyet tartalmazó idegen szavakban ezt valamivel helyettesítenie kell. Ilyen probléma van a magyarban az angol zöngétlen th /θ/ esetén is: ezt hol sz-szel, hol t-vel helyettesítjük, pl. Thatcher „szecsör”, Thomson „tomzon”.
Az oroszok a /h/ hangot ugyanúgy több hanggal tudják helyettesíteni: az egyik, a fonetikailag indokoltabbnak tetsző, a /x/ (mind a magyar doh /dox/ szóban). Aki manapság pontos kiejtésre törekszik, az ezt is használja.
Azonban az ukránoknak, és részint a fehéroroszoknak és déloroszoknak nem is kell hanghelyettesítéssel élni, mert náluk van /h/ = [ɦ, γ] hang. Viszont nem alkottak rá külön betűt, mert náluk minden /g/ hang /h/-vá változott, így a cirill г betű olvasata náluk /h/. Vagyis, ha ők leírják, hogy Гамбург, akkor ők ezt /hamburh/-nak ejtik. Az irodalmi oroszt, illetve északoroszt beszélők pedig ugyanezt az írásképet /gamburg/-nak. Ennek analógiájára terjedt el a latin h : cirill г átírás, és ott ahol betűolvasnak, ott ez utóbbi valóban /g/ ejtésű lesz.
De nem csak a hamburgiak járnak így: maga Gogol is így járt, akinek a neve, Гоголь ukrán (egyébként ’kerceréce’ jelentésű) név, és ott, valamint a déli orosz területeken /hoholʲ/-nak ejtik. Az irodalmi nyelvben azonban /gogolʲ/. Ugyan ezt a jellegzetes ukrán nevet, azonban az oroszban is ejtik precízebb hanghelyettesítéssel хохоль /xoxolʲ/-nak: ez így az ukránok gúnyneve.
Az angol th-n kívül az északoroszok problémája a magyarban is megvan: Van Gogh nevét helyesebb lenne /vanhoh/-nak ejtenünk, mivel az autentikus ejtés a [vaɴ'γɔχ]. De mivel mi a holland neveket a német grafematika alapján értelmezzük (mintegy németként ejtjük ki), ezért a megfelelő hangot nem /h/-val, hanem /g/-vel helyettesítjük. — Arab viszonylatban ugyanaz a helyzet, pl. Gáza neve esetén. S í. t.
> Azt nem tudom, de a várat Pražský hrad-nak hívják, és írják (tehát zs-vel).
A szláv nyelvek jellemzője a palatalizáció. Ez alatt nem azt értjük elsősorban, hogy bizonyos hangokat lágyan kell ejteni (mert van olyan szláv nyelv, pl. a horvát-szerb, ahol nincs ilyen), hanem azt, hogy bizonyos hangok bizonyos toldalékok előtt megváltoznak. A szláv nyelvek történetében három olyan palatalizáció volt, ezek közül a fenti, amely a –ský képző előtt is fellép, az I. számozású. Ennek az a jellemzője, hogy
– a k-ból č /tʃ/ (magyar cs) lesz, pl. a szlovákban Monako ’Monaco’ > Monačan ’monacói férfi’ (a –ský esetén itt további hasonulás lép fel: *monačský > monacký ’monakói’)
– a ch /x/-ból š /ʃ/ (magyar s) lesz, pl. a szlovákban Zürich > Zürišan ’zürichi férfi’, zürišský ’zürichi’
– a g-ből, ill. a h-ból (melyik nyelvben mi van) ž /ʒ/ (magyar zs) lesz, pl. a szlovákban Praha ’Prága’ > Pražan ’prágai férfi’, pražský ’prágai’; Riga > Rižan ’rigai férfi’, rižský ’rigai’.
> Týniště nad Orlicí. Gyanítom Týniště az Orlicí-nál jelent
A szláv nad elöljárós esettel kapcsolódva annyit tesz: ’felett’ (ill. tárgyesettel: ’felé’). Településnevekben a folyóneveket kapcsolják jellemzően a csehben és szlovákban ezzel az elöljáróval. A szóban forgó folyó az Orlice, amelynek jelentése tkp. ’sasos, sasban gazdag’, vö. cseh orel ’sas’.
A Týnište név is transzparens jelentésű: ’erődített hely’, vö. cseh týn ’erődítmény’ + -ište ’hely’ értelmű képző.
"A fő kérdésem az lenne a cseh főváros nevét helyesen csehül hogy is ejtjük, amint meglátjuk a Praha feliratot, jól rémlik tkp "prázs-nak kell ejteni"? Vagy mi is a helyes ejtésmód?"
Azt nem tudom, de a várat Pražský hrad-nak hívják, és írják (tehát zs-vel).
Igaz az oroszban is a h betűt g-vé változik pld Hamburg nevében, oroszul (talán fonetikusan nem írnám le de biztos érthető)
Ja igen, ez elvileg független dolog. Az orosz h (х) megfelelője a csehben nem a h, hanem a ch ("zöngétlen há"), ld. cseh východ , orosz выход.
Az orosz g (г) megfelelője a cseh ("zöngés") h, ld. korábbi példák.
Az oroszban a h nem fordul elő a szó elején, ezért helyettesítik idegen szavakban, nevekben g-vel, de ennek nincs köze annak, hogy a csehben a g a történelem során h-vá változott.
Azért érdekes az európai nyelvben az a "h" betű (hang) g-re változott lásd: Prague Prag , Prága Igaz az oroszban is a h betűt g-vé változik pld Hamburg nevében, oroszul (talán fonetikusan nem írnám le de biztos érthető)
Ez pont fordítva történt (és egyébként ezt már tudnád, hogyha elolvasnád a hozzászólásaidra érkezett válaszokat):
A nyugati szláv nyelvekben* a g hang egy átmeneti hangon keresztül h-vá alakult.
Ld. prágai Vyąehrad ~ Visegrád (magas+vár), vagy a korábban előkerült haluska ~ galuska, vagy a cseh hlava ~ orosz Голова (fej).
Ehhez kapcsolódóan Prágában Hlavní nádraľí van, Zágrábban Glavni kolodvor.
* pontosabban azt hiszem: bizonyos nyugatabbra beszélt szláv nyelvekben, mert a lengyelben nem, de az ukránban igen...
Sziasztok ! Beleakadtam a youtube-on az egykori népszerű csehszlovák kórházsorozatba, amiről tudvalevő a város ahol játszódik csak fiktív település (Bor) viszont emlegetnek más település nevet (Týniště) viszont ebből "rengeteg" van, legalább is ilyen nevű település, előtagként (vagy hogy hívják) pld Týniště nad Orlicí.
Gyanítom Týniště az Orlicí-nál jelent (vmi földrajzi név, talán hegység, hegyvidék, folyó?), mert anno vonattal Prága felé áthaladtam
Ústí nad Orlicí-nál
Nade bocsánat a kitérőért de ha már Csehország ezt is megemlítettem
A fő kérdésem az lenne a cseh főváros nevét helyesen csehül hogy is ejtjük, amint meglátjuk a Praha feliratot, jól rémlik tkp "prázs-nak kell ejteni"? Vagy mi is a helyes ejtésmód?
Azért érdekes az európai nyelvben az a "h" betű (hang) g-re változott lásd: Prague Prag , Prága Igaz az oroszban is a h betűt g-vé változik pld Hamburg nevében, oroszul (talán fonetikusan nem írnám le de biztos érthető)
A németben a Bad Schadau egy ritka típust képvisel: a Bad tagot (meg még max. 1-2 más meghatározott tagot) különírják, mert ez nem a tulajdonképpeni név része, hanem értelmező. Másikkülönírt típust képvisel a Hansestadt Hamburg, de ez a magyarban is külön van: Debrecen megyei város. Különírják még az azonos nevű helységek megkülönböztetésére szolgáló lokációs értelmezőt, vö. Frankfurt am Main: de ez se része a tulajdonképpeni névnek.
Egyébként a német is egybeír: Stuhlweißenburg, Schmedeswurtherwesterdeich; alkalomadtán kötőjelez. Sőt a német ott is egybeír, ahol a magyar nem: Lindenstraße, de Hársfa utca.
A hosszú összetételek a magyarban egyébként új fejlemények német importból. A „ragozó” nyelv annyit tesz, hogy ragokat használ, az összetételekkel éppen ezt adja fel most a magyar nyelv. A Mátraszentistván névben egy darab rag sincs.
Abu Dhabinak írták. De az arabok tényleg úgy mondják, ejtik, hogy Abu Dzabi.
Az egybeírást tekintve meg, Los Angeles, Santa Fe, San Francisco, Bad Schandau . Ahány ház, annyi szokás. Nálunk Mátraszentistván, Mátraszentimre, Mátraszentlászló, Szentpétervár.
Hogy mi lehet az oka? Mi ragozók, összeragasztósok vagyunk. Ők meg prepozíciósan inkább elválasztók.
Van azonban egy alapszabály. Hely és személyneveket nem ildomos módosítani, fonetikusra átírni.
Mégis pld tegnap az F1 futam Abu Dhabi-ban (jól írom egyáltalán?) volt de így írták ki (újságban a magyar képernyőn, hogy: Abu Dzabi nagydíj (ha jól emlékszem) Bár nem tudom ez a fonetikus leírás-e
Lassan oda jutunk, hogy Miami is "Májámi" (jájj de rossz lenne) lesz a híradók tudosítás feliratában? Csak mert Dzsakarta már a Jakarta is tudósításokban magyar híradóban
más
A Szentpétervár város neve magyarul jól tudom így egybe írandó, de vajon van-e nyelv ahol külön írják?
"vagy a kiejtést kell figyelembe vennem? Ha ez utóbbi, akkor mely elvek alapján kell a kiejtést átírni magyarra?"
Mivel írásban jött át a magyar nyelvbe, nem az ottaniak élő, hangzó beszédén keresztül, ezért az a folyamat játszódik le egy közvetítő nyelven keresztül, hogy fonetikusan valahogy kiolvassuk a saját fonetikus orientációjú jelkészletünkkel az újságokból. A következő lépés az, hogy már az eredetibbet is használjuk, mert halljuk a műveltektől (írástudóktól) a helyes kiolvasást és hangzást. A végső fázis meg az, hogy a New-York-ot Nyújorknak fogjuk írni. Na ez nem így van ma már.
Mondok egy példát. Közszó. Caloria.... így került be hozzánk írásban. Ma már nyugodtan leírhatjuk úgy is, hogy kalória.
Calcutta ->X Kalkutta
Van azonban egy alapszabály. Hely és személyneveket nem ildomos módosítani, fonetikusra átírni.
Én mindig *Szécsényi nevével kerülök bajba, ha nem tudnám, hogy úgy kell írni Szécheny. (Most se vagyok ebben biztos különben és talán el is rontottam. :-()
A Kalkutta/Kolkata, ha jól sejtem, nem is helyesírási kérdés, hanem el kellene dönteni, hogy mi a város magyar neve?
Szvsz. magyarul Kalkutta, ezer éve így használjuk, függetlenül attól, hogy a helyiek egymás közt, meg az angol beszélők hogy mondják. Biztos felhúznám magamat rajta, ha olvasnék egy könyvet, ami folyton Kolkatázna...
Következetes megoldásra esélyed sincs. Amit segítségül hívhatsz, a Keleti nevek magyar helyesírása, illetve a Cartographia világatlaszai. Ez utóbbi különféle kiadásai nem lesznek konzekvensek, tehát az javasolnám, elsődlegesen a KNMH.-ra támaszkodj.
Egy Indiával kapcsolatos könyvet fordítok angolról magyarra. A könyvben többféle megnevezés szerepel egyes városokra, és szeretném tudni, mi a legjobb elv a fordítás során.
1. Vajon minden egyes városra meg kell keresnem az épp aktuálisan elfogadott magyar megnevezést?
2. Van-e logika abban, ahogy magyarul megnevezzük a nem magyar városokat (más földrészeken)?
3. Konkrét kérdések: A Calcutta (angol) helyesen Kolkata, Kolkati vagy Kalkutta? Vagy bizonyos esetekben másként kellene leírni?
Dhaka magyarul Dakka vagy Daka? A Ganga magyarul Ganga vagy Gangesz (folyó)?
4. Ha nagyon ismeretlen városról vagy faluról van szó, akkor egy az egyben leírhatom-e az angol vagy eredeti nyelven leírt nevet, vagy a kiejtést kell figyelembe vennem? Ha ez utóbbi, akkor mely elvek alapján kell a kiejtést átírni magyarra?
az istanbuli ovarost a nemetben is Stambul-nak hivjak.Gondolom hogy ez azzal magyarazhato hogy az m es a b labialis hangok miközben n nem - igy az mb kombinacio könnyebben kiejthetö.
A Magyarulez plenáris #10606-ban már benne volt a mostani kérdésedre a válasz: „az /j/ hangot e helyett a y-re kellett »átenni«”. Tehát, amikor /antalja/-nak ejted Antalya nevét, akkor nagyon helyesen teszed: az */antalia/ a helytelen. Az /antalja/-ban azonban nem egy lágy /l/ hang van, hanem /l/ és /j/ hangok egymás után. Ugyanez igaz az Alanya és Konya nevekre, ezek helyes magyaros ejtése /alanja/ és /konja/ (avagy jelölve a hasonulást: /alanyja/ és /konyja/).
Antalya az ógörög Aττάλεια (Attaleia) bizánci /attali̯a/ ejtésének törökösödése. A /tt/ > /nt/ elhasonulásba talán belejátszott a török Anatolya < latin Anatolia < ógörög Ἀνατολή (Anatolé) ’(nap)kelet’ földjazi név is.
Konya eredetije az ógörög Ἰκόνιον (Ikonion) ~ latin Iconium név –ia végű földrajzi nevekhez hasonult formája. A név eleji i- hangot a hiperkorrekció vette le [az İzmir < Σμύρνη (Szmürné) ejtéskönnyítés téves visszafordítása].
Alanya nevét maga Ata Türk módosította 1935-ben a korábbi Alaiye /alajje/ formáról. Állítólag ebben egy távirati hiba is közrejátszott. Az Alaiye név I. Aláeddin Kejkubád (1220–1237) szultán első (arab ‛Alā’ ad-Dīn ’a hit nemessége’ > török Alâeddin /ala:jed:in/) nevének rövidüléséből. Ez a név egyébként a mesebeli Aladdin neve is.
Elmúlt héten Törökországban voltam a Földközi tenger partján Antalya környékén illetve Pamukkale-ban, kérdéseim most merültek fel városnevekkel kapcsolatban
Először is itt van Antalya amit ha jól sejtem "antáliának" ejtetendő helyesen de miért is jön a nyelvmre gyakran az "antalja" kiejtés ami biztos helytelen, lehet az ly magyar betűkapcsolat miatt?? A törökben meg tudtommal nincs két betűből képzett hang, de akkor Alanya miért lesz úgy ejtve ahogy írjuk illetve másik nagy városuk Konya aminek sejtésem szerint semmi köze a Kónya családnévhez, pedig olyan jónak hangzana :)
> A Drang nach Osten kifejezes pedig a nacionalista idöszakbol szarmazik (1848)
A Drang nach Osten-t én Magyarországon az iskolai történelemórán semleges fogalomnak tanultam és úgy is használom. Egy tényre utaltam vele, mert nem tudok más nevet arra, hogy a német népesség a középkorban keletre mozgott. A történelmi népmozgásokat már nem kárhoztathatjuk, és az elnémetesedett elbai szlávok utódai évszázadok után, gondolom, jól érzik magukat németként is.
> Tehat itt egy kis idöbeli eltolodas van a polabok a folyo Labe meletti lakok a meglevö nev utan neveztek el a nepüket.
Természetes. A „poláb” modern (XIX. sz.-i) nyelvészeti fogalom, olyan tehát mint a Donauschwaben. Egyébként nem tudjuk, hogyan hívták magukat (az nem maradt fent), de a nyelvüket slüvénsťa [sly'venstʲa], azaz ’szláv’ néven illették, vagy később a környező német lakosság hatására vénsťa ['venstʲa] ’vend’ néven. A terület neve, ahol laktak, Dravensko azaz ’kb. erdővidék’ volt.
> egy olyan idöbe nyulnak vissza mikor meg nem különbözö rivalizalo indoeuropai törzsök voltak.
Mindig rivalizáló törzsek éltek arra, ha nem indoeurópaiak, akkor preindoeurópaiak. Azonban, ha az indoeurópai „el- il -ol-” tőből származtatjuk az Elba nevet, akkor már a korai indoeurópai voltak a névadók. — Az persze lehet, hogy az indoeurópaiak népetimológiával alakítottak át egy korábbi őseurópai nevet; de ezt már nem tudjuk kideríteni.
> Egyebkent a cikkben (scientific american nem.Spektrum der Wissenschaft magy. Tudamany) azt irtak hogy a mai nyelvek is hihetetlen sok szoval vannak atszöve
Az biztos, hogy a germán szókincs jelentős része ismeretlen eredetű, és ezt régebben egy preindoeurópai szubsztrátumnak tulajdonították. De újabban ennek már nem tulajdonítanak olyan nagy jelentőséget, és sokszor indoeurópai etimológiát állítanak fel már ezekre a szavakra is: http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_words_of_Unknown_Origin
A latin etruszk jövevényszavain pedig nem csodálkozhatunk, hiszen a római őstörténet szerint is a Tarquiniusok etruszkok voltak. Ez nyoma a korai közeli kapcsolatnak.
> de tulajdonkeppen meg nehezebben elkepzelhetö ezt a bajor Ebersberggel kapcsolatba hozni mint ahogy a cikkben törtent.
Az ehhez kapcsolódó érvelést szerettem volna a cikkben elolvasni, de sajnos nem nyilvános. Mindenesetre magam sem tartom valószínűnek. A hosszú kiterjedésű földrajzi dolgok (pl. hegységek, folyók) neve lehet ősi, mert így nagyobb az esély a generációk közti áthagyományozásra. Egy város elnéptelenedhet, így elfelejtődhet a neve, de egy hosszú folyó mentén a teljes népesség nem vész el egyszerre. Ebersberg viszont kicsi hely ahhoz, hogy ilyen hosszú ideig fennmaradjon.
köszönöm a linket , nem is tünt meg fel ,hogy ilyen temakör is van.
Megneztem mar pontosabban az Elba etimologiajat különbözö forrasokban.A magyar irodalomban is visszavezetik az el- il -ol- gyökerekre amely allitolag indoeuropai eredetüek es vizfolyast jelentenek. Kesöbb összehoztak az albus szoval es azt hittek hogy a feher a jelentese.Meg most is a sved/ danban elv elf folyot jelent.Tehat itt egy kis idöbeli eltolodas van a polabok a folyo Labe meletti lakok a meglevö nev utan neveztek el a nepüket.A Drang nach Osten kifejezes pedig a nacionalista idöszakbol szarmazik (1848) amely Magyarorszagon is letezett.Persze najd a nacik is felvettek megint es egy "Lebensraum im Osten"-t csinaltak belöle.Ez szegyen - beismerem de sajnos megtörtent.Azt hiszem hogy a hunnok pusztitasai utan beindult a keleti kolonizacio annak idejen egy lenyegesen meggyengült szlav lakoterületben.Ugyanez törtent a Muhi csata utan is amikor a szepesi es az erdelyi nemeteket hivtak magyar kiralyok.
A folyonev pedig biztosan idösebb mint ezek a törtenetek es esetleg meg egy olyan idöbe nyulnak vissza mikor meg nem különbözö rivalizalo indoeuropai törzsök voltak.Egyebkent a cikkben (scientific american nem.Spektrum der Wissenschaft magy. Tudamany) azt irtak hogy a mai nyelvek is hihetetlen sok szoval vannak atszöve , amelekre azt gondoljuk hogy eredetiek.Egy peldara emlekszem , es pedig a nemet "Land" ide tartozik vagy a latin populus ( Etruszk szo - habar az etruszk nem europai öslakos - ugy tudom).Az IBAIA persze czak egy gondolat volt , de tulajdonkeppen meg nehezebben elkepzelhetö ezt a bajor Ebersberggel kapcsolatba hozni mint ahogy a cikkben törtent.
[fulco #9801] > AL- (gyors viz) Aller,Alz,Elbe ,RE - (folyni vö. panta rhei) Rhein,Rhone .Ezeknek a nevelöjet ill. a nevelö letezeset sem tudjuk.
Ugyanakkor te írtad a 9793-asban, hogy „amit a nemet folyonevek nevelöjet illeti sokszor döntö az eredeti nevvaltozat.Igy … Rhein rhenus”.
A németek a Drang nach Osten során érték el az Elbát, és azt a nevet vették át, amelyet az ottani polábok (elbai szlávok) és szorbok használtak. A szorbok máig megmaradtak, én náluk a folyónév semleges nemű: Łabjo, csakúgy, mint a folyóval még közelebbi kapcsolatban álló cseheknél: Labe. Ebből a szempontból tehát a megelőző állapot mindegy, az Elbához érkező németek korára már semleges nemű lett.
[fulco #9801] > A preindoeuropai azaz europai öslakossag nyelvet illetöen erdekes összefüggeseket talalunk a baszkkal , amely tudasunk szerint ennek az öslakossag maradvanya.A baszkban folyo "ibaia" - hasonlit is egy kicsit Elba-ra.
Ne essünk abba a hibába, mint a múlt században, amikor minden illír volt. A baszk vélhetően csak egy volt az őseurópai nyelvek közül. Eddig csak a régi aquitániai nyelvvel lehetett kapcsolatát találni, még más ibériai nyelvvel sem, még magával az ibér nyelvvel sem.
Az viszont igaz, hogy a jelentős toponimák és hidronimák között lehetnek preindoeurópai eredetűek, és ezeknek nem tudjuk a nemét, ha egyáltalán volt. Azonban ezek a nevek azért maradtak fent, mert az érkező új népek átvették azoktól, akik az addig ott éltek. Az első indoeurópai népnek azonban „dönteni” is kellett az átvett név neméről – ha volt neki, ha nem –, mivel az indoeurópai nyelvekben minden főnevet nem szerint be kell sorolni. A következő indoeurópai nyelv pedig már készen kapta a nyelvtani genust. Megváltoztathatta persze, de ekkor volt valami indok: pl. a ’víz’, a ’hegy’ jelentésű szavuk neméhez igazodtak.
A preindoeurópaiakkal sok helyen a kelták találkoztak, a keltákkal pedig a rómaiak, akik pedig már írtak, és ezek az írások fent is maradtak. Tehát megalapozottan sejthető, hogy az érkező germánok, szlávok stb. milyen névformákat „örökölhettek” (nem közvetlenül a preindoeurópaiaktól, hanem már az indoeurópai elődeiktől).
A baszk ibaia ~ latin Alvis, német Elbe kapcsolatban pedig nem hiszek: hiányzik az /l/. A szorb Łobjo első /o/-ja és a cseh Labe első /a/-ja arra utal, hogy az átadó nyelvben is veláris (mály) magánhangzó, azaz /a/ vagy /o/ volt. Így a baszk ibaia szó és az Elba neve mindössze egy hangban, a /b/-ben egyezik.
Normal 0 21 false false false MicrosoftInternetExplorer4
A baszk ibaia ~ latin Alvis, német Elbe kapcsolatban pedig nem hiszek: hiányzik az /l/. A szorb Łobjo első /o/-ja és a cseh Labe első /a/-ja arra utal, hogy az átadó nyelvben is veláris (mály) magánhangzó, azaz /a/ vagy /o/ volt. Így a baszk ibaia szó és az Elba neve mindössze egy hangban, a /b/-ben egyezik.
> Egyik kerületrész a Tétényi fensíkon fekvő Óhegy azaz Altgebirg, node rosszul tudom hogy a Gebirg az magát a hegység-et jelenti? Tehát nem Altberg lenne helyesen?
Itt úgy tűnik a magyar név másodlagos a némethez képest, így inkább a fordított aspektust lehetne, hogy „nem Óhegység lenne helyesen”?
A német Gebirge nem feltétlenül jelent magyar értelemben vett „komoly” hegységet, hanem hegyes vidéket, tájat is. Sőt a Grimm-féle szótár szerint (Gebirge címszó II. 1. rész) egyedülálló hegyre is használatos (volt), ha az nagy. Úgy vélem, akkor is kaphat ilyen nevet egy kiemelkedés, ha tagolt (több csúcsa van). Magyar értelemben a hegy nem feltétlenül kiemelkedést jelöl, hanem szőlőtermő területet: ezért vannak az alföldön is hegy tagot tartalmazó földrajzi nevek. Ha ez megvolt a magyarországi németben is, akkor ott kollektívum jelölheti a szőlőültetvények összességét,, amely a magyarban egyes számú.
Az is lehet, hogy névátplántálásról* van szó: Szlovákiában van ugyanis Altgebirg helység, amelynek szlovák neve többes számú Staré Hory (az alakilag többes számú települések a szlávban rendszerszerűek), magyarul pedig egyes számú Óhegy (régen pedig Óvár). Az Altgebirg-Óhegy toponima egyébként nemcsak Tétényben, hanem Kőbányán is megtalálható. Ez az összecsengés még inkább valami mintakövetésre látszik utalni.
* Névátplántálás egyébként a cseh Kolín nad Rýnem: a hasonló hangzás alapján a szláv Kolín helynevekből. Ugyanígy átplántálás a németországi Lipcse magyar neve a szlovákiai Németlipcse után a német, ill. latinosított nevek összecsengése miatt.
Ez tényleg érdekes. A nad Rynem toldat a Kolín mellett tehát nem csupán valamiféle precízkedés, hanem az egyértelműsítést szolgálja, akárcsak a di Baviera toldat az olasz nyelvbeli Monaco városnév mellett, amely anélkül a hercegséget, ill. annak fővárosát is jelentheti, a toldattal viszont Münchent.