Keresés

Részletes keresés

Geőcze Zoárd Creative Commons License 2000.08.30 0 0 151
Kedves András,

igazad van. Magyarország szerves fejlődéséből nem következett az orosz megszállás.

Csakhogy, én az ország történelmének (szerves) fejlődéséről beszéltem, és abból nagyon is következett.

Megjegyzem, talán hozzászólása sem érdektelen...

Üdv,

Zoárd

UI: Pszichohistória. Pontos definíció az Eniklipédia Galactikában :-))

Előzmény: Törölt nick (147)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.30 0 0 150
Kedves Rezső,

"meg hát az sem mellékes, hogy egész európában hazánkban volt az egyik legliberálisabb kisebbségi politika a XIX. században. "

Hát csak nagyon szemelvényesen, hogy még Európa legliberálisabb nemzetiségi törvényeinek is voltak hiányosságai.

"The Hungarian bourgeois revolution proved unable to address the nationality problem in 1848. As it turned out, this became one of the greatest burdens during the revolution and War of Independence, and even though the outlines of a possible solution emerged by the summer of 1849, the progressive Nationality Bill was enacted far too late for it to have any influence on the outcome of the war.
During its last session, on July 28, the National Assembly enacted the Nationality Bill - perhaps the most enlightened legislation in the Europe of the day. Sadly though, it was passed far too late to have any influence on the final outcome of the War of Independence. What was nonetheless remarkable about this Bill was that it was drafted together with Romanian politicians, proving that common ground could be found and that reconciliation between formerly hostile nations was indeed possible."

Hadtörténeti Múzeum 1848-49-es katalógusának (Bp. 1998) angol fordítása (sorry, csak ez volt kéznél, a magyar nem)

"On 10 May a gathering of Slovaks at Liptószentmiklós asked for national rights within Hungary. On 15 May a mass meeting of Roumanians at Balázsfalva (Blaj) protested against the Transylvanian Diet's voting the union with Hungary before the Roumanians were properly represented on it. The Saxons demonstrated in a similar sense. It is true that when, on 30 May, the Diet pronounced for the union, the Saxons voted with the majority, but this was a matter of tactics. They remained only partially reconciled, while the Roumanians were openly hostile."

"Meanwhile, the Serbs, encouraged from Vienna and also from Belgrade (which had sent some 10,000 armed irregulars to help), had held a congress which had demanded national and territorial autonomy, in alliance with Croatia, and had opened hostilities in South Hungary."

"The history of Hungary's relations with the nationalities after 1867 is the same dismal hen-and-egg story as before 1848, embittered on both sides by the memories of the intervening years. As we have said, the nationalities had accepted the Law of 1868 only under force majeure, and few of them thereafter showed any wish to make a success of it; the majority continued to hope openly for a situation to arise in which at least their old programmes could be revived.

"But neither had many Magyars accepted in their hearts the notion that the primacy which the Law allowed the Magyar language was simply a pragmatic concession to administrative convenience, and that Hungary was no more the Magyars' state than that of the Ruthenes or Roumanians. For them, the Magyar national character of the state was axiomatic, and the conduct of the nationalities in and after 1848, and the attitude of Vienna towards them, had only confirmed their conviction that the very survival of the Hungarian state depended on the maintenance of its Magyar character."

"While Deák and Eötvös were still there to exercise a restraining influence, the Law was still, up to a point, observed, but even then the national character of the administration was complete; that is to say, the officials might deal with the public in the local language - and indeed, local administration was so conducted up to the last, of necessity and not, as a rule, reluctantly but they did so as the representatives of a state which identified itself with Magyardom, and were seldom admitted to the service of the state unless they accepted the identification. Any cultural aspirations on the part of the nationalities, above the humblest level, even where permitted, were eyed with suspicion. The advent of the Liberal regime brought a further change for the worse. Now the whole public atmosphere at the centre of affairs (it is fair to make this qualification, for there were many localities which took their own multi-lingual character as natural and harmless; it was a case of the higher, the worse) became charged with poison. Parliamentary demagogues, and the national press which aped their tone, treated as treasonable even protests against non-fulfilment of the Law itself, and those daring so to protest were overwhelmed with the most intemperate abuse."

"The Magyarisation of the educational system, of which so much has been written, was at first justified by its authors, as it had been in the 1830s, as the necessary means of producing a Magyar administrative class, but the target was soon enlarged as, by a natural transition, it came to be assumed that all members of society above the peasant-worker level should at least speak and understand Magyar, and before long chauvinists were again dreaming of a day when the whole population should be Magyar. ... The Serbs and Roumanians, however, possessed few establishments above the primary level, and permission to add to their number was regularly refused. The higher direction of the Roman Catholic and Greek catholic churches; and the Lutheran outside Transylvania, not to mention the Calvinist (which was purely Magyar in any case) was Magyar even where the congregations belonged to another people, and their own authorities saw to it that all secondary education in their schools, with trivial exceptions, should be in Magyar, and Magyar was also represented far above its due even in their primary schools. The schools which the state began to found itself in the 1705 - originally, and ostensibly, where the local church or commune was too poor to look after its own needs - were from the first deliberately used as instruments of Magyarisation, and although most of them were founded in non-Magyar districts, the language of instruction in them was almost always exclusively Magyar. The Hungarian Statistical Annual for 1906-7 listed 16,618 elementary schools in Inner Hungary, of which 2,153 were state, 1,460 communal, 12,705 confessional and 300 private. The language of instruction in 12,223 of these, including all the state schools, was Magyar; in 492 it was German, in 737 Slovak, in 2,760 Roumanian, in 107 Ruthene, in 276 Serb or Croat, in 10 Italian, and in 19 another. In the 400 burgher schools, the languages were: Magyar 386, German 5, Roumanian 4, Serb 3, Italian 2; in the 205 secondary schools, Magyar 189, German 8, Roumanian 6, Italian 1; one was mixed Magyar-Roumanian. The Slovaks had none at all: one of Tisza's first acts had been to close the three secondary schools which they had founded in the 1860's, under the pretext that they had been teaching Pan-Slavism, and they had been refused permission to open another. Their cultural association, the Slovenská Matica, suffered the same fate."

Macartney, C. A.: Hungary - A Short History
http://www.hungary.com/corvinus/lib/macartney/macartney14.htm
http://www.hungary.com/corvinus/lib/macartney/macartney16.htm
http://www.hungary.com/corvinus/lib/macartney/macartney17.htm

Elnézét a hosszúra nyúlt idézetekért.

Előzmény: rezső (133)
talán Creative Commons License 2000.08.30 0 0 149
"Én arról beszélek, hogy Magyarország szerves fejlődéséből nem következhetett az orosz megszállás, éppen ellenkezőleg: megakasztotta azt."

Kedves Andris,

szerinted melyik korszakban beszélhetünk Magyarországon szerves fejlődésről az elmúlt ezer, de legalább az utolsó kétszáz évben?

Előzmény: Törölt nick (147)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.30 0 0 148
Kedves Macskaköröm!

"Hát pontosan erről van szó, meg arról, hogy szakmai alapra kellene helyezni az egészet, s nem belemenni ebbe a "licit"-be, amire azért néhány magyar történész is hajlamos olykor."

Éppen arról beszéltem, hogy míg a magyarok szakmai alapra helyezték az egészet, ezeknek a fiatal "államalakulatoknak" öndefiniciójában árulással egyenértékű a történelmi igazság elfogadása. A magyar történész(ek)re kérnék azért példákat.

"be tudom bizonyítani korrekt történészi módszerekkel, hogy a dákóromán kontinuitás úgy marhaság, ahogy van (mint ahogy az), vagy nem. Ha nem, akkor nincs mese, és el kell fogadni, ha igen, akkor viszont nem szabadna túllépni a történészi kereteken és nekiállni bizonygatni, hogy már emiatt is jogos a "kultúrfölény" vagy mittudoménmicsoda."

Szerintem ez is bebizonyosodott, régóta megcáfolták már ezeket a történelmi viziókat külhonban és belföldön egyaránt. Csak erről a románok, szerbek és szlovákok nem vesznek tudomást. Az ezeket cáfoló cikkekben nincs kulturfölényről szó, de egy szlováknak meg egy románnak hogyan magyarázod el, hogy Klausenburg és Kolozsvár, Pressburg és Pozsony, s a román illetve szlovák értelmiség felemelkedésének egy módja volt annakidején: hungarussá vált. Cseres Tibor pedig ékes bizonyítéka annak, hogy mennyit érnek a gesztusok. Hideg napok után egy szerb történész sem vállalkozott arra, hogy megírja a Vérbosszút Bácskában. Ez van, meg a pesti értelmiségi nyavajgás, "csak meg ne sértődjenek!"

Sértődjenek! Azóta leszerepelt jobb napokat látott labdarugó írta régesrégen: "Mi is érzékeny nép vagyunk!" Aczél mondogatta egykoron, hogy az erdélyiek túszok a repülőgépen, ahol nem tanácsos lövöldözni, s elegánsan lemondott a magyar bértelmiség az elszakított testvéreinkről. Ezért olvasgatok mostanában Wass Albertet. S hallgatok Gymest.

Üdv, Andris

Előzmény: Törölt nick (144)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.30 0 0 147
Kedves Zoárd!

Valóban, a pszichohistorika (vagy mifene, régen voltam kamasz, mikor olvastam) szerint egy lehetséges megoldása volt az orosz megszállás. De lehetséges az is, hogy holnap bevezetik a szabad nőrablást és Horn Gyula lesz a császár, bár ennek vajmi kevés az esélye. Szerintem két malomban örölődünk. Én arról beszélek, hogy Magyarország szerves fejlődéséből nem következhetett az orosz megszállás, éppen ellenkezőleg: megakasztotta azt. Az orosz (vagy például a kinai) fejlődésből viszont egyenesen következett a kommunista uralom. Persze ezt szépen megírta annakidején Bergyajev, ma is érdemes elolvasni. Sarkítva: a kereszténység és a kommunizmus "adaptációja" közötti különbséget érdemes látni.

Üdv, Andris

Előzmény: Geőcze Zoárd (143)
Geőcze Zoárd Creative Commons License 2000.08.30 0 0 146
Kedves iudex,

Másrészt pedig a "benne van a pakliban" nem szerves összefüggést jelent, hanem a vak véletlen összesodorta együttállások szövevényét, aminek nyomán vagy bekövetkezik valami, vagy nem. De mert repríz csak a színházban van, a történelemben nincs, ezen elmélet alapján sosem derülhetnek ki a kapcsolódási pontok.

De, pontosan azt jelenti. A vak véletlen úgy is megfogalmazható, hogy egy adott eseménynek (A) van valamekkora P(A) valószínűsége. Ideális illegalitásba vonult összeesküvő esetében P(A)=0 a valószínüsége, hogy a taxiból kiszállva az illegális elvtársak teljes névsorát (lakcímmel) a taxiban hagyja. Kun Bélánál ez mégis bekövetkezett. Azt akarom mondani, hogy a történelemben az eseményeknek általában van valamekkora kicsi valószínűsége és az egymástól független események tényleges bekövetkezése egyes jövőbeni események bekövetkezésének valószínűségét vagy növeli, vagy csökkenti. Stuart Mária, lefejezése után 0 valószínüséggel lehetett skót királynő, de Erzsébetre vonatkozóan ez nem jelentette azt, hogy 1 valószínűsége lett (Mária lefejezése után azonnak) annak, hogy ő lesz a Skót uralkodó.

Üdv,

Zoárd

Előzmény: iudex (74)
Geőcze Zoárd Creative Commons License 2000.08.30 0 0 145
Kedves iudex,

írod,
Pontosan azért, mert ötven évig mást se tettek vele, mint hogy az orránál fogva vezették, ha meg nem akart menni, hát karikát fuztek az orrába, majd a fájdalom megtanítja. Amikor az értékeket, és ezek hierarchiáját a szemétdombra vetették, megkezdodött az emberek elbizonytalanodása és elbizonytalanítása. Ezt a folyamatot a te sonyd által szimbolizált "kultúrkör" csak súlyosbítva folytatja. Ezért vagy készpénznek veszik az emberek, amit látnak-hallanak, vagy egybol, izomból és megszokásból pont az ellenkezojét hozzák ki belole. Ez a szocializmus gerjesztette hiperkritika. Ahhoz pedig, hogy a "kötelezo" kétkedés górcsövén át vizsgálódjunk, éppenhogy hatalmas szükségünk lenne ismeretekre. Azokra az ismeretekre, amiket manapság költo és politikus és újságíró torzítva hazudik a pofámba napra nap.

1. Ez az orránál fogva vezették dolog kissé ingatag lábakon áll. Nem azért, mert nem volt ilyen, de ez nem csak az elmúlt időkre igaz. Igaz ez most is, meg igaz volt István vagy Mátyás királyok idejében is. A másik bajom az általános alannyal van. Kik is vezettek bennünket az orrunknál fogva? ha ismered anglia történelmét, akkor tudod, hogy bár ők sem szentek, azért elég korán "helyretette" a társadalom az ilyen kisérleteket. otti s hazudoznak a politikusok, csak van igény a társadalomban arra, hogy kontrollálja őket.
2. Az értékeket a rendszerváltás óta minden választáskor újra és újra a szemétdombra dobjuk. És a szocializmus előtt is megtörtént ez jópárszor. Rossz ez így, de amig nem mondja azt a társadalom, hogy ezeket és ezeket az értékeket tartjuk nagyon fontosnak, addig ez így is marad.
3. Egyetértek azzal, amit a kötelező kétkedésről írsz, azzal a megszorítással, hogy a gondolkodó embernek nemcsak kiváltsága, de kötelessége is megszereznie az ismereteket, amely alapján normálisan tud kételkedni.Vagyis nem kenhetünk mindent a hazug politikusokra, médiára.

Üdv,

Zoárd

Előzmény: iudex (74)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.30 0 0 144
Kedves András,

"Ez a történelmi licit így nem működik."

Hát pontosan erről van szó, meg arról, hogy szakmai alapra kellene helyezni az egészet, s nem belemenni ebbe a "licit"-be, amire azért néhány magyar történész is hajlamos olykor.

"Vagy miképpen képzeled el, a románok csak kicsit folytonosak, Nagy Morávia meg közepes?"
Nem arról van szó, hogy én mit képzelek (amúgy konkrétan semmit sem képzelek), hanem arról, hog vagy be tudom bizonyítani korrekt történészi módszerekkel, hogy a dákóromán kontinuitás úgy marhaság, ahogy van (mint ahogy az), vagy nem. Ha nem, akkor nincs mese, és el kell fogadni, ha igen, akkor viszont nem szabadna túllépni a történészi kereteken és nekiállni bizonygatni, hogy már emiatt is jogos a "kultúrfölény" vagy mittudoménmicsoda. Vagyis nem lerohasztani az egészet holmi aktuálpolitkai kreténségre (pardon!), illetve felhasználni egy évszázados sérelmi politika folytatásához.

Előzmény: Törölt nick (141)
Geőcze Zoárd Creative Commons License 2000.08.30 0 0 143
Kedves András,

egyetértünk Asimov úrat illetően. Én is olvastam, nem egyszer. Szerintem tudott valamit az öreg.

A 76-ban írod:

Mire alapozod, hogy a magyar történelem folyamába beleágyazódva "jött létre" a létező szocializmus? Szerintem az itt állomásozó szovjet csapatok erősebbek voltak mindenféle történelmi láncszemnél.

Azt mondom, hogy az, hogy az orosz csapatok itt voltak - Sheldonnal szólva - egy lehetséges megoldása volt a pszichohidtória akkori állapotokat leíró egyenleteinek. Az igaz, hogy ennek előzménye volt Jalta, de még nagyon sok más is, Horthy-tól Szálasiig, a háborútól a gazdasági válságig. Vagyis a pakliban nem csak a kommunisták voltak, persze ez attól is függ, hogy a paklinak mely időbeli állapotát nézzük. Pindiy valahol írt Rákosival kapcsolatban arról, hogy az őt meghatározó, formáló környezet része volt - amúgy skatulyaelv szerűen - több nagyobb környezetnek, végeredményben az egész világtörténelemnek.

Tehát, mivel a magyar történelem része a világtörténelemnek, az orosz csapatok bevonulása szerves következmény. Meg pech, ha úgy tetszik.

Üdv,

Zoárd

Előzmény: Törölt nick (90)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.30 0 0 142
Kedves Rezső,

én nem honfoglaláskori szláv krónikákról beszéltem, hanem általában a szláv krónikákról, mint ahogy Anonymus sem honfoglaláskori, hanem későbbi.
Szlávok pedig voltak a Kárpát-medencében, már jóval a honfoglaláskor előtt pl. Erdélyben, a sóbányák környékén (Maroskarna és társai, ha jól emlékszem), és én is dolgoztam sk. egy szláv-avar temető feltárásán (Zalakomár).

"ami pedig azt illeti, hogy illik-e nekünk ezért (ezekért) szólnunk, ajánlom gondold végig, hogy szomszédaink miért tiltakoznak ennél sokkal kevesebbért.
hozzálásod zavaróan emlékeztet arra az itthoni érvelésre, hogy "ne sértsük szomszédaink érzékenységét"... miközben ők... "
Nekem az véleményem, hogy nem "szólni" kell, hanem a lehetőségekhez képest korrektül megírni mind a saját, mind a szomszéd népek történelmét, beleértve a "disznóságokat" is (ahogy pl. Cseres Tibor is tette a Hideg napok c. könyvben). A "miközben ők" számomra nem érv: attól, hogy valaki nem korrekt, én még lehetek az. Én speciel ebben látnám a "kultúrfölényt" (brrrr!) és nem annak bizonygatásában, hogy ki volt itt előbb, ki kontinuus kivel, stb.

Előzmény: rezső (136)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.30 0 0 141
Kedves Macskaköröm!

Írod: "Én a "nemzet" nevében sem kérném ki, mert egy legitim nézőpontot nehéz kikérni magunknak, még ha rosszul is esik az a nézőpont - szerintem pl. az volna a jó módszer, ha a fontosabb magyar történelmi forrásokat (pl. a honfoglaláskor vonatkozásában a Györffy-féle krónika-gyűjteményt) szemelvényesen lefordítanák szlovákra, románra, szerbre, stb., és természetesen magyarul is megjelennének a szomszéd népek hasonló gyűjteményei, hiszen ez szolgálná leginkább egymás történelmének jobb megismerését, az ugyanarra az eseményre vonatkozó különféle állás- és nézőpontok esetleges "kibékítését", vagy legalább egy mindenki számára valamelyest elfogadható közös álláspont kialakítását."

Sajnos ez manapság nem működik. Jó példa erre az Erdély III kötetes szintézis, amely óriási felháborodást keltett Csau alatt. Aztán már a "szabadság" idején Jacques Le Goff szervezett Párizsban egy vitát francia-magyar-román történészekkel (tv-ben is ment annakidején, szaklapok is beszámoltak róla, pl. szegény Barta Gábor), amelyben a románok hihetetlen szélsőséges módon reagáltak egy európai mércével is kimagasló munkára, amelyben még mikroszkóppal sem lehetett találni románellenes kijelentést. Ugyanis akkor Aczél nem engedte volna megjelentetni. Pedig a konferencián csak a franciák merték azt kijelenteni, hogy "jééé, ha a magyar államalkotó nép volt, akkor jogos -- Erdély viszonylatában -- a magyar kultúra szupremáciájáról beszélni, s nem érti a románokat, hogy mi a baj..."

Elfogadható, kompromisszumos álláspont? Szerintem a dákoromán kontinuitási elméletben, vagy a Nagy-Morávia viziójában nincs kompromisszum... Vagy miképpen képzeled el, a románok csak kicsit folytonosak, Nagy Morávia meg közepes? Ez a történelmi licit így nem működik. Bizonyos téveszméket nem lehet langyosan kezelni.

Üdv, Andris

Előzmény: Törölt nick (134)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.30 0 0 140
Kedves Macskaköröm!

Én pesszimistább vagyok. Szakmámból adódóan ismerem valamelyest a környező országok szagirodalmat egy adott korszakból, s velünk összehasonlítva félelmetes sovinizmus és torzítás árad (tisztelet a kivételnek). Pedig ez a történelem kevésbé átpolitizált korszaka. Ráadásul 1990 után sokan azt hitték, hogy majd szépen kihal a kisebbrendűség által táplált magyargyűlölet, de felnőtt egy fiatal nemzedék körülöttünk, akik talán még nagyobb vehemenciával igazolják a hamis múltukat (Vitéz Mihály Nagy-Romániája, szlovák egyetem Nagyszombatban, szerb szupremácia Szentendréig stb. s közben a Kárpát-medence összes nagy magyar gondolkodója szép lassan szlovák, szerb, ukrán és román lesz az új kézikönyvekben és tankönyvekben. Ki is volt Alexandru Sama? Híres román orientalista a 19. században.)

Üdv, Andris

Előzmény: Törölt nick (128)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.30 0 0 139
Van egy másik is: "A történelemben egy biztos dolog van: a határok mindig változnak!" :-)
Előzmény: AmBesten (115)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.30 0 0 138
Kedves Rezső Bátyám, örülök, hogy ismét összefutottunk! Az rendben van, hogy szélcsap vagyok (feleségem is ezt mondogatja), de én is várom a török és a latin szöveg megfejtését. :-)
Üdv, Andris
Előzmény: rezső (108)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.30 0 0 137
Kedves Pindiy!

Tulajdonképpen tetszik az érvelésed, mégha nem is értek vele egyet. A történelem nem írható le természettudományos módszerekkel, így pl. a kvantumfizikában használatos törvények nem sokat érnek a mentalitástörténetben.

Mondanivalód lényegét ebben látom: "De én inkább onnan indulnék, hogy ha valaminek kialakulnak a feltételei az szükségszerüen bekövetkezik-é vagy sem. Nos, ha valami szükségszerüen következik be az lehet-é önkényes. Valaminek a feltételei, hogy kialakuljanak, ahhoz kell, hogy történjenek korábban olyan események, megengedve itt a véletlent is, amiknek éppen a szóbanforgó feltételek a következményei."

Nekem ez túl dialektikusnak és fatalistának tűnik. Mikor az antagonisztikus erők szétfeszítik az ancien régime kereteit, szükségszerűen bekövetkezik egy magasabb társadalmi-gazdasági formáció létrejötte. A történelem osztályharcok története.

Szerintem ennél bonyolultabb a dolog. Hivatkoztam Bibóra és Szűcsre, abban a hitben, hogy ezen a szálon diskurálhatunk tovább: nem jött be. Szóval röviden: Európa középső régiójába két ízben hatolt be egy ázsiai ék, amely a fejlődés eredeti irányát deformálta. A víz párolgása természetes folyamat, amelyet könnyen megakaszthatunk azzal, hogy egy lezárt térbe helyezzük el. Így a folyadék nem válik légneművé.

Üdv, Andris

Utóirat. Ha így néznénk a történelmet, akkor teljesen feleslegesen vergődnénk itt a medence közepén, a ruszkik néhány évtized múlva ismét megszállnak bennünket. Ez 1815 óta "kormányprogram". Jobb szeretném, ha a természetes fejlődés iránya megmaradna.

Előzmény: pindiy (93)
rezső Creative Commons License 2000.08.30 0 0 136
kedves macskaöröm, te tudsz a kárpát medencei szlávok honfoglaláskori (vagy némileg későbbi) krónikáiról? Micsoda új történelmi felfedezés! mesélj! (én eddig szlávokról sem nagyon tudtam... de ez hosszú.)

de bizony, a horda a paleolitikumra adekvát. attól, hogy malinovszkij csapatára is használták például publicisztikában, vagy szóbeszédben, az nem cáfolja állításomat. hanem éppen azt erősíti, hogy ennek a szónak negatív jelenetéstartalma van, tehát inkorrekt a kasználata.

persze, hogy negatívan írtak rólunk a korabeli német (már amennyire németek voltak és nem germánok, vagy frankok) annalések. de a mai német történész is hordaként ír a magyarokról?

nem tudok 1848-49-ben jellemzően nemzetiségellenes magyar politikáról. de nem tudok jelentős nemzetiségi konfliktusról sem például a szlovákokat illetően. nem véletlenül harcolt az osztrákok ellen annyi szlovák, és énekelték szlovákul a Kossuth nótát.

ami a szerb és román konfliktusokat illeti, azok jelentős része külföldi betörés (szerb) illetőleg vallási és lumpenértelmiségi körök által fellázított néhány ezer móc vérengzése volt elsősorban. de ez hosszú.

ami pedig azt illeti, hogy illik-e nekünk ezért (ezekért) szólnunk, ajánlom gondold végig, hogy szomszédaink miért tiltakoznak ennél sokkal kevesebbért. hozzálásod zavaróan emlékeztet arra az itthoni érvelésre, hogy "ne sértsük szomszédaink érzékenységét"... miközben ők...

persze, hogy ki kellene ezeket adnunk. de valamiért kormányaink érzéketlenek ilyesmire. és nem csak ezeket, és nem csak a szomszédaink számra. de ez is hosszú...

amúgy a magyar történeti irodalom koránt sem egységes a honfoglalás olyatén megítélésében, hogy az egy jól szervezett hadművelet volt. de ezt én sem írtam.

de akár menekülés volt, akár strtégiai lépés, nam változtat azon, hogy nem voltunk, nem is lehettünk horda.

Előzmény: Törölt nick (134)
joy Creative Commons License 2000.08.30 0 0 135
Mo.: Miért fontosabb a múlt mint a jövő?

Mert a múltat úgy magyarázhatjuk-hamisíthatják, ahogy célunknak megfelel, a jövöt pedig nem látják, csak azt képzelik befolyásolhatják a változásokat.
Azt hiszik, müködik:
"Hogy birtokold a jövöt, alakítsd érdeked szerint a multat!"
Elfeledik viszont, hogy nem hüje a Nép - akit ugye kiírtottak a MK. nevéböl (de csak onnan sikerült), s csak a ~szavát halgattaták el!

Törölt nick Creative Commons License 2000.08.30 0 0 134
Kedves Rezső,

pont ugyanezt mondtam egy előbbi hozzászólásomban, hogy sajnos a múltbéli vélt vagy valós sérelmek színezik a historiográfiát. Ebből adódik, hogy míg a magyar történetírás a magyar honfoglalást egy tudatos, viszonylag jó megszervezett és átgondolt "hadműveletnek" tartja, addig a honfoglalás "szenvedő alanyai" (adott esetben a Kárpát-medencében élő szlávok) ezt némileg másképp látták és krónikáikban ezt másképp örökítették meg, mint - teszem azt - Anonymus.

A "horda" nem csak a paleolitikum adekvát kifejezése. A hunokra, a mongolokra és más népekre is használták, sőt - emlékeim szerint - a II. vh. szovjet csapataira is (pont Neked magyarázzam?). Vagyis újfent a kontextusnál, a nézőpontnál kötünk ki. A kalandozásokról szóló német krónikások sem az elragadtatás hangján írnak a magyarokról (már megint az a fránya nézőpont!). És ez független attól, hogy a honfoglaló magyarság egy valóban jólszervezett és erős nomád alakulat volt.

"meg hát az sem mellékes, hogy egész európában hazánkban volt az egyik legliberálisabb kisebbségi politika a XIX. században."
Igen, de inkább a XIX. utolsó harmadára, végére igaz ez a megállapítás és még így is voltak hiányosságai. A sérelmek ennél korábbra datálódnak, gondolj pl. 1848-49-re, a szabadságharc idején is megnyilvánuló nemzetiségi ellentétekre.

Én a "nemzet" nevében sem kérném ki, mert egy legitim nézőpontot nehéz kikérni magunknak, még ha rosszul is esik az a nézőpont - szerintem pl. az volna a jó módszer, ha a fontosabb magyar történelmi forrásokat (pl. a honfoglaláskor vonatkozásában a Györffy-féle krónika-gyűjteményt) szemelvényesen lefordítanák szlovákra, románra, szerbre, stb., és természetesen magyarul is megjelennének a szomszéd népek hasonló gyűjteményei, hiszen ez szolgálná leginkább egymás történelmének jobb megismerését, az ugyanarra az eseményre vonatkozó különféle állás- és nézőpontok esetleges "kibékítését", vagy legalább egy mindenki számára valamelyest elfogadható közös álláspont kialakítását.

Üdvözöllek,

Macskaköröm

Előzmény: rezső (133)
rezső Creative Commons License 2000.08.30 0 0 133
magam nevében én sem kérném ki.

de a nemzetemében mindenképpen. ugyanis ez egyszerre visszavetítése a "sérelmeknek", illetve aktualizálása a jelenre.

tudniillik, a dehonesztáló szóhasználat nem korrekt. ha nem akadunk fel azon a kicsinységen, hogy nem voltak szlovákok a magyar honfoglalás idején, azon feltétlenül fel kell, hogy a korszak egyik legjobban szervezett és legerősebb nomád állama foglalte a kárpátmedencét, amire egyáltalán nem illik a horda kifejezés.

a horda, a paleolit korszakra adekvát kifejezés.

meg hát az sem mellékes, hogy egész európában hazánkban volt az egyik legliberálisabb kisebbségi politika a XIX. században.

a helyzet magaslatán viszont tényleg nem állott. oda más módszerekkel kapaszkodtak fel Benesék.

Előzmény: Törölt nick (128)
rezső Creative Commons License 2000.08.30 0 0 132
nézd piroska, az álszerénység álságos dolog.

nem régen olvastam valaki visszemlékezésében, hogy pl. én voltam az, aki az internettó vezetéséből kiprovokáltam a törzsasztal létrehozását.

mostanában pedig a moderátorok korrektebbé válását szeretném elérni. (ez nehezebb lesz)

de azt nem mondtam, hogy bármilyen tettemért, véleményemért becsülj, vagy értéknek tartsd. én sem becsülök minden itt fontos embert valami nagyon sokra (néhányat persze igen, de volt olyan, aki éppen itt játszotte el korábbi feltétlen nagyrabecsülésemet), de számon tartom őket. a negatív teljesítmény is teljesítmény.

ez a tekintélyelv, meg hülyeség. a nyitott társadalom, meg másság mánia egyik bedobott szlogenje, a nemzeti értékek dehonesztálásnak szolgálatában.

akinek, aminek megalapozott tekintélye van, azt bizony figyelembe kell venni. ez a család (pater femilias), és a nagyobb közösségek összetartozásának egyik alapja.

ami nem jó, ennek egészségtelen túlhajtása. a kritizálhatalanság, az önpusztító alávetés. de hát erről nazánkban jelenleg szó sincs. az indexen meg egyáltalán nem.

tudod, azok a leggyávább tekintélytisztelők, akik nem merik a nevüket adni a kkritikához, hanem álenevek mögé bújva mocskolödbnak. és ezekből szépszámmal akad errefelé.

Előzmény: Törölt nick (127)
rezső Creative Commons License 2000.08.30 0 0 131
sajnálom, én csak úgy tudok beszélgetni, ha válaszolnak nekem. lehet válaszként olyan természettudományos tételt is adnod, amit én nem ismerek, de ha erre én pedig oéyan egyiptomi példára hivatkozom a damnatio memoriae korai előfordulására, amiről te nem hallottál, nagyon épületes vita lesz.

szivesen folytatom, ha érdemben reagálsz.

Előzmény: pindiy (126)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.29 0 0 130
off, off

szóma, ha mondom, segít a gondon,
már egy köbcenti helyrebiccenti!

mondom, hogy Huxley-t meg Orwellt kell olvasni... vannak egyenlőbbek...

Előzmény: Törölt nick (127)
AmBesten Creative Commons License 2000.08.29 0 0 129
Kedves Macskaköröm,
a nézőpont-váltás igen sok embernek nehézséget okoz. Nemcsak a történelemben, hanem a hétköznapi életben is.
Előzmény: Törölt nick (128)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.29 0 0 128
Kedves Kerub,

"a magyar hordák betörtek a szlávok lakta területekre és leigázták őket"

Ez is egy nézete a honfoglalásnak, és hát van benne némi igazság (a vad hordákat én azért nem kérném ki magamnak, mert egy leigázottnak a hódító többnyire egy "vad horda" - ld. pl. a magyarok nézeteit a kutyafejű tatárokról...)

Nagyon nehéz a történelmi sérelmeket kiiktatni a történelemírásból. És hiába történtek azok 100-150-200 éve, bizony befolyásolják a mai történetírást is. És arról se feledkezz meg, hogy a szomszédos népeknek olykor jogos sérelmeik vannak, mert a XIX. századi magyar nemzetiségi politika nem mindig állt a helyzet magaslatán. Abban valószínűleg egyetértünk, hogy ennek nem kellene a mai dolgokba belejátszania, dehát ez van...

Előzmény: kerub (125)
pindiy Creative Commons License 2000.08.29 0 0 126
No visszajöttem kedves rezső és folytatom.
Szóval szeretem az egymástól független állításokat.
Ezért nem írtam konkrét választ a kérdésedre, mert az amit eddig írtam az abból a válasz levezethető.

Tehát szükséges a múlt ismerete.(V.ö. a múltban bele van írva jövö)
Mert úgye a jelent is ismered.
Na a jövöt pedig ebből a kettőböl lehet becsülni.

Valahogy annak analogiájára megy a dolog, mint a Kálmán-Bucy tétel, amitől lehet ürhajózni.
Ha veszed annak a várható értékét, annak ahol, most vagy azon feltétel mellett, hogy eddig milyen időpontban, hol is voltál, akkor meg tudod, hogy a legközelebbi időpontban várhatóan hol leszel.
Rossz a példa hisz euklideszi tér kell hozzá és slampos a megfogalmazás. Amikor ezt a tételt általánosítottam a legáltalánosabb matematikai terekre a metrikus terekre, eddig nem jutottam el, mert ott nem igaz mint nekem az kiderült, hogy a feltételes várható érték várható értéke a várható érték, de az élet nem matematika és abban úgy hiszem, hogy a dolog müxik, mert van benne valami Markovi.
Most megkaptad rezső és vess magadra, ha magad nem találod ki abból amit írok, hogy mit is akarok mondani.
Most, hogy átvettük a múlt ismeretének szükségességét egy előre látni akaró ember számára, majd visszatérhetünk a dolog elhallgatás oldalára, ha van még kedved hozzá.

Előzmény: pindiy (114)
kerub Creative Commons License 2000.08.29 0 0 125
Kedves Macskaköröm !

Amit irsz mind igaz rengeteg szubjektivitás vihető egy egy történelmi időszak vagy személy megitélésébe.
A konrétumok a tények azok viszont makacs dolgok.

A "szlovák anyácska" mozgalom vezetője a Magyarorszagról most a Vladko uralm időszakában áttelepült tirpák Markus nevezetű a beszédeiben (elég rosszul beszélia a szlovákot) gyakran használja azt a fordulatot, hogy a magyar hordák betörtek a szlávok lakta területekre és leigázták őket.
A Magyarok ellopták a címerüket .. stb.

A tények is azt mutatják, hogy éltek faluközösségben szlávok a tátra és mátra völgyeiben , semmilyen a Starec által vezetett faluközösségnél komolyabb formációt nem voltak képesek alkotni. Mindig valaki más mondta meg nekik mi a jó és mi a rossz.(Morvák, Csehek... stb.
Ma meg már címerlopással vádolják a Magyarokat.

Meg kollektív bűnösséggel....stb

Előzmény: Törölt nick (124)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.29 0 0 124
Kedves Kerub,

minden bizonnyal igazad van, abban, amit írtál (ill. idéztél)

Én csak arra akartam utalni, hogy a "történelemhamisítás" nem feltétlenül "rosszindulatú", de attól még hamisítás, bármilyen nemes szándékkal történik is - ld. Anonymus, ld. a bibliai leírásokat a zsidó törzsek "honfoglalásáról", ami tele van ellentmondásokkal. Főleg ez utóbbinál érhető tetten az az - egyébként nemes - szándék, hogy jó értelemben véve "megideologizálják" az történteket. Ugyan nem a durva és nyilvánvalóan aktuálpolitikai célú hamisításokra hoztam példát, de a példák ettől még "konkrétak".

Ami a szomszéd népek magyarságképét illeti (ill. a mi képünket szomszédainkról), nos ez az, amibe a nagybetűs Történelem bizony masszívan belejátszik, értve ezalaltt, hogy példának okáért belejátszik a vélt vagy valós sérelmek sorozata (ld. pl. 1848 megítélése nálunk, ill. a szomszéd népeknél, a múlt és e századi nemzetiségi politikák megítélése, stb.).

"Az iskolai történelemkönyvek tudniillik alapvetően határozzák meg a közvéleményt."

Nem tudom, mi a helyzet a többi szomszédos országban, de nálunk pl. többféle tankönyv is forgalomban van, ezek ugyanannak a kornak, korszaknak a tárgyalásánál bizony mást emelnek ki, másra helyezik a hangsúlyt. Ki fogja megmondani, hogy melyik a "jó"? Hiszen a historiográfia arról is szól, hogy a történészek mit tartanak fontosnak egy-egy korban, kit tartanak meghatározó személyiségeknek, milyen eseményeknek tulajdonítanak kiemelkedő jelentőséget, illetve hogyan értékelik, ítélik meg ezeket (ld. pl. a Kossuth-Görgey megítélés változását vagy pl. Károlyi Mihály szerepének megítélését - erről topik is volt nemrégiben itt az Indexen).

Az pedig megint egy más kérdés, hogy az új kutatási eredmények mikorra szivárognak le a tankönyvekbe (erről gondolom Rezső is tudna is mesélni!).
De nemcsak a tankönyvek, ill. az iskolában tanultak határozzák meg a közvéleményt, hanem a családi hagyományok, a "személyes" családi történelem is (pl. 56-ról hiába tanították, hogy ellenforradalom volt, a legtöbben azért tudták, hogy ez egy hazugság). Szóval azért nem ennyire egyszerű a dolog.

Szia,

Macskaköröm

Előzmény: kerub (123)
kerub Creative Commons License 2000.08.29 0 0 123
macskaköröm !

Történelem hamisításon én ilyesmit értek ami konkrét :

" Soós Kálmán
Történelmi lecke
tanároknak és tanulóknak
Adalékok az ukrán
magyarságkép alakulásához Kárpált-alján

Minden nép gondolkodásmódjától, jellemétől elválaszthatatlan múltja, elődeinek évszázadok alatt felhalmozott öröksége. Aki például a határok szabdalta magyarság történelméről nem tud semmit, illetve csupán felületesen tájékozódott a témában, vagy netalán históriai ferdítések alapján alakult ki véleménye, az igazából nem ismerhet, nem érthet meg bennünket. Fölfoghatatlanul áll természetes törekvéseink előtt, amely iránt ennélfogva jobb esetben közömbösen, de leginkább határtalan ellenszenvvel viseltetik. Aligha szükséges magyarázni, perspektívájában ez hova vezet. Elég emlékeztetni azoknak a rosszakaratú ferdítéseknek a következményeire, amelyek a nyugati népek közvéleményét és rajtuk keresztül a politikai döntések meghozatalát is nagymértékben befolyásolták (ld. Trianon).
Minden népnek fontos tehát, hogy mit tartanak, mondanak és főleg tanítanak róla a vele „egy közös házban” élők éppúgy, mint a „szomszédos porták” lakói. Hatványozottan érvényes ez a többségi nemzet mellett létező kisebbségekre, amelyeknek valójában fennmaradásukkal összefüggő érdekük, hogy önmagukról hiteles képet fessenek, ugyanakkor éberen ügyeljenek nemzeti-kulturális hagyatékuk mások – főleg a velük együtt élő népek – által való torzításmentes megjelenítésére is.
A sztereotípiákat e tekintetben számtalan tényező alakítja: főként a történelem területéről származó népszerűsítő és tudományos publikációk, az írott és elektronikus sajtó, megemlékezési évfordulók, irodalmi alkotások, múzeumok, naptárak, emlékművek és nem utolsósorban a tankönyvek is. Ez utóbbiak szerepe különösen fontos, nem lebecsülendő. Az iskolai történelemkönyvek tudniillik alapvetően határozzák meg a közvéleményt. A gyermekekben a múltból kiindulva, a népe eredetéről kapott ismeretekkel ugyanis nemcsak a nemzettudata, a nemzeti értékek megbecsülése alapozódik meg, hanem ezzel párhuzamosan kialakul világképe is, hiszen elődei cselekedeteinek bemutatása mellett a jövő generációja ebből szerzi az első és talán a legmaradandóbb információkat és benyomásokat a közeli és távoli rokonokról, a vele együtt vagy szomszédságban élő nációkról is. Az iskolai történelem tananyag tehát a magyarságismereten túl a rólunk kialakult képnek is egyik pontos és fontos fokmérője.
Vajon mit tanítanak jelenleg a fiatal Ukrajnában, közelebbről Kárpátalja ukrán nyelvű iskoláiban hányattatott sorsú régiónkról, Magyarországról, nemzetközi hírünkről és szerepünkről? S a tananyag alapján a múltból kiindulva a többségi nemzeti kisiskolásai milyen képet alkothatnak rólunk?"

A teljes terjedelműanyagot megtalálod a neten!!!!!!!!!!!!!

Üdvözöl Kerub

Előzmény: Törölt nick (122)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.29 0 0 122
"Minden korban előfordult ilyesmi. :-)))"

Már a régi görögök is...
a rómaiakról pedig ne is essék szó!

A régi magyar krónikákban is érdekes "történelemhamisításokat" lehet felfedezni - abban az értelemben, hogy mindenáron bizonygatják, hogy a Kárpát-medencét már az Isten is a magyaroknak teremtette anno!

Előzmény: AmBesten (120)
kerub Creative Commons License 2000.08.29 0 0 121
AmBesten !

Valo igaz a történelmünk során gyakori volt a hamisítás, az elmúlt 50-et csak azért emlegettem mert azt megéltem.
A szomszédainkat meg olvasom látom ma is, mit tesznek mit tanítanak az iskolákban. Hogyan butíják a népet Szlovákiában azt magam is tapasztalom mivel gyakran megfordulok arra felé.
Az oklevél hamisítások ezekhez képest matyohímzés.

Előzmény: AmBesten (120)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!