Emberek vagyunk, az evolucio termekei / vagy Isten teremtmenyei, most ez mindegy: veges agykapacitassal, behatarolt agymukodessel. Gyermekkorunkban meg beszelni sem tudunk, bar szerencsere genetikailag ugy vagyunk drotozva, hogy konnyen tanuljunk nyelveket. Kezdetben a neuronjainknak olyan dolgokkal kell megbirkozniuk, hogy kimondjuk, hogy ANYA, vagy, hogy felismerjuk a piros csorgot, es nyomonkovessuk a mozgasat.
Egy csecsmonek tehat nem lehet a halamzelmeletet axiomakbol felepiteni. A megertes egy hosszu folyamat, ami egymasraepulo lepesekbol all, fokozatosan letisztitva a fogalmakat. Maga a tudomanytortenet is pontosan ilyen volt.
A tudomany folyamatosan fejlodik. Most all egy szinten, ami rengeteg ember munkajanak eredmenye. Mukodik, pl. egy csomo mernokhasznalja az eredmenyeket. Nyilvan meg tovabb is fog fejlodni a tudomany.
Ez idaig tiszta? Idaig egyetertesz?
Namost jossz te, hogy a tudomany sz@r, csalas, es hogy a pontszeru test ellentmondas. Ezzel mi nem tudunk mit kezdeni, mert nem tudod ertelmesen megmagyarani, hogy mi a bajod. Igy ket eset van:
1. Vagy egyszeruen nem ertesz valamit (sokmindent)
2. Vagy egy megnemertett zseni vagy, aki rajott valamire, de borzasztoan rossz kommunikacios kepesseged van, es nem tudod kommunikalni.
Most egy teljesen SZUBJEKTIV velemeny:
A masodik esetre nem latok eselyt, de meg ha igy is lenne, hat sajnalom, tanulj meg kommunikalni.
"Az nyilván igaz, hogy a matematikát nem lehet felépíteni a semmiből, anélkül, hogy hétköznapi fogalmakra támaszkodnál. Nyilván kell egy csomó intuitív fogalom az igazságról, a logikai műveletekről, a következtetési formákról stb. Később aztán ezeket a fogalmakat lehet egzakt módon definiálni, de valamiféle körkörösséget nem lehet elkerülni."
Végre kezded érteni, Noway, hogy miről beszélek az elejétől kezdve!
Benned legalább van betyárbecsület, nem úgy, mint 'NevemTevében', aki ügyesen eliszkolt, amikor már látta, hogy süllyed a hajója.
A "Később aztán..." részhez szeretnék kérdezni:
Mikor később?
Amikor már felépítettük, utána kell alapozni?
'gyurika31'-nek, 'nadamhu'-nak, és a többi semmitnemértőnek üzenem, hogy még egyszer olvassák el alaposan ezeket az alábbiakat, amik a matematika alapjait jellemzik:
Hétköznapi fogalmak.
Intuitív fogalmak.
Ha ezt felfogtátok, utána megértitek, amit korábban írtam:
A matematika is olyan fogalmakon nyugszik, amit ti más területeken pongyolának vagy tökéletlennek neveztek.
azt kell mondjam, a definiálás definiálása nem is sikerült olyan rosszul IG-nek. de még ha nem is fogadod el, legalább ő nem mástól várta, hanem megpróbálta.
Egész pontosan mi is a problémád? Végigolvastam itt a topicot, és nem nagyon értettem meg, hogy pontosan mi is az, ami nem tetszik Neked.
Nyilván nem lehet az összes szót definiálni. Amiért a többiek folyton kérték tőled, hogy magyarázd el, hogy mit gondolsz, az azért volt, mert nem tudják, hogy te mit értesz az alatt a kifejezés alatt. Mondjuk itt a pontszerű test fogalma. A fizikában járatos, vagy azt használó emberek számára nagyjából ugyanazt jelenti a "pontszerű test" kifejezés. Ebben nem nagyon van ellentmondás -legalábbis számukra-. Ha te ebben ellentmondást látsz, akkor az azért lehet, mert nem ugyanazt érted rajta, amit a többiek. Én első körben úgy fogalmaznék, hogy a pontszerű test az egy olyan test, aminek a méretei sokkal kisebbek, mint a leírni kívánt jelenségre jellemző méretek. Ez elég pontos definíció? Vagy a matekkal van bajod, mert abban van "végtelenül kicsi" mennyiség? Vagy mivel?
Azért ne essünk túlzásokba. Az nyilván igaz, hogy a matematikát nem lehet felépíteni a semmiből, anélkül, hogy hétköznapi fogalmakra támaszkodnál. Nyilván kell egy csomó intuitív fogalom az igazságról, a logikai műveletekről, a következtetési formákról stb. Később aztán ezeket a fogalmakat lehet egzakt módon definiálni, de valamiféle körkörösséget nem lehet elkerülni.
Ettől persze még amit Imagistro mond, az agyzsibbasztóan demagóg marad, de hát aki nem értelmesen vitatkozni jött ide, attól butaság volna elvárni, hogy mégis azt tegye...
eddig csak olvastam a topikot, de most felmerült bennem pár dolog.
1. Definiáld: nyelvtan. Ha erre nem tudsz pontos definíciót adni, nem evidens, hogy a matematikakönyvekben nyelvtan van, sztem... Az "élő nyelv" kifejezés pedig szvsz inkább a szavakat, mondatokat jelenti. Nem minden betű képezi részét az élő nyelveknek, gondolok itt bármely 'holt nyelvre'. 2. a=... Na, ez jó példa. Vegyük a=8 -->ebben az esetben "a" már nem mint nyelvtani (?) elem szerepel, hanem mint mennyiség. Ha gondolod, akkor a betűket helyettesítsük pálcikaemberekkel vagy akármikkel, a lényegen nem változtat: mennyiséget, számot jelent.
>Mit kezdenétek a számokkal, ha a magyar nyelvtant (vagy más nemzet nyelvtanát) >nem tudnátok használni?
Hát, én spéci leírnám őket egy papírra, aki ért hozzá, úgyis megérti... Hidd el, tanultam matematikát olyan nyelven, amin még azt sem tudtam mi a "jó napot", de a matekkal nem volt gond...
>Márpedig a matematika könyvek tele vannak nyelvtannal!
Nem, azok a nyelvtan könyvek. A matek könyvekben található szövegek azért vannak, hogy megkönnyítsék a tartalom elsajátítását. Szöveg nélkül is meg lehetne tanítani, csak kicsit tovább tartana:)
kedves Imagistro, talán elkerülte a figyelmed, de itt többen tudjuk, hogy pl. svéd nyelv nincs is. Talán magyar sincs, sőt talán semmilyen sincs, de ez még nincs bizonyítva. Mert talán bizonyítás sincs.
Hát én filozófiai szinten nem tudom ezt elemezni, de naív véleményem, hogy akik értik a matematikát, legalább elemi vagy középiskolás fokon, azok tartózkodnak a cáfolatoktól, vagy legalábbis csak a számukra paradoxnak tűnő esetekre kérdezik a megoldást azoktól, akik jobban értenek hozzá.
Kicsi durvábban fogalmazva: handabandázni könnyebb, mint utánaszámolni. (Mi lenne vajon, ha politikáról cserélnénk eszmét, nem egy egzakt tudományról?)
Üdv: egy mutáns
P.S.
Eszembe jut egy régi kabarétréfa:
megalakult egy beatzenekar: Satyrock a neve (ejtsd: szatírok)
Műveletlenek számára: (kiejtés szerint): satirok
Félműveltek és tévébemondók számára (kiejtés szerint): szatyrok
Ennyit a félműveltségről, és az ezen alapuló fizikai modellekről.
Mutass egy matematika könyvet szavak nélkül, vagy mondatok nélkül!
Van olyan konyvem, amiben oldalakon keresztul nincsenek szavak, hanem kozolnek benne egy bizonyitast formalisan egy formalis rendszerben. Kepzeld ehhez a rendszerhez meg en is kepes lennek olyan programot irni, ami megmondja, hogy a bizonyitas helyes-e.
A matematikusok csak ritkan irjak le bizonyitasaikat teljesen formalisan, mert iszonyuan kenyelmetlen. De ha valami nezetelteres alakulna ki, mindig hozzanyulhatnak a teljesen formalis leirashoz, igy nem lehet felreertes.
Csipegessel ennek a doksinak a masodik felebol egy kis szavak nelkuli matekot.: (random kerestem neked a neten)
Mormota, neked azért nem válaszoltam eddig, mert még arra sem tartottalak méltónak, hogy azt mondjam neked: nem. Ahogy máskor, most sem értesz semmit a vitából. Amit leírtál, az a ti "tudományos" meghatározásotok szerint: magyar nyelvtan, magyar szavak, pongyola fogalmak. Nem hiszem, hogy felfogod a 'NevemTeve' és köztem kialakult vita magvát, ezért azt mondasz, amit akarsz, továbbra sem kívánok válaszolni neked.
