"Dee Brown valami olyasmit irkál a könyvében, hogy ez volt az U. S. Army addigi legnagyobb indiánoktól elszenvedett veresége, de ez szerintem nem igaz."
Szerintem Brown csak a nyugati területekre gondolt.
A Fetterman-mészárlást az indiánok a Száz Halott Csatájának nevezték.
Ebben az ütközetben az U.S. Army 88 főt vesztett, más források szerint viszont 76-ot vagy 81-et. Ki tudja abban a nagy kavalkádban?
Dee Brown valami olyasmit irkál a könyvében, hogy ez volt az U. S. Army addigi legnagyobb indiánoktól elszenvedett veresége, de ez szerintem nem igaz.
Az ún. északnyugati indián háborúban (1786-1794) és a második szeminól háborúban (1835-1842) ennél nagyobb vereségeket is szenvedtek az amerikai csapatok.
Igen, Eastman portrésorozatát olvastam én is többek között, valószínűleg kevertem a filmmel, ahol a fehérek lőtték le.
Persze, ki tudja már melyik verzió igaz.
Azt is olvastam már, hogy American Horse nem esett el a Slim Buttesnál vívott csatában. De pl. Gall sorsa is kérdéses, van aki szerint végelgyengülésben halt meg, mások szerint merénylet áldozata lett a rezervátumban: agyonverték a kunyhójában valamikor az 1890-es években.
Találtam a neten egy anyagot, Dee Brown eredeti angol nyelvű könyvéből egy idézet:
Benne van az a mesteri rajtaütés, amit 1866. december 6-án kb. kétszáz oglala harcossal Vörös Felhő, Magas Gerinc, Sárga Sas és Szilaj Ló hajtottak végre a kékkabátos lovasság ellen.
During the summer raiding, two Oglalas, High Back Bone and Yellow Eagle, had made names for themselves with their carefully planned stratagems for tricking the soldiers, as well as for reckless horsemanship and daring hand-to-hand attacks after the soldiers fell into their traps. High Back Bone and Yellow Eagle sometimes worked with young Crazy Horse in planning their elaborate decoys. Early in the Moon of Popping Trees they began tantalizing the woodcutters in the pinery and the soldiers guarding the wagons which brought wood to Fort Phil Kearny.
On December 6, a day with a cold wash of air flowing down the slopes of the Bighorns, High Back Bone and Yellow Eagle took about a hundred warriors and dispersed them at various points along the pinery road. Red Cloud was with another group of warriors who took positions along the ridgetops. They flashed mirrors and waved flags to signal the movements of the trooops to High Back Bone and his decoys. Before the day was over, the Indians had the Bluecoats dashing about in all directions. At one time the Little White Chief Carrington came out and gave chase. Choosing just the right moment, Crazy Horse dismounted and showed himself on the trail in front of one of Carrington's hot-blooded young cavalry officers, who immediately led a file of soldiers galloping in pursuit. As soon as the soldiers were strung out along the narrow trail, Yellow Eagle and his warriors sprang from concealment over the soldiers. (This was the fight in which Lieutenant Horatio Bingham and Sergeant G R Bowers were killed and several soldiers severely wounded.)
"Valóban volt az oglalák között is egy Hump. Én azonban úgy tudom a sztorit, hogy 1872 vagy 1873 nyarán ő támadott meg a harcosaival egy fehér bölényvadász-csoportot, de a vállalkozás balul ütött ki és Humpot lelőtték."
Ez a sztori ugyanaz lehet, mint amit én olvastam. Láttam egy filmet - a Hajnalcsillag fia - németül, ott benne is volt ez a jelenet.
Az egyébként egy kiváló film volt, kár hogy nem lehet megszerezni! :-(
"Hogy ő tervelte volna ki a Fetterman-mészárlás haditervét, arról még nem hallottam."
Úgy értettem, hogy valamelyik Hump-ról írtak és mivel Brown a könyvében Magas Gerincet említette, ezért azt hittem, hogy a kettő ugyanaz.
Valaki kérdezte a múltkor a topikon, hogy mi lett a Black Hills körüli vita sorsa.
Nos én úgy tudom, hogy a sziúk beperelték a kormányt az 1876. évi törvénytelen szerződés miatt.
1980-ban egy bíróság 180 millió dollár kártérítést ítélt meg a sziúknak, amit azok a rezervátumaikon uralkodó nagy szegénység ellenére visszautasítottak.
1980
Lakota refused $180 million in payment for stolen Black Hills
Valóban volt az oglalák között is egy Hump. Én azonban úgy tudom a sztorit, hogy 1872 vagy 1873 nyarán ő támadott meg a harcosaival egy fehér bölényvadász-csoportot, de a vállalkozás balul ütött ki és Humpot lelőtték.
A másik Hump, a minnekonjou már 1865. nyarán is harcolt a fehérek ellen, amikor Patrick Connor tábornok expedíciós hadteste benyomult a Powder-medencébe.
Hogy ő tervelte volna ki a Fetterman-mészárlás haditervét, arról még nem hallottam.
Szilaj Ló 1866-ban 22 éves lehetett, szerintem Sárga Sas és Magas Gerinc ennél néhány évvel idősebbek lehettek. Mondjuk olyan 30 év körüliek, de ez csak találgatás a részemről.
"Az angol Hump magyar fordítása Púp, egész pontosan a bölénynek a púpjára utal ez a kifejezés."
Azt nem tudtam, hogy ez bölénypúp akart lenni. Mindenesetre volt olyan forrásom, aki Hump-ot említette meg, mint a Fetterman-csata haditervének egyik kidolgozóját.
"Hump egy jó képességű minnekonjou harci főnök volt és az én tudtommal ott volt Little Bighornnál."
Igen, ő volt az egyik, de ha jól rémlik olvastam egy oglaláról is, aki Crazy Horse barátja volt és akit úgy 1873-74 körül lelőttek fehér vadászok, amikor véletlenül beléjük botlott. De lehet, hogy keverem valaki mással.
"Ha a katonaság vagy ellenséges törzs megtámadta a táborukat, az természetesen más tészta, de portyára és más hadivállalkozásokra a síksági indiánok közül a 40 év fölöttiek általában már nem mentek el."
Mondjuk, Little Big Horn-nál speciel a katonák támadták meg a tábort... :-)
Egyébként én azt gondolom, hogy Sárga Sas és Magas Gerinc kb. egykorú volt Crazy Horse-szal, tehát bőven harcképesek voltak 1876-77-ben is.
Láttam egyszer egy filmet, amelyben nigerek harconak az gaz imperalista angolok ellen. Ugyanolyan fejetlenül rohantak bele az angolook puskatüzébe mint odaát a rézbörűek az amcsikéba. A különbség csak anyi volt hogy az indiánusaknak legalább voltak lovaik, hogy gyorsan el tudjanak pucolni a helyszínről ha balhé van.
"És végére maradtak a "sivatagi rablók" (apacs törzsek délen) és a "hegyi rablók" (északon a sziúk, lakoták, stb)."
Ez azért elég durva általánosítás. A lakoták pl. eredendően nem is hegyvidéki, hanem síksági nép voltak, igaz, hogy az 1870-es évekre egyes csoportjaik a Sziklás-hegység előhegyeiig (pl. Bighorn-hegység) húzódtak a terjeszkedő fehérek elől.
"Geronimo tudtommal megélte a XX. sz. fordulóját"
Jól tudod: 91 évesen, 1909-ben halt meg Fort Sillben, a kajovák rezervátumában. A hatóságok soha sem engedték meg neki, hogy visszatérjen Arizona napsütötte tájaira, amit annyira szeretett.
Még 90 éves aggastyánként is tartottak az öreg harci főnöktől...
Az afrikai fekete népek gyarmatosítók elleni harcairól igen keveset tudok.
Azt tudom, hogy Dél-Afrikában a zuluk, Nyugat-Afrikában pedig az ashantik (?) vertek meg brit expedíciós hadtesteket, de ebből ugyanúgy nem tudtak stratégiai és politikai előnyt kovácsolni, mint a lakoták és a sájenek 1876-ban Little Bighornból.
Azonkívül ott volt Szamori, a "szudáni Napóleon", aki több éven át sikerrel tartóztatta föl a francia gyarmatosítást Nyugat-Afrika egy részén.
Aztán ott volt a mahdista felkelés Szudánban a britek ellen, de más nem nagyon jut eszembe...
Szerintem a Magas Gerinc angol fordítása egyértelműen High Backbone.
Az angol Hump magyar fordítása Púp, egész pontosan a bölénynek a púpjára utal ez a kifejezés.
Hump egy jó képességű minnekonjou harci főnök volt és az én tudtommal ott volt Little Bighornnál.
A Sárga Sas elég közönséges név lehetett a lakoták között, elvileg lehetett belőle több is. Persze nem biztos, hogy volt is:)
Mellesleg, ha Sárga Sas és Magas Gerinc 1866-ban már harminc fölött voltak, akkor elképzelhető az is, hogy 1876-ra egyszerűen kiöregedtek a harcból.
A lakotáknál és más síksági indiánoknál ugyanis az volt a szokás, hogy a férfiak 40 éves koruk fölött már nemigen vonultak harcba.
Ha a katonaság vagy ellenséges törzs megtámadta a táborukat, az természetesen más tészta, de portyára és más hadivállalkozásokra a síksági indiánok közül a 40 év fölöttiek általában már nem mentek el.
Ez nem egyszerű kérdés, mert mi többnyire csak az angol nevüket ismerjük és az amerikaiak több harcost is ismertek ugyanazon a néven, pontosabban ugyanolyanra fordították a nevüket.
Egy Sárga Sas ott volt Little Big Horn-nál, Magas Gerinc eredetileg lehetett High Backbone (szó szerinti fordítás) és Hump (értelem szerinti fordítás) is, nem tudom Dee Brown könyvében melyik szerepelt, a neten mindkettővel találkoztam már. Hump nevű személyből ráadásul több is volt.
"...mivel az amerikai hatóságoknak első dolguk lett volna, hogy lezárják a határt és szorosabbra vonják a kereskedők és csempészek ellenőrzését."
Mint ahogy 1876 őszén is az volt az első dolguk - még mielőtt Miles és Crook csapatai megindultak volna -, hogy elzárták az ügynökségeken élő/telelő indiánokat azoktól, akik soha nem költöztek be, hogy nehogy tőlük kapjanak fegyver és lőszer utánpótlást.
Crazy Horse 1877 januárjára ki is fogyott a munícióból, ez volt az egyik (de persze nem az egyetlen) oka annak, hogy nem tudta megnyerni a Wolf Mountain-ütközetet Miles ellen.
1866-1867-ben a lakoták tábortüzei két oglala harci főnök (lakota nyelven blotahunka) , Sárga Sas és Magas Gerinc nevétől voltak hangosak.
Pl. az 1866. decemberében lezajlott Fetterman-mészárlás során is ez a két oglala vezette a lakotákat, amikor a szövetkezett indiánok a Peno Creeknél az utolsó szálig fölkoncoltak egy lovaszázadot.
Sőt 1867. augusztus 4-én az ún. Wagon Box Fight (Szekérbarikádharc) során is Magas Gerinc vezette rohamra a kb. 800-900 lakota harcost, igaz, hogy ebben a csatában az indiánok maradtak alul a gyorstüzelő fegyverekkel felszerelt fehérekkel szemben.
Érdekes viszont, hogy az 1876-1877. évi események kapcsán ennek a két harcosnak a neve nem is kerül megemlítésre.
Vajon mi történhetett velük?
Kiöregedtek volna vagy belátva, hogy nem tudják legyőzni a kékkabátosokat, valamelyik ügynökségen húzták meg magukat?
Az indián törzsszövetségnek nem lett volna gazdasági háttere, hátországa. Nem volt iparuk, mezőgazdaságuk sem nagyon, hiszen a préritörzsek főként vadászok voltak.
Tűzfegyvert és lőszert gyártani nem tudtak, csak vásárolni vagy zsákmányolni.
Ha egy rivális hatalom nem támogatja őket fegyverrel és lőszerrel, akkor menthetetlenül elbuknak, mivel az amerikai hatóságoknak első dolguk lett volna, hogy lezárják a határt és szorosabbra vonják a kereskedők és csempészek ellenőrzését.
A támogató hatalomra földrajzilag az akkor még brit Kanada szinte az egyetlen esélyes, de én úgy tudom, hogy a polgárháború után a brit-amerikai viszony kiegyensúlyozott és baráti volt, a britek meg minek vállaltak volna föl akkora kockázatot.
Mexikó már más tészta, ők soha nem igazán kedvelték a jenkiket, de az északi síkságoktól földrajzilag nagyon messze voltak. Elvileg a mexikóiak támogathatták volna fegyverrel az amerikaiak ellen küzdő déli apacsokat, komancsokat és kajovákat, de a gyakorlat mást mutat: a mexikói kormányzat és hadsereg az apacs háborúkban többször együttműködött az Egyesült Államokkal.
Ennek az volt az oka, hogy a mexikóiak sem kedvelték a portyázó, rabló indián törzseket és ellenük még a gyűlölt jenkikkel is hajlandók voltak együttműködni.
És ki szállított volna FEGYVERT ennek a törzsszövetségnek?
A renegát "déliek"? Szinte kizárt. Európai ország? Még a mai geopolitikai versengés mellett sem. (Esetleg a Szovjetunió, ha lett volna. Vagy feléleszti az indiánok ősi marxista-leninista hagyományait 1960-ban...) Kínának, Japánnak, Indiának akkor megvolt a maga baja. Egyéb lehetőség nincs.
Ami Észak-Amerika és Afrika összehasonlítását illeti: 1. A civilizációk összevetése azért nehéz ügy, mert nekem úgy tűnik, hogy a mai USA területén először a "fehérek"-hez alkalmazkodni akarókat verték le (akik kereskedtek volna velük) - erre példa tán a cherokee (csiroki) törzs, de ebben nem vagyok biztos, azután a békés, de elzárkózó földműveseket, pl. navajók (közben persz a Nagy-Tavak vidéki harcos törzsek felmorzsolódtak a gyarmati háborúk alatt és kicsit után - mintegy kivételként...)
És végére maradtak a "sivatagi rablók" (apacs törzsek délen) és a "hegyi rablók" (északon a sziúk, lakoták, stb). Mindez kb. 200-250 év. (Geronimo tudtommal megélte a XX. sz. fordulóját)
2. Afrikában a gyarmatosítás ideje ennél nem több, de nem is kevesebb. Nekem úgy tűnik, hogy a közlekedés határolta be a dolgokat. A XVI-XVII. sz-ban a partmenti területeket hódították meg a "fehérek", a XIX. végére került sor Afrika kontinens belsejére. (+ egy-két felkelés Észak nyugat Afrikában a XX. elején, pl. a Rif-háború; de az messze nem fekete-Afrika)
Afrikáról még annyit, hogy a törzsfőnökök saját alattvalóikat is eladogatták a rabszolgakereskedő hajósoknak (a partmenti törzsekről olvastam valahol, nem tudom, hogy hol). Ilyesmiről az indiánokkal kapcsolatban nem hallottam.
A média által sugallt kép egy ettől független dolog
Már egy törzs sem tudta egybentartani az egyes "bandákat", nemhogy több törzs együtt...
Mondjuk, ettől függetlenül azért kíváncsi lettem volna egy olyan felállásra, ahol az összes északi préritörzs koalícióra lép. Pl. a teljes sziú törzsszövetség (dakoták, nakoták, lakoták) + sájennek, arapahók, varjak, feketelábúak, assziniboinok, préri-cree-k...
Lehet, hogy lett volna még egy-két Little Big Horn mire leverik őket.
Kár, hogy az egyes törzsek közötti ellentétek ezt lehetetlenné tették.
Egyébként az is érdekes, hogy mennyire nem etnikai alapon szerveződtek ezek a szövetségek. Pl. a varjak és assziniboinok is sziú nyelven beszéltek, mégsem ők, hanem az algonkin sájennek és arapahók voltak a lakoták legnagyobb szövetségesei.
Mit gondoltok, Afrika néger lakossága vagy Amerika őslakossága fejtett-e ki keményebb elenállást az európai-amerikai gyarmatosítással szemben?
Leszámítva a fejlett mezo-amerikai és andesi civilizációkat, szerintem az afrikaiak fejlettebb társadalmi-gazdasági szinten éltek: földművelés, vaseszközök, nagyobb népsűrűség stb.
Lehet, hogy Afrikában sokkal erősebb volt az ellenállás, csak éppen az indián háborúkat az amerikai média jóvoltából sokkal jobban ismerjük?
Egyáltalán összevethetők-e az indián háborúk és az afrikai feketék gyarmatosítók elleni harcai?
Szívesen olvasom bárki véleményét a kérdéssel kapcsolatosan.
Még egy utolsó bejegyzés a varjakról, ha megengeditek.
Ha nem, akkor is:)
1848-ban egy Bear Tooth (Medvefog) nevű varjú főnök baráti látogatást tett a Laramie-erődben.
Medvefog főnök elpanaszolta az erőd parancsnokának, hogy az erődbe jövet nagy részt elpusztított vidéken keresztül vezetett az útja.
A fehér tisztek szemére vetette, hogy "fiaik" (ti. a fehérek) céltalanul pusztítják a vadállományt és az erdőket.
Úgy látszik, hogy a Sziklás-hegység fenséges vadonjának elpusztítása már az 1840-es években elkezdődött. 1842-ben nyílt meg véglegesen az Oregon Trail, az Oregon-ösvény, amelyen telepesek ezrei indultak útnak a termékeny oregoni földekre.
A prémvadászok, az ún. "hegyi emberek" (mountain men) pedig nyakló nélkül irtották a vadállományt, abban a téves hitben élve, hogy az soha sem merül ki.
Ez volt az ún. "szabad javak" elmélete: a vadállomány, a víz és az erdő elvileg mindenkié volt, amíg csak valaki meg nem vásárolta a területet.
Az őslakók jogát a földhöz, a vízhez és az egyéb természeti javakhoz persze senkinek sem akaródzott elismerni.
Ez azonban már messzire vezetne a varjú indiánok témájától...
A síksági bölényvadász törzsek egész életmódja, technikai fejlettsége eleve reménytelenné tette volna, hogy huzamosan együtt tartsanak ilyen nagy szövetséget.
Már 1876-ban a Little Bighorn után is fölmerültek ezek a problémák, mivel a nagyvadak álltólag elhúzódtak arról a vidékről.
Nem is tudták együtt tartani azt a nőkkel, gyerekekkel, öregekkel együtt 8-10, egyesek szerint 15 ezer fős tábort a főnökök, hiába is szerették volna.
Azért itt sok egyéb más befolyásoló tényező is akad.
1. Mire ez a koalíció - komolyan - felmerült, azaz, amikor Sitting Bull már Kanadában volt, a lakoták többsége már az ügynökségeken élt.
2. A feketelábúak nagyobb része Kanadában élt, ki tudja, hogy részt vettek volna-e egy ilyen konfliktusban, aminek a vége esetleg nemzetközi diplomáciai bonyodalom lett volna. Valószínűbb, hogy a Kanadai hatóságok lezárták volna a határt és megtiltották volna, hogy délre vonuljanak.
3. 10-12 000 harcost és a lovaikat élelmezni, a családjukat biztonságba helyezni, mialatt háborúznak, őket folyamatosan fegyverekkel, munícióval ellátni úgy, hogy ezeket kizárólag a fehérektől lehet beszerezni, ez azért nem lett volna egyszerű logisztikai feladat!
