Korábban már több topikon is szóba került az oszmán hadsereg felépítése, csatái stb.
Fogjuk most össze az ezzel kapcsolatos kérdéseket, véleményeket egy topikba.
Tehettetek volna be hivatkozást, hogy más, földi halandó is láthassa a vita okát. Egyébként sikerült megtalálni az oszmán birodalom "szent alagútját" is?:)
Bár a leírtakból arra következtetek, hogy a szultán/nagyvezír hadjáratai után hová is tért vissza a sereg? Azokba a vilajetekbe, ahonnan elindult. Általában :)
Engedd meg, hogy itt válaszoljak, itt mégsem off a dolog:)
Értem hogy a budai janicsárok nem mentek vissza Isztambul Edirne vagy más gyülekezési helyre, ha egyszer pl. egy dél magyarországi terület volt a cél állomás.
A "tényleg?" egy költői kérdés volt, nem kellett volna válaszolni rá...
" Oda nem visszamentek.... válasz egy kissé zavaros, úgy tűnik csupán azért írsz hogy teljen a hely.
Nem, kedves Motun, nem azért írok, hogy teljen a hely. Én kérdéseket szeretnék feltenni, mégpedig azért, mert sok a pontatlanság abban amit írsz.
Ha már professzorkodsz akkor nem szükséges a vesszőbe is belekötni, ha meg igen akkor fogalmazz érthetően, mert a "Tényleg?" az nagyon félreérthető, bár a rá adott kérdés ezt helyretenné, de nem érdemi a válasz csupán a kötödést célozza meg.
Nem professzorkodom, kedves Motun, de valószínűleg közelebb állok a témához mint te. Ezért engedem meg magamnak a pontosításokat. Persze csak ha nem zavar.
A magvas beszélgetést szeretem,mert nincs olyan ember aki mindent tud, akkor az nem ember hanem valami "űrlény"
Egyetértünk. De azért a kérdéseimre is válaszolhatnál néha, akkor tényleg magvasabb lehetne a beszélgetés:)
Akkor inkább itt, tekintve, hogy a másik topik kihalt...
Valamilyen politikai vita kapcsán használta példaként Mohácsot. Azaz párhuzamot vonta a Mohács előtti évek és napjaink politikai viszonyai között. A lényeg, hogy nyerhettünk volna-e, ill. általánosságban, megállíthattuk volna-e a törököt. Ott ezt elég off lett volna megvitatni.
Nyilván nem lenne fair és célszerű, ha az ő álláspontját itt most kifejteném, de javasoltam neki, hogy ha olyan biztos az igazában, vitassuk majd meg itt.
Az én álláspontom az (meg az MTA, stb álláspontja), hogy nem tudtuk volna őket megállítani.
Találkoztatok már egyáltalán ezzel a kérdéssel, miszerint nyerhettünk volna-e, ill. hogy megállíthattuk volna-e a törököt?
Jó helyen jársz:) Volt egy szépemlékű Mit vesztettünk Mohácsnál ? című topik, szerintem ott célszerűbb, de itt is kérdezhetsz, akad aki tud válaszolni.
Pedig a könnyűlovasság 80-100 km-t is meg tudott tenni egy nap alatt.
Baráti, vagy nyílt terepen. A probléma az volt, hogy a rövidebb útvonalat végig török csapatok és végvárak szegélyezték. Ahhoz egy nagyobb sereg kellett volna, hogy akadálytalanul, zavartalanul vonulhassanak - már csak a harcérték megőrzése végett is.
Buda felé is nehéz lett volna vonulni, mert ott volt útközben Esztergom, Visegrád stb. Akkora sereget a korabeli magyar és Habsburg szervezés képtelen volt hosszú távon ellátni, ezért bizonytalan ostromra nem is gondolhattak.
"II. Szelim lényegében egy báb volt, a tényleges hatalom az akkor már idős nagyvezír, Szokolu Mehmet pasa kezében összpontosult, aki 1568-ban békét kötött a Habsburg Birodalommal (legalábbis az osztrák ággal)."
Tehát ha Szigetvár megmarad, nem számíthattunk volna újabb nagy támadásra?
"A legnagyobb gond az volt, hogy Győrnél egy olyan méretű seregek vontak össze, amit képtelenség volt élelmezni hosszú távon. A Duna vonala volt az egyetlen, amely némi támogatást nyújtott volna hadtápvonalon,"
Ezért gondoltam egy budai ostromra, amely miatt otthagyta volna Szigetvárt... Babócsánál bejött.
"Tervbe volt véve egy 10 000 főnyi segéderő délre küldése,de vagy óriási kerülővel, vagy pedig a török végvári vonal mentén közvetlenül, amit senki nem vállalt."
Ezt nem tudtam. Pedig a könnyűlovasság 80-100 km-t is meg tudott tenni egy nap alatt.
"Érdekes viszont, hogy Szelim már nem aknázta ki a győzelmét, talán Szulejmán rettegett uralma kivette a török államból az "erőt"."
II. Szelim lényegében egy báb volt, a tényleges hatalom az akkor már idős nagyvezír, Szokolu Mehmet pasa kezében összpontosult, aki 1568-ban békét kötött a Habsburg Birodalommal (legalábbis az osztrák ággal).
Lényegében a status quo alapján.
Az oszmánok ezután erőiket a Földközi-tenger térségébe fordították, ahol a Lepantoi nagy vereségük ellenére egy darabig még expanzióban voltak (1571: Cyprus, 1574: Tunisz elfoglalása).
1568-1593 között a magyarországi hadszíntéren "csak" a szokásos portyákra, ellenportyákra, rablásokra és fosztogatásokra került sor...
Nem mindegyik. A janicsárok csak egy része volt kapikulu. A topcsiknak szintúgy. A sereg legnagyobb része Nándorfehérvárnál gyülekezett, ott állították fel az élelmiszerraktárakat is.
A legnagyobb gond az volt, hogy Győrnél egy olyan méretű seregek vontak össze, amit képtelenség volt élelmezni hosszú távon. A Duna vonala volt az egyetlen, amely némi támogatást nyújtott volna hadtápvonalon, de ugye a keleti rány semmilyen tervben nem szerepelt. Dél felé gyakorlatilag nem is tudtak volna elindulni anélkül, hogy tarra ne vágták volna az egész vidéket, ez pedig nem volt cél. Tervbe volt véve egy 10 000 főnyi segéderő délre küldése,de vagy óriási kerülővel, vagy pedig a török végvári vonal mentén közvetlenül, amit senki nem vállalt.
Arszlán palotai kudarca után semmi reális esély sem volt Bécsig jutni, hiszen az idő mindig behatárolja, hogy egy adott hadjárat meddig tud eljutni.
Érdekes viszont, hogy Szelim már nem aknázta ki a győzelmét, talán Szulejmán rettegett uralma kivette a török államból az "erőt". Előzmény: Kaif (1014)
1566-ban messze voltak tőle, mint Makó Jeruzsálemtől:-)
Azért fordultak vissza, mert Szigetvárnál eltökölték az időt, közelgett az a Kászim-nap vagy micsoda, ami után a hithű muszlim már nem köteles harcolni.
Szulejmán halála miatt még lehetett volna folytatni a hadjáratot, hiszen a tényleges főparancsnok Szokolu Mehmet pasa, a nagyvezír volt. Előzmény: Kaif (1014)
Nincs sereg, amelyik jószántából, napi táv megtétele után menetből harcba lép, ezt legfeljebb csak a körülmények kényszeríthetik ki.
Az akciórádiusz általánosan értelmezhető fogalmát az oszmán-magyar hadtörténetbe Perjés Géza vezette be, legrészletesebben az 1979-es Mohács könyvében fejtette ki, nem csak a történészek közt váltva ki vele polémiát.
Amennyire az célzatos is volt Perjés részéről, az akciórádiusz-elmélet jobbára egyedüli nézőpontként uralja a könyvet, szvsz emiatt a gondolatai némi mesterkéltséget, mechanisztikus jelleget domborítanak ki. Az életszerűség megkövetelné, hogy ne egy séma szerint sorolják be magasabb szintű elméletek mögé a történelmi eseményeket; ennek ellenére P.G. mégis rengeteg előremutató dologra világított rá. Kompromisszumos nézetekre jó példa pl. Ágoston Gábor értekezése.
A 2. variáció, amit egy sereg az adott logisztika és egyéb körülmények közt reálisan képes megtenni a harcértékének a megőrzésével.
Egyébként a 80-110 km-t max. a modern, gépesített seregek képesek megtenni. Azoknak is csak az élei, optimális feltételek közt (mint USA Irakban), minimális harcérintkezéssel, kitűnő gépesített és légiszállítású utánpótlás mellett. Nah, de ez itt teljesen off, ha érdekel a téma olvass utána a szakirodalomban.
A középkori seregek tempóját első sorban a SZEKEREK szabták meg..
Figyuzzatok srácok ez most nagyon OFF de valaminek a végére akarok járni. Mit nevezünk akciórádiusznak? Egy másik topicban vitában vagyok e miatt. Én azt mondom az a táv amit egy sereg egy nap alatt megtesz pihenő nélkül, és a táv végén harcérintkezést vesz fel az ellenséggel, tehát támad, és lehetőség szerint győztesen fejezi be a manővert. Ez egy adott sereg akciórádiusza. Ez a táv seregenként változó lehet. Én a magyarokat mondtam 80-110km távval.
A másik vélemény pedig az amit a sereg az indulási ponttól a végcélig megtesz. pl. oszmán sereget hoztak fel .. Isztambul Bécs távolság. Tehát Isztambul Bécs az oszmán sereg akciórádiusza? Ne haragudjatok hogy ilyennel zavarlak titeket de jól jönne a segítség...
Ez biztos, Ahmed seregében jócskán voltak janicsárok is. A szultáni kivonulás mégis a haderő legjavát mozgósította, többek közt a konstantinápolyi topcsikat is; '52-ben a pasák épp a tüzérség gyengeségére panaszkodtak, ha jól emlékszem.
Még ráadásul így sem lehetett teljes egészében megszűrni a belövéseket: a környező dombokról, így az Almagyarról vagy a Királyszékéről tűz alatt lehetett tartani a várat, ezek védelméhez legalábbis egy komplett erőrendszer szükségeltetett volna.
Jól látod az egri vár problematikáját, a külső vár volt az Achilles-sarka. Valószínűleg ez is akadályozta meg, hogy modern, nagy erőddé fejlesszék, mivel rendkívül nagy ráfordítással, az erődítés további előretolásával lehetett volna csak "ostromállóvá" tenni. Amennyiben pedig elfoglalják a vár fölötti dombhátat az egész erőd sorsa megpecsételődött, mert belőhetővé válik a tüzérség számára...
