Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2006.02.12 0 0 479
Amúgy szigorúan véve semmi sem "önmagában létező", hiszen egy ilyen dologról nem is szerezhetnénk tudomást, mert akkor az eleve ellentmondana annak, hogy "önmagában létező" legyen. Csak nehéz ezeket a dolgokat a hétköznapi nyelv gubancaiból kibontani, így aztán muszáj vagyok látszólag egymásnak ellentmondó kijelentéseket tenni. Kedvenc zen-anekdotáimból:

>>>>>>>>>
– Miért állítod te azt – kérdezte egy szerzetes Ma-cutól –, hogy az értelem az a Buddha?
– Hogy a porontyok abbahagyják a sírást.
– És ha abbahagyták?
– Akkor azt mondom, hogy az értelem tulajdonképp nem is értelem, nem is Buddha.
– És mit mondasz annak, aki nem sorolható se ide, se oda?
– Hogy egyéb sem!
– És ha netán olyan emberre bukkansz, aki nem kötődik az egyébhez sem?
– Csak annyit mondok neki, igazodjon a Nagy Úthoz.
>>>>>>>>> (Terebess Gábor: Folyik a híd)
Előzmény: Yorg365 (471)
Törölt nick Creative Commons License 2006.02.12 0 0 478
Nagyon javaslom még Frank Herbert: Dűne (mind a hat könyv) és Douglas Adams: Galaxis útikalauz könyv stopposoknak (mind az 5 könyv) alapos elolvasását, és a felületes nevetgélésen vagy kalandregény szintű élvezeten túli átgondolását. És ez sem vicc.
Előzmény: Törölt nick (477)
Törölt nick Creative Commons License 2006.02.12 0 0 477
Ha fizikáról van szó, a módszertan pozitivista. Nem megyünk bele a létkérdésbe, amint azt Callie mondta.

De az ember nem annyiban merül ki, hogy fizikus. Megpróbálja lefordítani laikus nyelvre is a dolgokat, intuitíve megérteni, összeilleszteni másról való tudásával.

Na mindegy, íme lingarázda lételméletének vonatkozó része dióhéjban:

A létezés (minden létezés) feltételes (bevallom, ebben nagyon befolyásolt a buddhista lételmélet, ha nem is vagyok buddhista hívő). Ez belegondolva teljesen nyilvánvaló. Hiszen az idézetben a széket létezőnek neveztem. Ámde ennek kétféle értelemben is van feltétele: egyfelől a szék létezésének úgymond "külső" feltételei (triviális, hogy ne legyen mondjuk millió Kelvin fok, mint a Nap közepében). Másfelől az, hogy valami létező, csak egy adott fogalmi rendszerben igaz, ami a világot adott módon hasítja szét objektumokra (szubsztancia problémája a klasszikus filozófiában).

Egyszerű megoldás: azt mondani, hogy a létezésnek móduszai vannak (egydimenziós skálán elgondolva fokozatai). A tér létezésének módusza más, mint az olyan létezőké, mint a szék, asztal stb. Más, mert az előbb felsorolt tárgyak a tér létezésének feltételét alkotják. A tér nem határozható meg, nem mérhető le tárgyak nélkül.

A teret nem szabad összekeverni a térbeliséggel. A térbeliség a szék, asztal létezésének konstitutív mozzanata, ami nélkül a szék, asztal léte nem képzelhető el. De ez még nem maga a tér fogalma, csak annak előfeltétel, hogy a tér felépíthető legyen a tárgyak közti bizonyos viszonyok meghatározásával (mérőrúd szerepe!). Ez a lényegi elválasztás tér mint konkrét objektumok közti aktuális viszonyrendszer és térbeliség mint a létezés konstitutív mozzanata között Heidegger: Lét és idő c. művének továbbgondolásából ered (a "konstitutív mozzanat" fogalma is tőle való).

A modern fizikában pontosan így áll a helyzet, mint fentebb jeleztem. Van a modell ontológiája, abból kell kiindulni, ha alétezőket meg akarjuk fogni. Ha téridőről beszélünk, áltrelhez kell nyúlni, ez ma a legalapvetőbb modellünk. Áltrelben a prori nem adott semmiféle téridő, csak adottak azok a fundamentális szabadsági fokok (mint feltételek, pl. metrikus tenzor), amik segítségével majd a mozgásegyenlet minden egyes konkrét megoldása megfelel egy téridőnek (és benne mozgó anyagi objektumoknak).

A téridő nem úgy létezik, mint az úgymond "benne lévő" tárgyak. Mert igazából nem a tárgyak vannak a téridőben, hanem azok viszonyai határozzák meg a téridőt. Aminek az alapja persze a tárgyak létezésének téridőbelisége, ami még nem ugyanaz, mint egy konkrét, adott, lemérhető téridő. Vagyis ha azt mondom, hogy a téridő létezik, akkor is igazam van, ha azt mondom, hogy nem létezik, akkor is igazam van :) de ez nem vicc, mert a két esetben a létezés szót másképpen használtam. Ha megadom a részleteket, szerintem érthető, mit jelent a két kijelentés, és a látszat ellenére miért nem mond ellent egymásnak.

Itt megfogható az is, milyen értelemben feltételes még a létezés a fentieken kívül. Ugye el kell indulni a modell ontológiájából. Vagyis az, mit tekintünk létezőnek, függ egyfajta előzetes kiindulási alaptól, ami annak a modellnek a része, amivel az adott jelenségkört meg fogjuk illeszteni. Ezzel persze nem valamiféle posztmodern relativizmust hirdetek ("anything goes"), mert ugyanakkor a modellek közül választani lehet annak alapján, melyik működik, és így egyes ontológiákat egyszerűen ki lehet dobálni. De látnunk kell, hogy a létező kérdésére nincs végleges válasz.

A szék léte egyébként még annyiban is feltételes, hogy függ az embertől, aki ülőalkalmatosságnak használja. Enélkül a székalakú fadarab nem szék. Szék alakú tárgyak az ember előtt is voltak, de székek csak azóta, hogy az ember megalkotta a létezők ezen osztályát azon bútordarabok összességében, amelyekre leteszi a fenekét :)

Ezek csak vázlatos jegyzetek, de nem igazán ez a megfelelő hely mély filozófiai problémák megtárgyalására. Azt hiszem, a fentebbiekből ki lehet indulni. A továbbiak viszont már inkább filozófiai értekezésbe kívánkoznak.
Előzmény: Yorg365 (475)
Törölt nick Creative Commons License 2006.02.12 0 0 476
Mi a kérdés?
Előzmény: Callie (472)
Yorg365 Creative Commons License 2006.02.11 0 0 475
Igen, én is így gondoltam, hogy hagyjuk a fenébe a filozófiát, ha fizikáról van szó, de úgy tűnik lingarázdának van valami elképzelése a létezőkről, ezt szeretném megérteni.
Előzmény: Callie (474)
Callie Creative Commons License 2006.02.11 0 0 474

A "létező" fogalma vált problémássá (többek között) a modern fizikában.

Létezik-e az elektron a kibocsátása és a felfogó detektorba való megérkezése között?

 

Úgy biztos nem, ahogy egy vonat vagy egy joghurt. Kísérletileg alátámasztottan lehet érvelni amellet, hogy közben nem létezik (nincs pályája stb.)

 

 

Előzmény: Yorg365 (471)
Yorg365 Creative Commons License 2006.02.11 0 0 473
"Ez nagyon találó és teljesen egyetértek vele. Valóban nincs olyan konkrét létező, hogy "az idő". Vannak a létezők (székek, asztalok, bolygók, atonok ...) és a létezők léteznek. A létük egyik konstitutív mozzanata az időbeliség. (Konstitutív mozzanat azt jelenti, hogy a létüktől el nem választható: maga a létük is - jelentős részben - éppen ebben az időbeliségben fogható meg, enélkül pedig nem). Amikor az "idő definíciójára" kérdezünk, az pontosabban úgy fogalmazható, hogy ezt az időbeliséget akarjuk körüljárni, analizálni, megérteni. Van pár olyan fogalom, aminek nem felel meg konkrét létező. Ilyen maga a lét, az idő, de a tér is. A létezőknek van léte, beszélhetünk a létezők térbeliségéről és időbeliségéről, de "a tér", "az idő", "a lét" önmaga nem egy valamiféle létező.<br><br>"
Ezt írtad a "Mi az idő definíciója?" 2785-ben.

Előzmény: Törölt nick (470)
Callie Creative Commons License 2006.02.11 0 0 472

off

Lingarazda

Ha lehet kívánságműsort játszani,engem a Mi a Relativitáselmélet lényege? topik 3100-3102-es hszében felvetett kérdésekre való reagálásod nagyon érdekelne.

Előzmény: Törölt nick (470)
Yorg365 Creative Commons License 2006.02.11 0 0 471
"Téridő pedig van, ugyanolyan értelemben, mint részecske. Létező. "
Érdekes, korábban mintha azt fejtegetted volna, hogy nem önmagában létező.
Sajnos most nem találom.
Természetesen nem gondolom, hogy a részecskéknek személyije lenne, csak egy szemléletes kép akart lenni arra, hogy nehézségeket okoz, ha a téridő nem önálló létező.
Előzmény: Törölt nick (470)
Törölt nick Creative Commons License 2006.02.11 0 0 470
"Szerintem ezzel a legtöbb fizikus nem értene egyet, hanem a színpad-szereplők felfogásban gondolkozik."

Nem, ez tévedés. Persze nem a kísérleti szilárdtestfizikust kell erről megkérdezni. A megfelelő fizikai irányok (gravitáció kutatás, kozmológia, elméleti részecskefizika) között ebben a tekintetben szinte teljes az összhang.

"Ekkor hogy fogalmazzuk meg azt, hogy a részecskék sebessége nem lehet c-nél nagyobb, mit jelent itt az, hogy a tér tágul,hogy különböztetjük meg a kettőt egymástól, hisz mindkettő ugyanezt jelenti: nőttek, illetve
csökkentek a személyiben a számok?"

Először is definiáljuk a hosszúság és idő mérési eljárását (ld. nemzetközi szabványügyi ügynökség). Ezek után tudjuk definiálni, hogyan kell sebességet mérni. Aztán pedig megnézzük, milyen összefüggéseket ad a modell (jelen esetben áltrel) ezek közti összefüggésekre. Ezeket néha kissé pongyolán laikusok számára szavakba öntjük, amikből az említett kijelentések lesznek.

A modellben minden matematikai pontossággal definiált. Az is adott, hogyan kell a modell és a valóság közti megfeleltetést elvégezni (ezek a mérési utasítással definiált fizikai mennyiségek). Ezután meg lehet nézni, hogy a valóságban mért mennyiségek eleget tesznek a mérési pontosságon belül a modellből levezetett összefüggéseknek. Az áltrel esetében eddig csak pozitív válasz született erre a kérdésre.

Téridő pedig van, ugyanolyan értelemben, mint részecske. Létező. Csak éppen a "létező" szó sok olyan asszociációt kelt benned, ami a hétköznapi naív felfogásból ered.

Elméleti megfogalmazásban a részecske a Poincaré csoport egy irreducibilis ábrázolása (olyan, ami adott impulzusnál végesen degenerált). Ugye, jól néz ki? Na most ezt le lehet fordítani a kísérlet nyelvére persze, ahol arról van szó, hogy megszólal egy detektor. Mi mást jelenthetne a részecske, mint hogy nyomot hagyott a ködkamrában, kettyent egyet a Geiger-Müller vagy hasonló? Ha ezen elgondolkodsz, rájössz, miért téves az az elképzelésed, hogy a részecskéknek ilyesfajta "személyije" lenne.

Egyszerűen a szokásos, hétköznapi ontológiai felfogás nem alkalmazható a fizikában. Ki lehet belőle indulni (a fizika tanulás elején ezt tesszük), és lépésről-lépésre lehet eljutni egy jobban alkalmazható képhez. Ami persze állandóan csiszolódik: személyesen is minden fizikusé, az élete során, és magáé a fizika tudományáé is.
Előzmény: Yorg365 (469)
Yorg365 Creative Commons License 2006.02.02 0 0 469
Korábban azt írtad, hogy a téridő nem önálló létező, hanem a létezők aspektusa.
Szerintem ezzel a legtöbb fizikus nem értene egyet, hanem a színpad-szereplők felfogásban gondolkozik. Ennek is megvannak a maga problémái, de ha a téridő nem létező, akkor hogyan magyarázzuk, hogy egyes galaxisok fénysebességnél gyorsabban
távolodnak tőlünk?
Ugyanis, ha nincs téridő, azt én csak úgy tudom elképzelni, hogy minden részecskének
van egy "személyije", amiben felvannak jegyezve a többi részecskétől való távolsága.
(A mezőket most hagyjuk).Ekkor hogy fogalmazzuk meg azt, hogy a részecskék sebessége nem lehet c-nél nagyobb, mit jelent itt az, hogy a tér tágul,hogy különböztetjük meg a kettőt egymástól, hisz mindkettő ugyanezt jelenti: nőttek, illetve
csökkentek a személyiben a számok?
Előzmény: Törölt nick (464)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.02 0 0 468
A Világegyetemet a Minkowski tér-idöben kell elképzeli, ahol invariás töltéseket hordozó elemirészecskék mozognak egy nem-konzervatív mezöben.
Előzmény: Törölt nick (464)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.02 0 0 467
Na Lingarazda próbálj meg távolságot idötartamat definiálni részecskék között!
Előzmény: Törölt nick (464)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.02 0 0 466
(Ezt ugyan nem szivesen hallják a fizikusok, pedig így van!)
Előzmény: iszugyi (465)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.02 0 0 465
Csak éppen az Einsteim egyenletek rosszak!
Előzmény: Törölt nick (464)
Törölt nick Creative Commons License 2006.02.02 0 0 464
"Csak ezt van értelme mondani."

Súlyos tévedés. A Világegyetem nem egy eleve létező térbe tágul bele. Maga a tér tágul, bármilyen furcsa is. Ezt írja le az Einstein-egyenletek Friedmann-Robertson-Walker megoldása.

"A teret mi jelöljük ki, nem az anyag hozza létre. Ha úgy tetszik anyag mindigis volt, ugyanúgy a tér mint nem anyagi elvont fogalom létezik, s ilyenformán létezett is mindig. Az anyag nem hozhatja létre, mert a tér egy definíció, nem anyag."

És mivel jelölöd ki a teret? A gondolat erejével??? :)))

Ugyan már. A fizikai mennyiségeket (rávolság, időtartam) mérési utasításokkal definiáljuk, nem metafizikai karosszék-spekulációval. Na és mivel mérnél, ha nincs anyag?

Bármilyen furcsa is, a tér nem más, mint az anyag egy szabadsági foka. Pongyolán: amit úgy fogalmazunk meg, hogy lehet itt vagy ott. Na de mi lehet itt vagy ott? És mitől tudjuk, hogy az itt az nem ugyanaz a hely mint az ott? Gondolj a városokra. Honnan tudod, hogy hol vagy? Épületek, utcanévtáblák, az a kávézó a sarkon, a sárgaplakátos lámpaoszlop stb. Szavakban könnyű ettől elvonatkoztatni a teret, de ez csak szómágia. Ha megkérdezem, hogyan jutok el a Kálvin térről a Deák térre, anyagi objektumok viszonyítási alapként való megjelölése nélkül nem tudod megmagyarázni.
Előzmény: Astrojan (461)
Gergo73 Creative Commons License 2006.02.01 0 0 463
Olvasd el kérlek a 453-as üzenetemet, hogy lásd, a kérdés jóval kifinomultabban értelmezhető, mint elsőre gondolod. Általában véve is jó tanács, hogy ha bekapcsolódsz egy topikba, akkor nézd át, mit tartalmaznak a korábbi hozzászólások.
Előzmény: boysee (462)
boysee Creative Commons License 2006.02.01 0 0 462
Állitolag nincs éter. Ezt az éter dolgot még Maxwell találta ki hogy mechanikus hullamként tudja értelmezni az elektromágneses hullámokat.
Astrojan Creative Commons License 2006.02.01 0 0 461

..az üres térről nem tudunk semmit sem nyilatkozni, mint azt hogy üres.

 

Nem is kell, az üres térnek nincsenek tulajdonságai azon kívül, hogy üres. Esetleg hozzátehetjük, hogy végtelen. Vagy azt, hogy a súlya (definíció szerint) = 0 gramm, de tulajdonságnak ezt sem hívnám. A DVAG -nak vannak tulajdonságai, mert anyag.

 

Azt van értelme mondani, hogy a világegyetem a körülötte lévő térben tágul?

 

Csak ezt van értelme mondani. Ha csak azt mondjuk, hogy tágul, az is ugyanezt jelenti. A teret mi jelöljük ki, nem az anyag hozza létre. Ha úgy tetszik anyag mindigis volt, ugyanúgy a tér mint nem anyagi elvont fogalom létezik, s ilyenformán létezett is mindig. Az anyag nem hozhatja létre, mert a tér egy definíció, nem anyag. Csak gondolkodó elme tudja megfogalmazni mi a tér, a tér nem termelődik mint a tej vagy az izzadtság. (Tudom Einstein másként gondolta)

 

Az időt sem az anyag hozza létre, azt is mi találtuk ki és csak anyaghoz, annak mozgásához köthető. De nem az anyag szüli. (Nem keverendő az időjárással)

Ha az anyag megállna, az idő értelmét veszítené, tehát nem az anyaghoz kötődik hanem annak mozgásához.

 

Előzmény: JFEry (455)
Gergo73 Creative Commons License 2006.01.31 0 0 460

Ez viszont egy marhaság, mert én máris elképzeltem.

 

Megint szavakon vitatkozol, nem pedig a fizikai tartalmon, amit Einstein hangsúlyozott. Azt ti. hogy az ÁR szerint a megfigyelő maga meggörbíti a teret, vagyis nem lehet a teret elválasztani a benne levő megfigyelőtől. A megfigyelő jelenléte fizikai tulajdonságokkal ruházza fel magát a megfigyelt teret. Természetesen az ÁR keretében beszélt Einstein, de hát ezt nem róhatod a szemére. Én is sokféle teret tudok elképzelni, ne aggódj (matematikus vagyok).

 

Előzmény: Astrojan (454)
NevemTeve Creative Commons License 2006.01.31 0 0 459
Gödel tétele is nagyon érdekes dolog, de nem hiszen hogy idetartozna (tkp azt mondja ki, hogy ha egy rendszer önmaga bizonyíthatósági kérdéseit is el akarja dönteni, akkor vagy nem korrekt, vagy nem teljes, mivel megfogalmazható benne az "én nem vagyok bizonyítható" állítás, amely igaz, de nem bizonyítható).

A természettudományban az 'éter létezik' nem azt jelenti, hogy valaki látta/ megszagolta/ megkóstolta, hanem azt hogy jó ok van arra, hogy a modellben szerepeltessünk egy olyan komponenst, ami a fény közege.
Ilyen jó ok lenne pl, egy olyan kísérlet, ami a fénysebesség nem-állandóságára utalna.
Előzmény: muallim (449)
NevemTeve Creative Commons License 2006.01.31 0 0 458
"Például attól, hogy nem valamilyen közegnek a rezgése." - írtad.
Kérdésem: Azt is vitatod, hogy a fény rezgés, vagy csak azt, hogy valamilyen közegnek a rezgése?

Nem vitatom, csak nem fogadom el... Vannak kísérletek, amelyben a fény részecskékből állónak látszik, máskor viszont egy hullámhoz hasonlít.

Nekem számít a véleménye. Mégiscsak egy nagy tudós volt. Bár sokszor tapasztalom a relativisták részéről, hogy nekik nem sokat számít a véleménye. Ezért nem is nagyon olvassák Einstein írásait. Ők Einstein nélkül is tudják mi a relativitáselmélet... ;)))))). Nem is szeretik, ha idézgetek tőle.
Idézhetsz, de nem autentikus forrás. Szerinted például nem lehet C-vitaminról beszélni Szent-Györgyi-idézetek nélkül?

Én sokat olvastam Einstein műveit, és annak ellenére, hogy a specrel-ben nem hiszek, tisztelem mint tudóst és humanista gondolkodót.
Hinni nem kell semmiben;)

Ha megvizsgálod a tudomány történetét, azt fogod tapasztalni, hogy minden tudós mondott butaságokat.
Ehhez nem kell tudósnak lenni...

Aki új utakon jár, az időnként törvényszerűen eltéved. De a tévedések is előrevihetik a tudományt. A helyes út megtalálásában az is segítségünkre lehet, ha már tudjuk, hogy melyik út a téves.
És? Gondolod hogy száz év után megbuktathasz egy tudományos elméletet, pusztán azon az alapon, hogy az ellenkezik az intuícióddal?

Én nem kívánom bántani Einsteint, de a tiszteletem nem terjed odáig, hogy minden mondatát szó szerint elhiggyem.
Talán már mondtam: Hinni nem kell semmiben;)

Ő is csak egy kíváncsi tudós volt, nem isten. Ha ma élne, azt hiszem ő lenne az első, aki megkritizálná a specrelt.
Persze! Mihelyt megmutatnád neki a cáfoló kísérleteket... sajnos a természettudományban az intuíció, a 'józan ész' meg a 'logika', mit sem ér a kísérletek ellen: minden elmélet addig él, amíg a kísérletek nem cáfolják... ha ez megtörténik akkor vagy kidobják vagy kijavítják vagy legalábbis csökkentik az érvényességi tartományát.
Előzmény: magnum56 (448)
Gézoo Creative Commons License 2006.01.31 0 0 457

Az ötödik lehetőség:

számunkra 0 vastagságú és 0 tömegű (vagyis tömegtelen) kvantum..

Előzmény: magnum56 (448)
Gézoo Creative Commons License 2006.01.31 0 0 456

Szia Magnum!

 

    Megleptél!  A szelektív olvasás különös esetét mutattad be.

 

Ha lenne éter, akkor a hullámzása fénysebességű kellene, hogy legyen.

  (Gondolj csak bele: akár hosszirányú, akár szinuszos keresztirányú lengésnél, időszakosan [vagy vektorosan,] a fénysebességnél nagyobb sebességű

lengések kellenének, a két pont közötti  fénysebességérték létrejöttéhez!)

      Ha anyagi természetű az éter, akkor ez lehetetlenné teszi létét.

Vagy :   Azt, hogy hullámzásával vezesse a fényt.

 

Szegény Einstein, az éterelméletbe született bele. Minden tanára és kollégája

esküdt éter-hívő volt. Csoda, hogy össze-vissza éterezett ???

 

  Mindettől még miért ne lehetne a véleményed bármi?? Ha neked úgy tetszik

akkor van éter, ha engem kérdezel, akkor azt mondom, hogy nincs.

 

 

Előzmény: magnum56 (447)
JFEry Creative Commons License 2006.01.31 0 0 455

Az azért érdekes, hogy az üres térről nem tudunk semmit sem nyilatkozni, mint az hogy üres.

 

Tényleg. Azt van értelme mondani, hogy a világegyetem a körülötte lévő térben tágul? Jelen-e mást, hogy ha csak azt mondjuk, hogy tágul?

Előzmény: Astrojan (454)
Astrojan Creative Commons License 2006.01.31 0 0 454

Szia, ki ne törd a nyakad,

 

2. önmaga rezgése (létezik ilyen felfogás is)

 

Akkor ide tenném a fénymodellemet, nekem ez a kettes pont a szimpatikusabb: önmaga mint 4 elemi részecskéből álló foton kettős spirális mozgása, nem is igazán rezgése.

 

 

Gergo73 (453) Einstein olyannyira nem a fény vezető közegéről beszél, amikor éterről beszél, hogy még ki is hangsúlyozza, hogy az éter (általa használt fogalma) a gravitációhoz kapcsolódik elsődlegesen és csak másodlagosan kapcsolódik az elektromágneses mezőhöz

 

Na ez már jobban tetszik, hát persze, hogy a gravitációhoz kapcsolódik elsődlegesen az "éter", mert az maga a sötét energia, aminek nyomógravitációs hatása van.

 

Végezetül Einstein azt hangsúlyozza, hogy éter nélkül a tér elképzelhetetlen ... az üres, fizikai tulajdonságoktól mentes tér maga elképzelhetetlen.

 

Ez viszont egy marhaság, mert én máris elképzeltem. Tehát nem elképzelhetetlen.

 

Elég meghosszabbítani a tér koordinátatengelyeit az Univerzumon túlra (amennyiben a világegyetem anyaga véges) az üres semmibe. Az ott lévő tér üres és ezt el is képzeltem. Végre valamiben sikerült megcáfolni Einsteint :)

 

Előzmény: magnum56 (448)
Gergo73 Creative Commons License 2006.01.30 0 0 453
> Felnőtt korára okosabb lett, és helyesbített: van vezető közeg, de az nem olyan,
> mint ahogy Lozentz nyomán képzelték.

Kedves magnum56!

Einstein az éterről nem mind vezető közegről beszélt, ezt jobb lenne végre megértened. Sőt, hangsúlyozza, hogy az éternek ez a nagyon konkrét felfogása a XIX. század első felének volt sajátja (a leydeni előadásból idézek):

"When in the first half of the nineteenth century the far-reaching similarity was revealed which subsists between the properties of light and those of elastic waves in ponderable bodies, the ether hypothesis found fresh support. 1t appeared beyond question that light must be interpreted as a vibratory process in an elastic, inert medium filling up universal space."

Később világossá teszi, hogy az éternek van egy általánosabb jelentése: azé az absztrakt téré, ami szükséges a fizikai rendszerek kielégítő leírására (pl. egy rendszer forgásának értelmezéséhez):

"For the mechanical behaviour of a corporeal system hovering freely in empty space depends not only on relative positions (distances) and relative velocities, but also on its state of rotation, which physically may be taken as a characteristic not appertaining to the system in itself. In order to be able to look upon the rotation of the system, at least formally, as something real, Newton objectivises space. Since he classes his absolute space together with real things, for him rotation relative to an absolute space is also something real. Newton might no less well have called his absolute space ``Ether''; what is essential is merely that besides observable objects, another thing, which is not perceptible, must be looked upon as real, to enable acceleration or rotation to be looked upon as something real."

Ugyanakkor Einstein az étert szűkebb értelemben használja (de nem az eredeti "vezető közeg" értelemben). Einstein számára az éter a fent említett absztrakt tér fizikai tulajdonságait jelenti. Az általános relativitásban használatos téridő nem homogén, abban egy megfigyelő "tájékozódni tud", hiszen az anyag eloszlása meghatározza a fénysugarak által értelmezhető görbült geometriát (amely pontról pontra változik). Pontosan azért rehabilitálja Einstein az éter fogalmát, mert az általános relativitás téridője már nem olyan szimmetrikus, mint a speciális relativitás téridője, és a szimmetria törése a fizikai anyag jelenlétéhez kapcsolható és attól elválaszthatatlan:

"What is fundamentally new in the ether of the general theory of relativity as opposed to the ether of Lorentz consists in this, that the state of the former is at every place determined by connections with the matter and the state of the ether in neighbouring places, which are amenable to law in the form of differential equations,; whereas the state of the Lorentzian ether in the absence of electromagnetic fields is conditioned by nothing outside itself, and is everywhere the same. The ether of the general theory of relativity is transmuted conceptually into the ether of Lorentz if we substitute constants for the functions of space which describe the former, disregarding the causes which condition its state. Thus we may also say, I think, that the ether of the general theory of relativity is the outcome of the Lorentzian ether, through relativation."

Einstein olyannyira nem a fény vezető közegéről beszél, amikor éterről beszél, hogy még ki is hangsúlyozza, hogy az éter (általa használt fogalma) a gravitációhoz kapcsolódik elsődlegesen és csak másodlagosan kapcsolódik az elektromágneses mezőhöz:

"The existence of the gravitational field is inseparably bound up with the existence of space. On the other hand a part of space may very well be imagined without an electromagnetic field; thus in contrast with the gravitational field, the electromagnetic field seems to be only secondarily linked to the ether, the formal nature of the electromagnetic field being as yet in no way determined by that of gravitational ether. From the present state of theory it looks as if the electromagnetic field, as opposed to the gravitational field, rests upon an entirely new formal motif, as though nature might just as well have endowed the gravitational ether with fields of quite another type, for example, with fields of a scalar potential, instead of fields of the electromagnetic type."

Előadásának vége felé Einstein a gravitációs éterről és az elektromágneses mezőről mint térről és anyagról beszél, a két alapvető fizikai létezőről:

"Since according to our present conceptions the elementary particles of matter are also, in their essence, nothing else than condensations of the electromagnctic field, our present view of the universe presents two realities which are completely separated from each other conceptually, although connected causally, namely, gravitational ether and electromagnetic field, or as they might also be called space and matter."

Végezetül Einstein azt hangsúlyozza, hogy éter nélkül a tér elképzelhetetlen és hogy anélkül a fény sem haladna. De ezt nem úgy kell érteni, hogy az üres térben szükséges egy éternek nevezett közeg a fény haladásához. Hanem úgy, hogy az üres, fizikai tulajdonságoktól mentes tér maga elképzelhetetlen, mint ahogy az anyag nélküli Univerzum is az (hiszen ha nincs anyag, akkor nincs mivel mérni és megállapításokat tenni az Univerzumról):

"Recapitulating, we may say that according to the general theory of relativity space is endowed with physical qualities; in this sense, therefore, there exists an ether. According to the general theory of relativity space without ether is unthinkable; for in such space there not only wonld be no propagation of light, but also no possibility of existence for standards of space and time (measuring-rods and clocks), nor therefore any space-time intervals in the physical sense. But this ether may not be thought of as endowed with the quality characteristic of ponderable inedia, as consisting of parts which may be tracked through time. The idea of motion may not be applied to it."
Előzmény: magnum56 (447)
magnum56 Creative Commons License 2006.01.30 0 0 452

 

Most egy hétre elmegyek síelni. Addig is legyetek jók. Nehogy megtaláljátok nélkülem a fény vezető közegét.

 

Majd jövök.

Előzmény: NevemTeve (442)
muallim Creative Commons License 2006.01.30 0 0 451
Azt mindenkinek el kell fogadni, hogy az SR-t , ÁR-t nem Einstein tette egymaga naggyá, hanem egy tudóstársadalom. Aztán mindenki eldöntheti, hogy Pauli, Dirac, Schrödinger, Wiegner és a többiek is mennyit tévedhettek...
Előzmény: magnum56 (450)
magnum56 Creative Commons License 2006.01.30 0 0 450

Kedves Teve,

 

"Már bocsánat, de Einsten régen meghalt, ráadásul zsidó volt, és még autista is... mit számít egy ilyen véleménye?!"

Nekem számít a véleménye. Mégiscsak egy nagy tudós volt. Bár sokszor tapasztalom a relativisták részéről, hogy nekik nem sokat számít a véleménye. Ezért nem is nagyon olvassák Einstein írásait. Ők Einstein nélkül is tudják mi a relativitáselmélet...  ;)))))). Nem is szeretik, ha idézgetek tőle.

 

Én sokat olvastam Einstein műveit, és annak ellenére, hogy a specrel-ben nem hiszek, tisztelem mint tudóst és humanista gondolkodót.

 

Ha megvizsgálod a tudomány történetét, azt fogod tapasztalni, hogy minden tudós mondott butaságokat. Aki új utakon jár, az időnként törvényszerűen eltéved. De a tévedések is előrevihetik a tudományt. A helyes út megtalálásában az is segítségünkre lehet, ha már tudjuk, hogy melyik út a téves.

 

Én nem kívánom bántani Einsteint, de a tiszteletem nem terjed odáig, hogy minden mondatát szó szerint elhiggyem. Ő is csak egy kíváncsi tudós volt, nem isten. Ha ma élne, azt hiszem ő lenne az első, aki megkritizálná a specrelt.

Előzmény: NevemTeve (442)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!