Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2005.05.03 0 0 410
Kedves RogerWilco, Onogur!

> De hogy ne csak Neked kelljen kutatnod: Szabadka

Közben én ezt offline elvégeztem, de beteszem átfogalmazás nélkül, amit összeírtam, mert van benne egy kis plusz.

Ad Szabadka: Első említése 1391: Zabotka, azaz a mai Szabadka korabeli alakja. A szerb neve elsőként 1727-ből adatolható. Nem lehet korábbi, mint a terület török alóli felszabadulása (1686-87), amikor is bunyevácokat telepítenek ide. A Subotica ‘tkp. Szombathely’ nevet ők adták a magyarhoz hasonló hangzás miatt (a Subotica viszonylag gyakori szerb-horvát toponíma).
A települést 1743-ban Mária Terézia mezővárosi rangra emeli, ennek ürügyén átnevezik Szent-Mária-nak, 1779-ben szabad királyi város lesz, ekkor még újabb nevet kap: Maria-Theresiopolis ‘Mária-Terézia-város’. Ez utóbbinak a német formája a Maria-Theresiopel.

----

Beidézem Boroszlót is, ha már azt is megírtam, bár Onogur azt is kivesézte.

Ad Boroszló: A Földrajzi Nevek Etimológiai Szótára (FNESz.) 1816-ra jelez magyar szövegben n. Breslau-t, ill. 1893-ban le. Wroclaw-ot (ez utóbbi a Pallas Nagylexikona). Szerintem ezek a dátumok azok, amelyek behatárolják m. Boroszló ‘Wrocław’ használatát. (Ha a „pesszimistább” forgatókönyvet vesszük, vagyis azt, hogy az 1779 előtti Boroszló adat valóban az első, akkor el is mondhatjuk, hogy ez a név csak egy generációnyit élt.)

N.B. A FNESz. a régi magyar Brazlai, Boroszló alakokat a lengyel Wrocławból eredezteti, nem a német Breslauból.
Előzmény: Onogur (404)
Onogur Creative Commons License 2005.05.03 0 0 409

Nem feltétlenül. Ez lehet egy térképszerkesztési szokás, gyakorlat is vagy elv. Elvileg, ha tudjuk, hogy valaha Wroclaw - Boroszló, Iasi - Jászvásár, ... alkalmazhatná a térképészet, hisz Varsó, Moszkva, ... magyarosan van írva jelenleg is.

 

Az igazi választ nem tudom.

 

O.

Előzmény: RogerWilco (407)
RogerWilco Creative Commons License 2005.05.03 0 0 408
ad Stoličný Belehrad - mik vannak!!

ad Burgenland, Vierburgenland - megint tanultunk valamit.
Előzmény: LvT (402)
RogerWilco Creative Commons License 2005.05.03 0 0 407
Köszönöm mindenkinek!

ha nincs élő kapcsolat a településsel, akkor megszakad a folytonos névhasználat, s az újbóli kapcsolatfelvételnél...már az aktuálus idő, aktuális nyelvéból lesz átemelve a név.


Gondolom ez a magyarázata annak, hogy Iasi (Románia) neve csak történelmi atlaszokban szerepel Jászvásárként, mindenütt másutt Iasi.
Előzmény: Onogur (405)
Onogur Creative Commons License 2005.05.03 0 0 406

Azaz a kb. 100 éve megjelent Pallasz lexikonban még volt Boroszló címszó és ezen belül szerepelt Wroclaw, de már lassan 200 éve ismert volt a Breslau változat is.

Előzmény: Onogur (405)
Onogur Creative Commons License 2005.05.03 0 0 405

Kedves RogerWilco!

 

> Vajon mióta nem használatos Wroclaw (Breslau) magyar neve, azaz Boroszló?

 

Távirati stílusban a FNESz-ből:

 

1529: Brazlai

1779 e. ill. 1893 (Pallasz): Boroszló

1816: Breslau

 

Azaz a kb. 100 éve megjelent Pallasz lexikonban még volt Boroszló címszó és ezen belül szerepelt Wroclaw, de már lassan 20 éve ismert volt a Breslau változat is.

 

Mint ahogy LvT is írta, ha nincs élő kapcsolat a településsel, akkor megszakad a folytonos névhasználat, s az újbóli kapcsolatfelvételnél - például egy ismeretterjesztő mű írásánál - már az aktuálus idő, aktuális nyelvéból lesz átemelve a név. S ez nemcsak a városnevekre, hanem minden más nevesítésre is igaz.

 

O.

Onogur Creative Commons License 2005.05.03 0 0 404

Kedves LvT!

 

A ruhaszaggatást abbahagyhatod, drága egy szép új ruha, de hamuval se szórd tele magad, koszos leszel. :o)

A Te 'tévedésed' során nekünk mégegy alkalmunk volt, hogy új információt kapjunk érdekfeszítő tálalásban. Azt kívánom, hogy még sokszor tévedj -nem máshogy- így! :o)

 

De hogy ne csak Neked kelljen kutatnod: Szabadka

 

FNESz szerint első írásos megjelenése 1391-ből való Zabotka néven, mely szláv eredetű szn-ből magyar névadással történt. Az EKF-ben (1785) is német névvel van megadva: 'M: Theresiopolis', de a közelében egy érdekes szövegfelirat: 'szálláschen nach Theresiopolis', így magyar ékezettel. Tőle délkeletre sok-sok gémeskút jellel borított helyen 'Szabadka puszta' felirat kétszer is.

 

Feltehetően a török kivonulása után ittmaradt lakatlan területekre német népesség is lett telepítve, s ezek főleg a városba kerültek, míg a körülötte található pusztákra, - melyek ekkor már szerintem a kialakuló tanyavilágot jelenthették - a magyar ill. szerb-bunyevác népességet. Így feltehetően a városnak új német nevet adtak, de az asszimiláció ill. a magyar-szerb betelepülések után visszaállt az eredeti névhasználat.

 

O.

LvT Creative Commons License 2005.05.03 0 0 403
Kedves RogerWilco!


LvT > Mindenesetre nem ez volt a kérdés.

Mea culpa, me maxima culpa (hamuszórás fejre, és ruhaszaggatás). Többször is átugrott a szemem a "Vajon mióta nem használatos..." kérdésedben a "nem" szón!

Tehát ez volt a kérdés, csak nem olvastalak el rendesen, és az ellenkezőjére válaszoltam. :((((
Előzmény: LvT (402)
LvT Creative Commons License 2005.05.03 0 0 402
Kedves RogerWilco!

> kissé ellentmondásos az "Árpád-kor" vs "1779" idöpont.

Ezzel kapcsolatban az 1524-es Brazlai /braszlai/ alakot hoznám fel: eléggé furcsa, hogy a név hangrendileg illeszkedett, ugyanakkor a szó eleji msh.-torlódás nem oldódott fel. Ez akár arra is utalhat, hogy a Brazlait /baraszlai/-nak mondták, csak mondjuk a német Breslau hatására tudákosan írták le. Ha ezt feltételezzük, akkor már eljuthatunk egészen az Árpád-korig.


> nem is a kialakulásával volt "problémám [...], hanem azzal, hogy mikor maradt ki a köznyelvböl

Mindenesetre nem ez volt a kérdés. De ha ezt kérdezed, akkor erre egylőre nincs adatom. Mindenesetre valószínűsítem, hogy sosem volt ez rögzült magyar alak, így talán ki sem kopott.

Az, hogy leírva 1779-ig nincs, az azt jelenti, hogy nem volt olyan frekvens név, hogy a mai detektáláshoz elegendő számban leírják. Ha pedig ez igaz, akkor kérdéses ugye, hogy valaha is a köznyelv része volt-e, vagycsak alkalmasint összekeverték (helyettesítették) Wrocław nevét Boroszló~Brestov-éval.


> Ezen Szabadka mint "Marieteresienpol" szerepel. Mikortól Szabadka (és Subotica) Szabadka?

Ennek utánanézek, de az, hogy egy német térképen német nevek szerepelnek, még nem implikálja, hogy ne legyen az adott településnek régtől fogva magyar, szerb stb. neve is.


> (NB kedvenc városom a térképen Stuhlweissenburg és érdekes a Ny-Mo-i városok és megyék majd mindegyike német nevén szerepel - Ödenburg, Güssing, Wieselburg)

A n. Stuhlweissenburg igen régre megy vissza, párhuzamos névadás eredménye. Más nyelveken is van Székesfehérvárnak saját neve, pl. szlovák Stoličný Belehrad (máig használatos).

Az Ödenburghoz, Wieselburghoz pedig annyit, hogy ezek valódi párhuzamos névadások, még a minta is eltér a magyartól. Ugyanakkor tudni való, hogy Burgenland neve elég fiatal, és "csinált" név (szerző: Odo Rötig, 1919). Eredetibb alakja a Vierburgenland, azaz 'a négy Burg földje': a négy Burg pedig Pressburg (Pozsony), Wieselburg (Moson), Ödenburg (Sopron) és Eisenburg (Vasvár), ugyanis ennek a négy magyar vármegyének a nyesedékéből szervezték.
Előzmény: RogerWilco (401)
RogerWilco Creative Commons License 2005.05.03 0 0 401
Kedves Ádám és LvT,

kissé ellentmondásos az "Árpád-kor" vs "1779" idöpont. Azzal természetesen tisztában vagyok, hogy ez csak Magyaro-n használt elnevezés, nem is a kialakulásával volt "problémám, hiszen a Breslau -> Boroszló eléggé adja magát, hanem azzal, hogy mikor maradt ki a köznyelvböl. Legalábbis ma szvsz. senki sehol nem használja, hacsak nem történelmi szövegkörnyezetben.

De egy másik kérdés is, ha már ilyen kedvesek vagytok: van egy 1857-es "Ungarn, Siebenburg und Sklavonien" térképem, amit a bécsi hadügy adott ki. Ezen Szabadka mint "Marieteresienpol" szerepel. Mikortól Szabadka (és Subotica) Szabadka?

(NB kedvenc városom a térképen Stuhlweissenburg és érdekes a Ny-Mo-i városok és megyék majd mindegyike német nevén szerepel - Ödenburg, Güssing, Wieselburg)
Előzmény: Kis Ádám (397)
rumci Creative Commons License 2005.05.03 0 0 400
„Hátha ideér rumci, ő talán tud konkrét adatokat arról, hogy a magyarban milyen hanglejtésű normál hosszú hangsúly.”
Szerintem még a kérdésnek sincs nagyon értelme, annyira nincs hanglejtése a hangsúlynak a magyarban. Az viszont mondható, hogy a semleges kijelentő mondat, illetve a legtöbb magyar intonációs egység (tokengyakoriságban feltétlenül) ereszkedő jellegű. Tehát elvben a Város? megnyilatkozásban a vá szótag hanglejtése emelkedő, de a Város. megnyilatkozásban ereszkedő.
Végül is mindenféle kontrasztív elemzéseket aránylag egyszerű csinálni, letölthető az internetről ingyenesen a Praat, ami a tudományos gyakorlatban is lassan etalonszámba fog menni: http://www.fon.hum.uva.nl/praat/, vagy a Speech Analyzer, amit talán könnyebb kezelni, de néha rettentő labilis, és nem szokták teljesen komolyan venni a fonetikusok a vele mért eredményeket, de sok érdekeset tud ő is (én ez utóbbit jobban ismerem, többet használtam, mert amikor ilyenekkel foglalkoztam, akkor még nem volt Praat): http://www.sil.org/computing/speechtools/speechanalyzer.htm. Az ő elődje tulajdonképpen a WinCECIL, ami klassz volt, csak két baj volt vele: egyrészt speciális fájlformátumra kellett konvertálni az elemzendő anyagot, másrészt csak néhány másodperces hangmintákat tudott kezelni: http://www.sil.org/computing/cecil.html.
Szóval szerintem a legokosabb lenne mérni: szerb/horvát hangsúlyok dallamait, illetve magyar hangsúlyokéit. Akkor már össze lehet vetni. Nekem mindazonáltal a prekoncepcióm az lenne, hogy a magyar hangsúlyok leginkább a szerb/horvát ereszkedő hangsúlynak felelnek meg.
Előzmény: LvT (399)
LvT Creative Commons License 2005.05.03 0 0 399
Kedves e_laca!

> Még nem is találkoztam orosz - ошь végű szóval.

Csak hogy a 392-esben megadott ószláv eredetű példáknál maradjunk: пустошь 'gondozatlan, lakatlan föld, csalitos; pusztaság, kopárság', роскошь 'vminek a kőnnyű, lágy, dús volta; fényűzés, pompa'.

De itt nem is a frekvenciáról van szó, a gyakorlatban minden lágy msh.-ra végződő főnév a szláv nyelvekben "hajlamos" nőnemű lenni (amennyiben más -- pl. a kifejezett dolog természetes neme -- ezt felül nem bírálja).


> Állítólag a magyarban minden hangsúly ereszkedő. Egy régi szh. nyelvkönyv írja. Én el is hittem neki, mert érzésem szerint én úgy beszélek. De van, aki tényleg emelkedő hangsúlyokat énekel, és ez fel sem tűnik.

Hátha ideér rumci, ő talán tud konkrét adatokat arról, hogy a magyarban milyen hanglejtésű normál hosszú hangsúly. Én a város esetén pl. emelkedőnek vélem: pontosabban cirkumflexnek, amelynek emelkedő szakasza elnyújtottabb, eső szakasza rövidebb. Tekintve, hogy a szb.-hv.-ban nincs cirkumflex hangsúly, ez inkább a hosszabb-hangsúlyosabb fázishoz, esetünkben az emelkedőhöz képeződik le.

De majd megpróbálok még utánaézni másnak is: a szb.-hv. irodalmi nyelv az ún. új-što nyelvjárások közé tartozik. Ezekben az eredeti što-nyelvjárásokhoz képest megváltozott a hangsúly. Tekintve, hogy igen korai átvétellel kell számolni, meglehet ez a folyamat erre a szóra is hatott, és átalakította a hangsúlyát, bármi is volt előtte.
Előzmény: e_laca (396)
LvT Creative Commons License 2005.05.03 0 0 398
Kedves RogerWilco!

Utánanéztem Wrocławnak a Földrajzi nevek Etimológiai Szótárában (FNESz). Eszerint első magyar említése 1524-ből datálható, melléknévi alakban: Brazlai /braszlai/. Vagyis a név ekkor Braszló lehetett.

A Boroszló formára az első adat a FNESz. szerint 1779-ból (pontosabban azt valamivel megelőző időből) való.

Az értékeléshez fontos az az adat, amit Kis Ádám említett: a Boroszló gyakori magyar név volt (sőt egy marosszéki székely ág neve is). Ez végülis egyfajta analógiás nyomást jelenthetett. A Braszló névalak a szókezdő msh.-torlódás miatt nem lehet stabil a magyarban, így a tudós Braszló íráskép mellett számolhatunk egy Baraszló népi-ejtett alakkal. Ebből már könnyen lehet népetimológával Boroszló. Ennek a magyarázatnak az az alapfeltétele, hogy Wrocław viszonylag gyakran említésre kerüljön magyarul.

A másik fontos dolog az, hogy van egy település, amit "elejétől fogva" Boroszlónak hívnak magyarul. Ez ma Szlovákiában van, ott Brestovnak hívják. Első magyar említései: 1229/1550: Borozlou, 1304: Buruzlouwtha. Az is elképzelhető, hogy ez utóbbi városnevet későn, a nyelvújítás során értették rá Wrocławra (és ezért a késői 1779-es Boroszló említés). Ez nem volt példa nélküli vö. a felső-magyarországi (Német)lipcse nevének átvitelét az alsó-szászországi Leipzigre.
Előzmény: Kis Ádám (397)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.05.02 0 0 397

A Pallas lexikon szerint az Árpád-korban volt divatos a Boroszló név. Breslau sosem volt magyar város, így a "használatos" nem involválja a "mikor"-t. Most is használatos, és de a magyarokon kívül nem használta senki, és aligha ismerik másutt.

 

Kis Ádám

Előzmény: RogerWilco (391)
e_laca Creative Commons License 2005.05.02 0 0 396
(béna index) Bocsi.

Állítólag a magyarban minden hangsúly ereszkedő. Egy régi szh. nyelvkönyv írja. Én el is hittem neki, mert érzésem szerint én úgy beszélek. De van, aki tényleg emelkedő hangsúlyokat énekel, és ez fel sem tűnik.
Előzmény: e_laca (395)
e_laca Creative Commons License 2005.05.02 0 0 395
LvT: kösz szépen. Érdekes. Erről az -oš képzőről még nem tudtam. Még nem is találkoztam orosz -ошь végű szóval.

DAttis: Az egyik spanyolul van, a másik katalánul. Hogy melyik melyik, az jó kérdés: úgy rémlik, Girona a spanyol (h-val), Gerona a katalán (zs-vel).
e_laca Creative Commons License 2005.05.02 0 0 394
LvT: kösz szépen. Érdekes. Erről az -oš képzőről még nem tudtam. Még nem is találkoztam orosz -ошь végű szóval.

DAttis: Az egyik spanyolul van, a másik katalánul. Hogy melyik melyik, az jó kérdés: úgy rémlik, Girona a spanyol (h-val), Gerona a katalán (zs-vel).
DAttis Creative Commons License 2005.05.02 0 0 393

Köszi a választ a kérdéses városok ügyében.

 

Ami még nagy talány mostanában nálam a a spanyol Girona vagy Gerona városnév.

Most hogy is van ez helyesen, mert láttam a Gerona irásmódot, és Girona írásmódot szitúgy magyar térképen. 

Előzmény: LvT (386)
LvT Creative Commons License 2005.05.02 0 0 392
Kedves e_laca!

> Kíváncsi lennék, hogy lett emelkedő a hangsúlya a szerb-horvát szónak?

Szvsz mikor magyarul mondjuk a város szót, akkor mi is emelkedő tónust produkálunk.


> És hogy lett nőnemű?

Az analógia okán, vö. nőnemű pustoš 'puszta, sivatag', raskoš 'fényűzés, kéj' stb. A szóvégi -- leszámítva a természetes nemmel rendelkező élőlényeket -- a nőnem erős bélyege, ugyanis az ide tartozó szavak többsége valamikor az i-tövű ószláv paradigmához tartozott, amelyben nőnemű szavak csoportosultak. Különösen igaz ez az -oš végződésre, amely -- ha nem személynevet képez -- az eredetét tekintve nőnemű kollektívum-, ill. elvontfőnév-képző, ebben a funkciójában megtalálható más szláv nyelvekben is, pl. a szlovákban: nőnemű faloš 'hamisság, álnokság', rozkoš 'gönyör, élvezet, kéj'.
Előzmény: e_laca (390)
RogerWilco Creative Commons License 2005.05.02 0 0 391
Vajon mióta nem használatos Wroclaw (Breslau) magyar neve, azaz Boroszló?
e_laca Creative Commons License 2005.05.01 0 0 390
Kíváncsi lennék, hogy lett emelkedő a hangsúlya a szerb-horvát szónak? És hogy lett nőnemű?
Előzmény: LvT (389)
LvT Creative Commons License 2005.04.30 0 0 389
Találtam délszláv hangsúlyadatokat: a bulgár вáрóш mindkét szótagján hangsúlyozható. Ez pedig nemigen magyarázható azzal, ha a véghangsúlyos albán varosh-hoz, oszmán-török varoş-hoz, román oraş-hoz kötnénk. Jó magyarázatot kapunk viszont, ha eredetileg élhangsúlyos alakból indulunk ki, amely a környező népeknél lévő véghangsúly hatására átcsúszhat a második szótagra.

Még egyértelműbb a helyzet a szerb-horvátban: itt vároš van, azaz az első szótag hangsúlyos, ráadásul _hosszú_ emelkedő hangsúllyal. Ez két erős bélyeg, amely magyar eredetre mutat: ha még a hangsúly előre való tolódását is feltételeznénk, egy hangsúlytalan török, albán első szótagi magánhangzónak a szerb-horvátban nem lehet hosszú reflexe.

Ezek után szerintem kevés kétség férhet a balkáni varoš ~ varosh ~ varosh műveltségszó magyar eredetéhez.
Előzmény: LvT (387)
LvT Creative Commons License 2005.04.29 0 0 388
Ad Tenerife:

Őslakos -- (a berberrel rokonított) guancs nyelvű -- kifejezés: tener 'hegy' + ife 'fehér' a Pico de Teide hósipkájára utalva.

A Teneriffa alak az olaszban alakult ki, és onnan vette a német is. Egy időben nálunk is használták a spanyol eredeti Tenerife helyett, vö. Pallas nagylexikona, 1897: <http://www.mek.iif.hu/porta/szint/egyeb/lexikon/pallas/html/099/pc009978.html#6>.
Előzmény: Supernovablaster (384)
LvT Creative Commons License 2005.04.29 0 0 387
Kedves seabeast!

> No,ennyi lenne az észrevétele Schütznek,aki ezt a "Fehér foltok a Balkánon- Bevezetés az albanológiába és a balkanisztikába" c. művében említette meg.Bár ahogy kinéz, még számára is akadnak fehér foltok e témában.

Először is annyit, hogy a tudományos eredmények vitában születnek meg. Ezért tisztelni kell azt is, aki a mi véleményünkkel ellentétes álláspontot foglal el, még akkor is, ha utóbb tévedésnek bizonyul. Ennek feltétele persze az, hogy tudományos állítás legyen: tehát lege artis legyen megfogalmazva, és biztosítsa önmaga cáfolhatóságát.

Ezért én tartózkodnék a "Bár ahogy kinéz, még számára is akadnak fehér foltok e témában" kitételtől. Mindegyikünk számára akadnak fehér foltok...


> Amúgy az eléggé jelemző rá, hogy mindent igyekszik albán eredetűnek feltüntetni és szinte mindenhol az albánok nyomait véli felfedezni.

Ezzel ütközik persze mások akarata, akik mindent szlávnak, vagy magyarnak akarnak feltüntetni, és az ütközésből egy kevert eredmény jön ki: ez albán, az szláv, amaz magyar. Ez nem jöhetne létre, ha nem lennének az albánt forszírozók a szlavisták, magyarosok stb. melett.

Amúgy az albánokat tekintik a trákok, ill. illírek folytatóinak, és a Balkán egyik legrégibb őslakóinak. Tehát megőrizhettek római kori elemeket, mint ahogy pl. a lat. civitas tényleg fenmaradt az albán qytet szóban (ugyanígy az albán mbret 'király' < lat. imperator sem tudós átvétel, a latin szó más európai folytóival ellentétben).

(Később megemlítem, hogy a szöveg szerint Schütz ezt a szót nem is az albánból származtatja.)


> Legegyszerűbb ha bemásolom mit írt pontosan.

Schütznek kétségkívül van egy fontos érve: az, hogy az albán és a román szó véghangsúlyos. Ez a magyarból való eredet esetén feltétlenül megmagyarázandó. Ehhez fontos lenne a délszláv szavak hangsúlyának tisztázása, se erre sajnos eddig adatot nem találtam.

Magyarázatom persze van. Az albán varrosh 'sírparcella' is véghangsúlyos, holott a főszabály szerint az első szótagon kellene hangsúlyosnak lennie, ui. az albánban rendesen az utolsó előtti szótag hangsúlyos. Az utolsó szótagi hangsúly itt annak eredménye, hogy a szóvég eredetleg egy szótaggal hosszabb volt, és a szóvég lekopása után a hangsúly megmaradt. Emiatt kialakult az, hogy az ilyen -sh végű szavak véghangsúlyosak, ami analógiásan ráterjedhetett jövevényszavakra is.

A románban szintén az analógia munkálhatott, hiszen van egy csomó -re végződő szavuk, amely a törökből és az albánból jő, és ezek véghangsúlyosak. Vannak ugyanakkor esetek, amikor az oraş szó hangsúlya eltérően alakul, ilyen pl. az Orăştie helynév. (Az albán > román átvétel ellen szól pl. az, hogy a rom. oraş második szótagjában a van az alb. o helyett; ez különösen nehezen magyarázható akkor, ha ez a magánhangzó hangsúlyos.)

A megnyugtató magyarázathoz azonban kellének a délszláv hangsúlyra vonatkozó adatok.

A többihez:

A magyar város < vár-as nehezen lehet népetimológia egy török eredetű balkáni műveltségszóból, tekintettel az igen korai XI. sz.-i adataira. Schütz arra is céloz, hogy a szó nem albán eredetű, hiszen az összekapcsolása a varr 'sír' szóval csak népetimológia. (Itt azonban Schütz érthetetlen módon nem a létező varrosh 'sírparcella' szóra hivatkozik, hanem a többes ablatívuszos varrësh 'a síroktól' ragozott alakra; jóllehet ez utóbbiban más a mgh. és a hangsúly is első szótagi.)

Tehát adva lenne egy balkáni elterjedésű török jövevényszó. Kérdés: melyik török nyelvből eredhet? Olyan török nyelvből nem származhat, amellyel a magyar találkozott volna a dél-orosz szteppén. Ebben az esetben ugyan a város < vár-as ugyan a magyarban valóban népetimológia lenne, de ekkor ugyanúgy a magyar terjesztette el volna a térségben, mintha belső képzés eredménye lett volna. És így az eltérő hangsúlyt továbbra is magyarázni kellene.

Milyen más törökökre gondolhatunk: Lehetnek Aszparukh törökjei, vagyis a bolgár-törökök. Ez esetben az lenne várható, hogy bulgár--ószláv szövegekből hamarabb kimutatható lenne, mint a magyarról. De ilyenről nem tudok. Lehetnének még a "késői avarok", akikről azt tudni, hogy onogurok voltak. Azonban egyrészt ők nem alkottak városi kultúrát, tehát ők nem lehettek a szó elterjesztői még akkor sem, ha a szó az ő nyelvükből ered. Ugyanis ebben az esetben a műveltségszó forrása az a nyelv, amelyben ehhez a hangtesthet először kapcsolódott a 'város' jelentés. Ez pedig megint a magyarra tereli a "gyanút", így ismét magyar etimológiához jutottunk.

Egyébiránt pedig az oszmán-törökök a következő török népesség, amely a forrás lehetne a Balkánon, ők pedig már "túl későn" érkeztek ehhez (és pl. az oszm.-tör. varoş náluk sem etimologizálható belsőleg).

És még annyi: ha török etimológiát vetünk fel, akkor kellene adni egy konkrét török etimológiát, ill. egyéb török előfordulásokat.
Előzmény: seabeast (385)
LvT Creative Commons License 2005.04.29 0 0 386
Kedves DAttis!

Ad Százhalombatta: Kiss Lajos szerint a Batta utótag nem a török bata szóval és ebből keletkezett névvel függ össze, hanem valamely szláv név lehet, amely a lengyel Batej személynévben is folytatódik.


Ad Balcsik: Tévedtem a 343-asban, a név ugyanis véghangsúlyos (Балчи?к), így nem lehet szláv. Helyette van oszmán-török etimológiám: balçık 'sár, iszap, agyag'.


Burgasz: A bulgár név az oszmán-török Burgaz átvétele, ez utóbbi köznévi eredetű: oszm.-török nyelvjárási burgaz 'erőd, vár'. Ez utóbbi pedig a görög πύργος (pürgosz) 'torony, várfal' szóra megy vissza. Így a név azonos eredetű Pirgosz görög város nevével.

A görög pürgosz szó eredete tisztázatlan, talán ugyanarra az indoeurópai tőre megy vissza, mint a germán *burgs 'erődített lakóhely'. Ekkor, és ilyen áttéttel, Burgasz neve valóban összefügg a spanyol Burgos helynévvel.

Burgos: Ha más szóbakerült. Több falu egyesülésével alakult meg, hiszen neve a spanyol burgo 'kisváros, falu' szó többes számával egyezik. A sp. burgo a kései latin burgus 'erőd, kisváros' folytatója, ez utóbbi pedig a fent említett germán *burgs átvétele.


Várna: Ez a bizánci görög Βάρνα (Varna) továbbélése. A név eredetileg nem a város jelentette, hanem a Várnai-tóba ömlő folyót, amelynek ma Provadijszka reka a neve. A görög víznevet szláv eredetűnek vélik, és két etimológiája van:
- a víz színére utalna: alapja a szláv vrana 'hollófekete' melléknév korábbi *varna alakja lenne, azaz tkp. 'fekete (folyó, víz)' lenne a jelentése;
- a víz bugyogására utalna: a korábbi szláv alak a Vaьna lenne, amely a szláv variti 'főz' igéhez képzett névszó.
Idejönnek -- különösen az utóbbi etimológiához -- az olyan helynevek, mint a szerb-horvát Varna, a szlovák Varín (magyarul: Várna, korábban Varina), ill. a német Warin (mint elbai szláv elnevezés).


Faro: Egyelőre annyit sikerült kiderítenem, hogy ez a név összefügg a korábbi Harune névvel. Ez utóbbit nem sikerült lenyomoznom, de tekintve azt, hogy akkoriban mór uralom volt, lehet, hogy a név összefügg az arab Harun < héber Áron személynévvel. Ha ez így van, akkor a portugálban a név elején hanghelyettesítés történhetett (talán a közeli spanyolban tipikus f > h változás ellenhatásaként is, vö. sp. hijo ~ port. filho < lat. filius), a szóvég pedig egyszerűsödött. Mindezek talán em voltak függetlenek a faro 'világítótorny' szó népetimológiás hatásától.
A település kb. IX.- sz.-ig használatos ókori neve Ossonoba volt.
Előzmény: LvT (383)
seabeast Creative Commons License 2005.04.28 0 0 385

Legegyszerűbb ha bemásolom mit írt pontosan.

"Itt jegyezzük meg, hogy a román nyelv "város" jelentésű (és a magyar város szóból származtatott) oras szava (amit oly buzgón igyekezett a latin eredetű municipium - a mai nyelvhasználati értelemben - "törvényhatósági vagy megyei jogú város" jelentésű szóval behelyettesíteni, illetve a nyelvhasználatból kiírtani a Ceausescu-féle szélsőséges kommunista nacionalizmis) megitélésünk szerint nem magyar eredetű, és semmi köze nincs a vár-as (értsd: várfallal körülvett település) népi etimológiához, hanem valamelyik középkori türk nyelvből származó közös balkáni jövevényszó. Ezt tanúsítja az albán nyelvben a végéles hangsúlyú varosh "külváros, a település várfalon kívüli része", ami a bolgárban ugyanilyen hangalakban "város,óváros,fellegvár" jelentésben használatos, a törökben viszont a varos jelentése "külváros", mint az albánban. Tegyük hozzá, hogy az varosh szónak az albánban is van egy "népi etimológiája": e szerint az albán szó a var, nyelvjárási vor "sír,sírhant" többes eredethatározó alakja lenne, tehát a településeknek azt a részét jelölné, ahol a sírok vannak, azaz a várfalakon kívüli részt."

 

No,ennyi lenne az észrevétele Schütznek,aki ezt a "Fehér foltok a Balkánon- Bevezetés az albanológiába és a balkanisztikába" c. művében említette meg.Bár ahogy kinéz, még számára is akadnak fehér foltok e témában.

Amúgy az eléggé jelemző rá, hogy mindent igyekszik albán eredetűnek feltüntetni és szinte mindenhol az albánok nyomait véli felfedezni.

Előzmény: LvT (380)
Supernovablaster Creative Commons License 2005.04.28 0 0 384
Egyszer olvastam valahol, hogy német nyelvterületen Teneriffa, és nálunk a német partnerirodás utazási irodák egy része így vette át, ezért terjedt el.

Előzmény: DAttis (382)
LvT Creative Commons License 2005.04.28 0 0 383
Kedves DAttis!

> A Bulgáriában található Balcsik nevű település neve milyen eredet

Egyelőre utána járás nélkül annyit mondjatok, hogy nem lepne meg, ha a blak ~ balk ~ valach népnév állna mögötte esetleg szemálynévi áttéten keresztül, a Balcsik ui. felbontható egy Balk alapra és az -ik kicsinyítő képzőre.


> A Kanári szigetek Tenerife nevezetű szigetét magyarul hogy kell helyesen írni

Az Osiris helyesírás és a Nagy Magyar Helyesírási Szótár szerint Tenerife.


A többiről majd később.
Előzmény: DAttis (382)
DAttis Creative Commons License 2005.04.28 0 0 382

Köszi a választ Batta ügyben

 

Más

A Bulgáriában található Balcsik nevű település neve  milyen eredetű, vagy a szintén közismert Burgas és Várna. Burgas nevében hasonlatot vélek felfedezni a 

Spanyolországban lévő Burgos nevű várossal. Persze lehet semmi köze a kettőnek egymáshoz, de hasonlóan cseng, és a Burgas-ban lehet görög vagy török eredet is akár

 

Megint más

 

A Kanári szigetek Tenerife nevezetű szigetét magyarul hogy kell helyesen írni, ejteni, mert párszor láttam a nekem idegennek tűnő Tenerifa változatot és nekem jobban tetszik a Tenerife "változat"

 

A Portugália déli, atlanti partján fekvő Faro nevű település nevében ugye a "világítótorony"  jelentés bújik meg? Nekem túl egyértelműnek tűnik.

 

Előzmény: LvT (381)
LvT Creative Commons License 2005.04.28 0 0 381
Kedves DAttis!

> Százhalombatta).

Utóbbiról hallottam, hogy 100 halom (honfoglaláskori sírhalom) volt a környéken és tkp innen ered.

És maga a Batta szó? Ez akár személynév is lehetne.


Biztos forrás nekem sincs kéznél, az on-line dolgok gyakran kevésbé megbízhatók. De ez korrektnek tűnik: <http://www.sziszki.hu/iskola/varos_tort/varos.htm>.

Ezek szerint Százhalom neve elsőként Anonymusnál fordul elő latin fordításban: versus centum montes. És valóban egy nagy halomsíros vaskori temető maradványairól kapta volna a nevét.

Batta önálló település volt. Az 1318-ra megadott Bathe, Bathey említés alapján úgy gondolom, a neve öszefügg a Báta és Bátaszék helynevekkel. Ez utóbbiakban a kipcsak (kun, besenyő) bata 'mocsár' szó rejtezik. Ez a szó személynévként is használatos volt, vö. mai Bata és Bató családnevek. A Bathe, Bathey említések végén úgy tűnik az birtokjel van, tehát ez esetben inkább a személynévi eredet jön számba, mint a konkrét köznévi 'mocsár'.


> A "halom" végű településeink nevei honnan erednek (Herceghalom, Széphalom, Százhalombatta).

Volt a közelükben egy jellegzetes halom. Halom alatt bármi kisebb domb érthető: természetes alakzat, halomsír, régi településmaradvány, földvár (várrom, amelyből csak a földmaradványok maradtak) stb. Maga a halom szó szláv, vö. szlovák chlm, szlovén holm stb. (A szlávban viszont germán: vö. a holm '(kis folyami) sziget', svéd Stockholm stb.) Emiatt e földrajzi nevek rokonai az olyan szláv eredetű helynevek, mint (Király)helmec, lengyel Chełmno, cseh Chlumec ~ német Kulm stb. Tehát egy nagyon elterjedt névtani alakulatról van szó.
Előzmény: DAttis (378)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!