Keresés

Részletes keresés

Galgadio Creative Commons License 2005.11.08 0 0 117

Kedves Provó!

 

A síksági indián törzsek között elterjedt bölénybőr-festésnek alapvetően két stílusa van:

 

1) A realisztikus stílus: ez  kissé a mi naív népi festőink munkáira emlékeztet. Jellemzően embereket, állatokat (főleg bölényeket és lovakat), sátrakat, ill. csatajeleneteket ábrázol. A lakoták pl. előszeretettel örökítették meg harci tetteiket. Még a híres Little Bighorni csatáról (1876)  is készítettek ilyen stílusú képet, ahol megverték az amerikai lovasságot.

 

2) A geometrikus vagy absztrakt stílus: ez különféle geometriai és absztrakt mintákból állt, amelyeknek a legtöbbször vallási-mitológiai jelentése volt. A szimbólumok az egyes törzseknél különbözőek lehettek, de ebben már abszolut nem vagyok otthon.

A sájenekkel rokon, algankin nyelvű arapahó nemzet művészetének pl. különösen gazdag volt a szimbolikája. Az arapahók szintén síksági bölényvadászok voltak, de kevésbé harciasak, mint sájen testvéreik. 1875-ben Washingtonban szerződést kötöttek a kormánnyal, utána már nem támadták a fehéreket. Utolsó nomád csoportjuk 1878-ban telepedett le a Wyoming állambeli Wind River rezervátumban.

Vallási dolgokra igen fogékony népség volt, az 1888-1892 közötti szellemtánc-mozgalom nagy hívei és terjesztői voltak.

Az 1890-es években J. S. Mooney amerikai antropológus dolgozott köztük, aki megpróbálta megérteni az arapahó világkép és gondolkodás lényegét. Ő készített rajzokat és feljegyzéseket az arapahó szimbolikáról.

A lakotáknak is volt vallási szimbolikájuk. Ha antikváriumban be tudod szerezni Richard Erdoes - John Fire: Sánta Őz, a sziú indián sámán című könyvét, akkor ne habozz. Nagyon jó összefoglaló van benne a lakota világképről és vallásról, és található benne néhány absztrakt vallási motívum is.

Előzmény: provó (111)
tibb Creative Commons License 2005.11.08 0 0 116

Megrendelheted őket pl. a Bestsellers könyvesboltban (Október 6. utca).

 

Előzmény: Galgadio (113)
Galgadio Creative Commons License 2005.11.08 0 0 115

Kedves Provó!

 

A Volam Olum-ról nekem is csak nagyon felületes ismereteim vannak. Annyit tudok csak róla, hogy fehér nyírfakéregre vörös növényi festékkel felvitt, ékírásszerű (vagy rovásírásszerű?) jelek voltak. A jelkészlet nem volt túl gazdag, ebből arra lehet következtetni, hogy nem betűírás volt. Talán szótagírás?

A delaver (algankin) nyelv szerkezetét és hangkészletét nem ismerem , hogy vajon lehet-e rá szótagírást alkalmazni.

Mivel a nyírfakéreg nem túl időtálló anyag, sok megsemmisült belőlük, ill. a delaverek állandó menekülése alatt is sok elveszhetett belőlük.

 

Mepróbálok az interneten utánanézni kicsit a témának.

Előzmény: provó (110)
tibb Creative Commons License 2005.11.08 0 0 114

"Thomas Berger: Kis Nagy Ember című korhű történelmi regényében még azt a lehetőséget is felveti, hogy Little Bighornnál a folyamatos tüzelés miatt a Springfield-puskáknak beszorult a töltényhüvely-kivetőjük és ezáltal katonák tucatjai váltak harcképtelenné.

Persze nem állok jót érte, hogy ennek mennyi a valóságalapja."

 

Szinte semmi. Az ásatások eredménye szerint Springfieldek mindössze 2%-ának szorult be a hüvelykivetője Little Bighornnál. Ez semmivel sem nagyobb meghibásodási arány, mint ami bármely más korabeli lőfegyvernél előfordulhatott.

 

"Te hogy tudod, Little Bighornnál mennyi volt a sziúk és sájenek összes embervesztesége?"

 

40-50 fő, míg a 7. lovasezred összesen kb. 250 főt vesztett. Hogyan lehetséges ez? Amikor Custer katonái támadásból védelembe szorultak, az őket bekerítő indiánok szinte az utolsó pillanatig a fegyverek hatásos lőtávolságának határán ill. azon kívül tartózkodtak, 300-1200 méterre a katonáktól. A Little Bighornt megelőző évtizedben az amerikai hadseregben szinte teljesen elhanyagolták a lőkiképzést. Ennek következtében Custer bekerített katonái rosszul céloztak és fegyelemezetlenül, össze-vissza lődöztek a jó távol lévő indiánokra. Így aztán szinte teljesen hatástalanul pazarolta el minden katona a nála lévő 100 db puska- ill. 24 db pisztolylőszert. A munícióból kifogyott katonákat azután már akár íjjal-nyíllal is könnyedén lemészárolhatták az indiánok.

Előzmény: Galgadio (73)
Galgadio Creative Commons License 2005.11.08 0 0 113

Kedves Tibb!

 

Ezek az angol nyelvű szakkönyvek nagyon jól hangzanak.

Itthon be lehet szerezni őket?

 

Köszi: Galgadio

Előzmény: tibb (112)
tibb Creative Commons License 2005.11.08 0 0 112

"Neked milyen szakkönyveid vannak?"

 

Cochise és Geronimo apacs háborújáról angol nyelven

David Roberts: Once They Moved Like The Wind.

 

Szintén angol nyelvű rövidebb összefoglaló művek az Osprey kiadótól, nagyon jó illusztrációkkal

 

Philip Katcher: The American Indian Wars 1860-1890

 

Philip Katcher: US Cavalry on the Plains 1850-1890

 

Martin Pegler: US Cavalryman 1865-1890

 

Jason Hook: The American Plains Indians

 

Jason Hook: The Apaches

 

Charles M. Robinson: The Plains Wars 1757-1900

 

Custer utolsó csatájáról szintén az Osprey adta ki

Peter Panzeri: Little Big Horn 1876

Előzmény: Galgadio (74)
provó Creative Commons License 2005.11.07 0 0 111

A "vallási motívumokat is tartalmazó bőrfestés" nagyon érdekes lehet.

 

Néhány jelüket feltehetően értelmezni is tudnánk a székely rovásjelek segítségével - a vallások ugyanis megdöbbentően sokáig képesek ugyanazokat a jeleket használni. Azaz a magyar ősvallás és az indián vallás közös (50-100 ezer évvel ezelőtti) ősforrásra mehet vissza.

 

Ezért fantasztikus lehetőséget nyújtanak ezek a jelek a magyar ősvallás megismerésére.

Előzmény: Galgadio (106)
provó Creative Commons License 2005.11.07 0 0 110
A Volam Olum-ot nem ismerem. Nem tudnád bemutatni és megmutatni? Kösz!
Előzmény: Galgadio (106)
provó Creative Commons License 2005.11.07 0 0 109

Nem a bölénybőrre írt képjelekre gondolok (ezek késeiek és részlegesen ismertek), hanem a fazekasok által egész Amerikában használt hagyományos (prekolumbián)jelekre, amelyekről általában nem is gondolják, hogy eredetileg írásjelekként is szolgálhattak, vagy hogy valódi írásjelekkel lennének rokonságban.

 

Az előző képen látható anasazi edényen egy ligatúra ismétlődik. Ez két jelből áll: egy kacskaringóból és egy kétcsúcsú hegyből. Ez a "jm" ligatúra, amit JóMa hangalakkal lehet kiolvasni. Ez egy kőkori isten neve, a magyar ima, a finn jumala és az iráni Jima istennév rokona.

 

Látható még az anasazi "feliraton" egy körbe zárt kereszt is, ez a Föld szójele.

 

A felirat "Jóma földje" értelmű és a teremtésre utal, azaz arra, hogy ez egy rendezett világ, ahol az emberek betartják a Teremtő utasításait. 

Előzmény: Galgadio (106)
showtimes Creative Commons License 2005.11.07 0 0 108

Karl May sosem járt indiánok között, szóval ne fogadd el autentikus forrásnak :)

 

Egyébként az indiánokra is igaz az a tétel, hogy a szomszédos népek valamilyen szinten  keverednek, illetve kereskedelmet folytatnak egymással, tehát vannak olyan emberek akik ismerik a másik nyelvét. Ha a főnökök nem beszélték a nyelvet, akkor tolmácsot alkalmaztak. A soknemzetiségű csapatokat is lehet jól vezetni, s az egy nációból származót is pocsékul.

Előzmény: eguzki (102)
Don Quixote Creative Commons License 2005.11.07 0 0 107

Képzeld, a hétvégén egy barátomtól kölcsönkértem a Dee Brown-féle könyvet.

Jó szokásomhoz híven a vége felé kezdtem el olvasni, Geronimónál, így jutottam el az említett Nana-féle portyához.

Képzeletemben ezt összekapcsoltam a kamaszkoromban (de rég is volt!) látott John Ford filmmel, amelynek elején nagy marha betűkkel szerepelt az 1881 felirat.

Azért gondolom, hogy ugyanarról az eseményről lehet szó.

 

Ui: nagyon jó ez a Dee Brown könyv!

Előzmény: Galgadio (103)
Galgadio Creative Commons License 2005.11.07 0 0 106

Kedves Provó!

 

Az általam ismert észak-amerikai indián törzsek többségének nem volt mai értelemben vett írása.

 

A lakotáknak és néhány más síksági népnek pl. bölénybőrre festett krónikáik voltak, ezeken azonban írásjelek nem, csak képek voltak. Állítólag az 1780-as évekig visszamenőleg vannak vagy voltak meg ezek a festett bölénybőrök.

A lakotáknak, feketelábaknak, arapahóknak, sájeneknek és  varjaknak igen gazdag szimbolikájú, vallási motívumokat is tartalmazó bőrfestésük volt, amit sátorlapokon, pajzsokon, ruhákon, sőt lovakon alkalmaztak.

 

Az íráshoz a legközelebb az algankin nyelvű delaver (lenni-lenapi) törzs jelrendszere állt, amelyet Volam Olumnak neveztek. Többnyire nyírfakéregre vésett, különös, ékírás-szerű jelekről van szó. A jelkészletet a törzs mai leszármazottai már nem használják, de sajnos nem is értik. Ezért néhány tudós azt állítja, hogy a Volam Olumok későbbi korból való hamisítások.

Elképzelhető, hogy a delaverek közül is eleve csak a beavatottak értették, de erre nincs bizonyíték.

A delaverek nagyon sokat szenvedtek az indián háborúkban, a fehérek az eredeti New York állambeli hazájukból elüldözték és szétszórták őket.

Egy kis töredékük a 19. sz. végén messze Napnyugaton, Oklahoma államban kapott menedéket. Nem csoda, hogy törzsi hagyományaik, így írásuk nagy része is elenyészett a kegyetlen üldözések alatt.

 

Előzmény: provó (105)
provó Creative Commons License 2005.11.07 0 0 105

Tisztelt indianológus urak és hölgyek!

 

Amennyiben érdekli Önöket az egyik vallásos jelentőségű anasazi szimbólum értelme és olvasata, akkor javaslom Varga Géza: "Az Éden írása" c. tanulmányának elolvasását.

 

Az indiánok egy fonetikus írás birtokában (a magyar nyelv. írás és ősvallás elemeivel) mentek Amerikába mintegy 12 000 évvel ezelőtt. A közelmúltban elhunyt Otto von Sadovszky amerikai néprajzkutató is hasonló nyelvi eredményekre jutott.

 

A szerző a tervek szerint áprilisban az Akadémia által szervezett írástörténeti konferencián is előadja a fenti tanulmányban foglaltakat.

 

A tanulmány csak három jelet tárgyal, de van több is. Aki ismer hasonlóan érdekes, jelszerű indián ábrázolásokat, próbálja meg közzétenni, hogy a kőkori ősírás jelenleg szimbólumként (fazekasjelként, stb) használt elemeit felleltározhassuk!

 

 

 

A képen a kérdéses anasazi edény, egy csángó hímestojás és a Szent Korona felülnézete látható.

Galgadio Creative Commons License 2005.11.07 0 0 104

Szia!

 

Nagyon jó a kérdés!

 

Mivel a Nagy Síkságon (Great Plains) nagyon sokféle indián nyelv volt, valamiféle közvetítő nyelvre szükség volt az egyes törzsek között. Érdekes módon mégsem alakult ki semmiféle lingua franca, hanem egy közös jelbeszéd szolgált kommunikációs eszközként. Ennek egyezményes jelei voltak, amit  minden törzs megértett.

Pl. ilyen bonyolult mondatokat is el lehetett mutogatni ezen a "nyelven":

 

- Egy fehér katonafőnök, aki nem túl okos, foglyul ejtette a meszkalérókat.

 

(Szegény Carleton ezredesről és 1863. évi meszkaléró apacsok elleni hadjáratáról voltak ilyen véleménnyel a rézbőrűek.).

 

A lakoták és a sájenek között azonban annyiban más volt a helyzet, hogy a sájenek északi ága 1850 után egyre szorosabb szövetségben élt a lakotákkal. Közös vadászmezők, közös ellenségek (a fehérek, a varjak és a paunik). Nyilvánvaló, hogy ebben a helyzetben a jelbeszéd már kevés volt.

Mivel a sájenek jóval kevesebben voltak, mint a lakoták, ők tanulták meg a lakoták nyelvét, vagy legalábbis egy jó páran közülük.

Ezt a folyamatot elősegítette, hogy egyes lakota csoportok és a sájenek között vegyes házasságok révén rokoni szálak is kialakultak.

Őrült Ló első felesége is sájen nő volt.

A déli sájenek - akik más közegben éltek - persze kimaradtak ebből a folyamatból.

Meg is jegyzik a krónikák, hogy 1877. novemberében, amikor a legyőzött északi sájeneket a hadsereg Oklahomába telepítette a déli sájenek mellé, a déli sájenek megrökönyödéssel tapasztalták, hogy északi testvéreik mennyi sziú szót kevernek a beszédjükbe.

 

Mellesleg az intelligensebb főnökök azért a sajátjukon kívül beszélték egy-két szomszéd törzs nyelvét, de ha mégsem, akkor is mindig volt a táborukban egy két idegen törzsből adoptált egyén, akit szükség esetén tolmácsként is lehetett alkalmazni.

Előzmény: eguzki (102)
Galgadio Creative Commons License 2005.11.07 0 0 103

Mi a helyzet lovag úr?

 

Csak nem belemerült Ön is az indián témába?

Előzmény: Don Quixote (100)
eguzki Creative Commons License 2005.11.07 0 0 102

Sziasztok!

 

 

Felmerült bennem, hogy vajon a lakoták és a csejenek milyen nyelven társaloghattak egymással? Azt azért nem hiszem, hogy megtanulták volna egymás nyelvét! Talán voltak olyan tolmácsok akik két nyelv tudásával nőttek fel, mert mindkét szülő a másik törzshöz tartozott? Itt a vegyesházasságra gondolok, bár nem tudom volt-e ilyen a lakoták és csejenek között. Vagy azt is el tudom képzelni, hogy néhány szó kölcsönös megtanulásával egyfajta primitív kommunikáció alakult ki? De ez mennyiben elegendő bonyolult stratégiai helyzetek kivesézéséhez, megtárgyalásához? Esetleg volt egyfajta lingua franca amit mindenki megértett?

 

Gyermekkoromban olvastam a Winnetou-t, és emlékszem egy részre amikor Winnetou nekikészülődött, hogy kihallgatja az ellenséges kiowa (kájova) indiánok tanácskozását, aztán rádöbbent, hogy a egy kukkot sem ért a kiowa nyelvből...

A szándék a fontos  :)

Éberhard Creative Commons License 2005.11.07 0 0 101

Egy jól felszerelt, jól kiképzet porosz gyalogszázad manlihher puskákkal ellátva és négy szögbe állva fél óra alatt elintézte volna enek a sziú csejen bandának a sorsát. Csaka buta jenkik voltak képsek fölülni Ülő Bivaly primitiv cselének.

Előzmény: Don Quixote (99)
Don Quixote Creative Commons License 2005.11.07 0 0 100

Csak hogy enyém legyen a 100. :)

 

"Ulzana (Josanie) egy Chihuahua nevezetű harcos öccse volt. Híres-hírhedt portyáján 1885 novemberében-decemberében 8 emberével Mexikóból átcsapott az Államokba"

 

Négy évvel korábban egy hasonló kaliberű apacs portyára került sor.

1881 nyarán az előző évben meggyilkolt mimbrenos apacs főnök, Victorio egyik alvezére, az akkor már több, mint hetvenéves Nana kelt át egy maroknyi harcossal a Rio Grandén és portyázta végig a határvidéket. Amikor komolyabb katonai erő vonult föl ellenük, visszaspuriztak Mexikóba.

 

Az 1881. évi apacs portya szolgál az események hátteréül John Ford egyik filmjének, amelyiknek a címe most nem ugrik be. A film egyébként egy fekete bőrű lovassági őrmesterről szól (Rutlidge őrmester?) , aki fajgyűlölő fehér tiszttársai ármánykodása miatt hadbíróság elé kerül.

 

Az apacsok persze itt is epizódszereplők, akik megteszik a rendezőnek és a nézőknek azt a szívességet, hogy fejetlenül belevágtatnak a katonaság puskáinak tüzébe, hogy a hős lovaskatonák kényelmesen lepuffanthassák a gonosz, fosztogató apacsokat.

A valóságban Nana alig vesztett embert a nevezetes portyán:)

Előzmény: tibb (63)
Don Quixote Creative Commons License 2005.11.07 0 0 99

"Te hogy tudod, Little Bighornnál mennyi volt a sziúk és sájenek összes embervesztesége?"

 

Bár nem én lettem megszólítva, de az én könyvem 30-40 főt ír, amit - ismerve az indiánok vakmerő, hősködő harcmodorát - meglehetős kétkedéssel fogadok.

Előzmény: Galgadio (73)
Don Quixote Creative Commons License 2005.11.07 0 0 98

Távol álljon tőlem, hogy védeni akarjam a spanyolokat, de szerintem ez a 19 millió enyhén szólva is képtelenség.

Don Cristóbal Colón (Kolombusz, ahogy Magyarországon tévesen hívják) partraszállásakor Amerika teljes népessége 15 millió fő körül volt.

Ahogy te is írod, ez az angolok meg a jenkik által kitalált fekete legenda része.

Előzmény: Galgadio (97)
Galgadio Creative Commons License 2005.11.07 0 0 97

<Az azték, vagy inka birodalomat is lehetne emlegetni, a spanyolok nagyiparban úzték az emberirtást. >

 

Mértékadó történészek szerint a spanyol gyarmatosítók 1492 - 1825 között kb. 19 millió indiánt öltek meg.

 

Persze a spanyol történészek nagy része ezt tagadja, azt állítva, hogy ez az angolszászok által lépten-nyomon terjesztett fekete legenda része.

 

 

Előzmény: showtimes (92)
Galgadio Creative Commons License 2005.11.07 0 0 96

<Ahogyan a 400 ezer indián is 1492-1890 közöttre vonatkozott.>

 

Bocsánat, lehet, hogy egy kissé félreérthetően fogalmaztam.

 

A 400 ezres szám csak a mai USA és Kanada területére vonatkozik és csak azokra, akik a fehérek fegyverei által haltak meg.

Nincsenek benne ebben a számban az indiánok egymás közti harcainak áldozatai, valamint az Európából behurcolt járványok és betegségek áldozatai.

 

Az európai eredetű fertőző betegségek (kolera, fekete himlő. sárga himlő, tbc stb.) ellen az őslakók immunrendszere teljesen felkészületlen volt. Ennek köszönhetően ezek a járványok - főleg az első időkben - óriási pusztítást okoztak az őslakosság körében.

A valaha sűrűn lakott délkeleti kultúrzónában (lényegében a mai Georgia, Alabama, Mississippi, Louisana, Tennesse, Kentucky államok területe) pl. a XVII. sz. közepéig-végéig a népességcsökkenést 50-75 %-ra becsülik a kutatók, de voltak olyan törzsek is, amelyek szinte teljesen eltűntek a fertőző betegség miatt.

 

Ha összevetnénk a gyarmatosítók fegyverei és a járványok által elpusztított őslakók számát, akkor valószínűleg magasan a járványok nyernének.

Előzmény: Jenő Tokióból (90)
Galgadio Creative Commons License 2005.11.07 0 0 95

Kissé kétkedéssel fogadom ezt a 40 milliós számot, amikor a XIII. sz. végén egész Európa népessége 270 millió körül volt.

 

Összehasonlításképpen 40 millió körül van ma Spanyolország vagy Lengyelország népessége.

Előzmény: Jenő Tokióból (88)
Galgadio Creative Commons License 2005.11.07 0 0 94

Igen, meglehet, de a Kárpát-medencében és Észak-Amerikában eleve nagyon eltérőek voltak a népességi és népsűrűségi viszonyok.

 

Történészek mértékadó becslései szerint pl. a mai USA és Kanada területén 1492-ben kb. 2-2,5 millió őslakó élhetett. Vannak azonban olyanok, akik szerint nem több 1-1,5 milliónál. Ismét más - indián származású vagy velük rokonszenvező - tudósok szerint viszont akár 4-5 millió is volt a földrész lakossága.

Akármelyik számot vesszük alapul is, de mindenféleképp nagyon alacsony  volt a népsűrűség.

 

Előzmény: Első Polgár (87)
Törölt nick Creative Commons License 2005.11.07 0 0 93
Azért nehéz ezt objektíven összevetni, mert Amerika őslakói eleve kevesebben voltak, mint azok, akik a mongol uralom alá került területeken éltek. Ha az indiánok többen lettek volna, lehet, hogy az ottani áldozatok száma is megugrott volna. Érdemesebb lenne inkább arányokat vizsgálni.
Előzmény: Jenő Tokióból (90)
showtimes Creative Commons License 2005.11.06 0 0 92

Az azték, vagy inka birodalomat is lehetne emlegetni, a spanyolok nagyiparban úzték az emberirtást.

 

Az Észak-Amerikát meghódító angolok, franciák más filozófiát követtek, mérsékeltebbek voltak. Ezen kívül sokkal kevesebb lakosa volt a térségnek. Valahol olvastam, mikor a Mayflower megérkezett 2 millió indián élt az USA területén (s a XIX. végi, XX. századi népességrobbanás után most is kb. ennyi van) . Na, azok is szépen leapadtak, még, ha részben egymást is irtották, de azért  a fehérek is kivették a részüket belőle rendesen. A kék kabátosok se voltak ferences rendi szerzetesek, s a rezervátumokba kényszerítés is sok áldozattal járt - ezért mondtam, hogy a 400 ezret toldjuk meg egy nullával.  Ráadásul nagyon hosszú időszakról van szó, írott források hiányában pedig nehéz a pontos becslés.

 

Előzmény: eguzki (91)
eguzki Creative Commons License 2005.11.06 0 0 91

Azért azt megjegyezném, hogy a 400 ezres szám kizárólag Észak-Amerikára vonatkozott! Amikor a spanyolok először léptek Kuba szigetére (1511) a korabeli feljegyzések és történészek becslései szerint (noha ezek nem mindig egybevágóak...) az őslakosok száma kb. 200-500 ezer lehetett. 1570-re mindet kiírtották...

 

Hispaniola szigetén is hasonló jelenség ment végbe azzal a különbséggel, hogy itt a spanyolok érkezésekor a bennszülött lakosság számát 3 és 10 millió!!! körülire becsülték akkoriban! Bár egyesek csak 300 ezerről beszéltek a dolog lényegén ez nem változtat. Nos ebből 1533-ra mindössze 4000 fő maradt. Ma már hiába keresnénk indiánt Hispaniola szigetén...

Előzmény: Jenő Tokióból (90)
Jenő Tokióból Creative Commons License 2005.11.06 0 0 90

Az utolsó európai kánság bukásáig értendő (18. sz.), vagyis ez is egy több száz éves időszakot jelent. Ahogyan a 400 ezer indián is 1492-1890 közöttre vonatkozott.

 

Előzmény: showtimes (89)
showtimes Creative Commons License 2005.11.06 0 0 89

Aki elkövette a Képes Történelem említett részét az igen összeszégyelheti magát,mert nem igaz. Elég megnézni az orosz gyalogos felszerelési táblázatát. Ennek megfelelő felszereléssel szállították ki a frontra. Csata közben a fegyverek egy része tönkrement, illetve elhagyták, de általában még az oroszok is gyorsan pótolták. (Olvass korabeli leírásokat, pl. Molnár Ferenc harctéri naplóját, abból megtudhatod viszonylag normálisan fel voltak szerelve az oroszok, csak gyengén képzettek, sokszor rosszul vezetetették őket a tisztek, ezért volt a nagy élőerő veszteség).

 

Más: a 400 ezer indián áldozat nagyon kevésnek tűnik az adott intervallumra kivetítve. Még az egy nullával megtoldás is alábecsüli szerintem a valóságot.  A mongolokkal kapcsolatos  40 millió reális becslés lehet, bár nyilván nem csak a harcok során, hanem annak kísérő jelenségei (éhinség, járványok) során elhunytakat is magába foglalja (Lásd Rogerius feljegyzése az éhinségről, amikor a tatárjárást túléltek fakérget, gyökereket ettek kínjukban mivel az ország jó részén kimaradt egy vetés, tehát aratás is).

 

Előzmény: Don Quixote (86)
Jenő Tokióból Creative Commons License 2005.11.06 0 0 88

Elsőre én sem akartam elhinni, a mongolok Európában 40 millió (!) embert öltek meg birodalmuk bukásáig. Ázsiában megbecsülni sem lehet, de Mezopotámiában egy sor többezer éve  fennálló (még sumér alapítású) város egyik napról a másikra egyszerűen megszűnt.

 

Előzmény: Első Polgár (87)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!