Keresés

Részletes keresés

Galgadio Creative Commons License 2005.10.25 0 0 34

Kedves Provó!

 

Láttad már a mai yucatáni maja indiánok népi motívumokkal hímzett viseletét?

Döbbenetes a hasonlóság egyes magyar népcsoportok hímzésével.

Előzmény: provó (27)
Éberhard Creative Commons License 2005.10.24 0 0 33

Ebbe a csatába a Kevim Kosztner is részt vett a hiú sziú fiúk oldalán Vasfarokkal Táncoló néven. Meg is skalpolt egy jó párat a fehér imperialista fajtájából.

az utánpótlás szállító szekereket támadták szívesen, mert ott mindig lehetett capacaráztni egy kis szeszkót vagy kaját.

Mer azé azt ne felejtsük el, hogy rézbőrű pajtásaink bizony nem vetették meg a tüzes vizet.

Az oglalák azok sziú törzsi énekesek voltak. A szót úgy etimitoligizálom, hogy az ősi magyar-hun-szkíta og=nép (vesd össze ogúz, ogúr) és ősmagyar lala- ének, dal, tehát a dal népe. Ebből is jól látszik, hogy a sziúk és a magyarok rokonok.

A hunokon keresztül, hiszen egy másik szijú banda a hunkpapa, aminek kifejtése hun, a k az többes szám jele, a papa pedig apát jelent. A hunkpapa törzsnév tehát hun atyát jelent. Innen is láccik, hoghy milyen óriási rokonsága van a magyar hun nemzetnek.

 

Előzmény: Galgadio (32)
Galgadio Creative Commons License 2005.10.24 0 0 32

Ezek az elméletek több szempontból is baromságok:

 

1) Ülő Bika vallási-szellemi és nem harci vezető volt, bár Vörös Felhő háborúja idején valóban részt vett fegyveres ütközetekben. Az indiánok elbeszélései alapján azonban a Little Bighorni ütközetben nem vett részt, hanem egy közeli dombtetőn fohászkodott a Nagy Titokhoz (a Wakan Tankához), hogy segítse győzelemre a lakotákat. A lakoták és a sájenek legfőbb harci főnökei a Little Bighorni csatában egyébként az oglala Őrült Ló, a hunkpapa Sirály-a-Haragos és a sájen Két Hold voltak, bár több kisebb főnök is kitüntette magát a harcban: pl. a mnígovozsú Varjú, aki embereivel széthajtotta a hadsereg lovait és még sokan mások.

 

2) Ülő Bika az 1880-as évek előtt csak nagyon gyengén beszélt angolul, írni-olvasni meg abszolut nem tudott. Rendesen angolul, meg írni-olvasni csak a börtönévei alatt 1881-1883 között tanult meg. 1876. októberében, amikor tanácsot ült Miles ezredessel, akkor lakota nyelven szólt az ezredeshez, félvér tolmácsok fordítottak.

Így nem valószínű, hogy Ülő Bika Napóleon csatáit elemezgette volna.

 

3) Végül magáról a Little Bighorni csatáról már egész könyvtárnyi irodalmat írtak és leszámítva a különféle fantasztikus találgatásokat, annyi bizonyosnak látszik, hogy Custer alezredes súlyos, mondhatni alapvető taktikai hibákat követett el, amik végül a vereségéhez vezettek. Hogy csak a három leglényegesebb momentumot említsem:

 

a) Elbizakodottságában nem várta be John Gibbon és Alfred Terry tábornokok csapatait, hanem - minden dicsőséget magának akarva - nekirontott a közel háromszoros túlerőben lévő ellenségnek.

 

b) a csata előtt nem végeztetett elég alapos felderítést

 

c) Közvetlenül a csata előtt három részre osztotta amúgy sem túl nagy létszámú oszlopát, így a támadó indiánok viszonylag könnyen létszámfölénybe kerültek bármely egység ellen (még az is isteni csoda, hogy a másik két csapat, Reno őrnagy és Benteen kapitány csapatai nem morzsolódtak föl teljesen a túlerővel szemben).

 

Az ellenséges indiánokra áttérve már említettem, hogy a korábbi évtizedtől eltérően haditechnikailag már korántsem voltak olyan mértékű hátrányban, mint 10 évvel azelőtt. Azonkívül szervezettebbek is voltak és - számomra legalábbis úgy tűnik - ezen a napon a hadiszerencse is melléjük szegődött.

Előzmény: Don Quixote (31)
Don Quixote Creative Commons License 2005.10.24 0 0 31

"Sok lakota és sájen harcos jutott a fehyvercsempészet és a kereskedelem révén Winchester és Henry típusú ismétlőpuskákhoz. "

 

Lelki szemeimmel szinte látom, amint Ülő Bika belép egy fegyverboltba és udvarias hangnemben egy Winchestert vásárol:)))

 

Más:

Én azt olvastam valahol, hogy a jenkik a mai napig úgy nem tudják elviselni a Little Bighorni vereségüket, hogy mindenféle fantazmagória-elméletet gyártanak a csatáról.

Többek között azt, hogy Ülő Bika a kunyhója mélyén Napóleon hadjáratait és csatáit tanulmányozta, , meg hogy III: Napóleon mexikói hadseregéből visszamaradt tisztek működtek katonai szakértőként a sziúk (bocs, nekem ez jobban a számra áll, mint a dakota meg a lakota) oldalán.

Ezekről tudsz valamit?

Előzmény: Galgadio (30)
Galgadio Creative Commons License 2005.10.24 0 0 30

A korábbi tapasztalatok alapján - pl. Vörös Felhő háborúja idején, 1866-1868 között - az amerikai katonaság képes volt többszörös túlerőben lévő indián csapatok visszaverésére is. Ez történt meg pl. a nevezetes Szekérbarikádharc (Wagon Box Fight) nevű ütközetben 1867. augusztus 1-én, ahol Vörös Felhő és Lovait-Félő-Öreg kb. 900-1.000 oglala harcossal rátámadt egy erődöt építő favágó csoportra és az őket védő kisszámú (50-60 fős) katonai alakulatra. A fehérek a fölfordított szekerekből barrikádokat emeltek és huzagolt csövű, gyorstüzelő fegyvereikkel nagy pusztítást okoztak a támadó oglalák soraiban (az oglalák veszteségét 60-110 halott és számolatlan sok sebesült körül becsülik).

 

Tíz év alatt azonban sokat változtak az erőviszonyok. Sok lakota és sájen harcos jutott a fehyvercsempészet és a kereskedelem révén Winchester és Henry típusú ismétlőpuskákhoz. A katonaság sokkal nagyobb tűzereje tehát már a múlté volt.

Ez alaposan meg is lepte Crookot és tisztjeit (a Szekérbarikádharc óta ez volt az első igazán nagy ütközet a hadsereg és a lakoták között).

Másrészt a lakoták taktikailag is sokat fejlődtek, elsősorban nagy harci főnökük, Őrült Ló kiváló taktikai képességeinek köszönhetően.

 Ilyen értelemben tehát részben érthető Crook visszavonulása.

 

Az azonban kevésbé, hogy meg sem próbálta értesíteni parancsnoktársát, Custer alezredest, hogy milyen erős indián ellenállással kell majd számolnia.

Crook ezt később azzal próbálta magyarázni, hogy nem gondolta volna, hogy Custer oszlopa már ilyen közel van a lakoták táborához.

 

Szóval rejtélyes momentumok még így is maradnak jócskán  a történetben.

Előzmény: geo13 (26)
Galgadio Creative Commons License 2005.10.24 0 0 29
Saját lustaságomat legyőzve utánanéztem ennek a Rosebud-csatának az interneten. Most már jóval árnyaltabb a kép bennem és kénytelen vagyok kijavítani korábbi tévedéseimet.

Bár sokak fantáziáját nem mozgatta meg a téma, mégis összefoglalom röviden, hátha valakit érdekel.

 

1)      A csata nem június 14-én, hanem 17-én volt, nyolc nappal a végzetes Little Bighorni ütközet előtt.

2)      A csata nem a nyílt prérin volt nagy lovasrohamokkal, amint azt korábban elképzeltem, hanem egy szurdokban, amelynek oldalait fenyők és cserjék borították. „Nehéz terepen” – ahogy Crook tábornok állította.

3)      Crook hadoszlopa 1.000 – 1.050 lovaskatonából és 240-300 varjú és sosoni szövetséges indiánból állt. A velük szemben álló indián harcosokat Őrült Ló oglalái és a velük táborozó Két Hold sájen harcosai alkották. Pontos létszámuk nem ismert, a különböző források 700 és 1.500 közötti ellenséges indián harcosról beszélnek.

4)      Crook indián felderítői nagy ellenséges indián tábort jelentettek a szurdok túlsó végéről (ez volt Őrült Ló és Két Hold oglala-sájen faluja). Crook és törzskara elhatározták, hogy megtámadják és elpusztítják az indián falut.

5)      Június 17-én a délelőtt közepén Crook kávészünetet rendelt el csapatai részére.

6)      A szurdok két oldaláról váratlanul több száz oglala és sájen harcos rontott a pihenő katonákra. A varjú és sosóni felderítők önfeláldozóan feltartóztatták az első támadást, ezalatt Crook rendezte sorait.

7)      Crook még mindig nem mondott le az indián falu megtámadásáról, ezért három részre osztotta csapatait és az egyiket előreküldte a falu elpusztítására.

8)      Ezt az egységet rendkívül heves indián ellentámadás fogadta (ne feledjük, az oglalák és a sájenek falujukat és családjaikat védték), kis híján bekerítették őket, ezért kénytelenek voltak visszavonulni.

9)      Látva a rendkívül heves indián támadást, Crook védekezésre rendezkedett be.

10)  Ezután a csata kölcsönös lövöldözéssel folytatódott.

11)  Hat órás hullámzó harc után az ellenséges indiánok a délután közepén beszüntették a támadást és visszavonultak. Crook győztesen maradt a csatatéren.

12)  Crook első jelentésében 9 halottat említett. Más források azonban 10, 11, sőt 28 halottról számolnak be. Mai mértékadó történészek szerint Crook teljes vesztesége 28 halott és 53 sebesült volt.

13)  Az oglalák és a sájenek veszteségeiről még pontatlanabbak a becslések. Crook felderítői a csata után 13 elesett ellenséges indián holttestét számolták össze. Mai mértékadó történeti források szerint az oglalák és sájenek vesztesége 36 halott és 63 sebesült volt.

14)  A tények tükrében indián győzelemről beszélni erős túlzás. Taktikai értelemben mindenféleképp Crook nyerte meg a csatát, hiszen visszaverte az ellenség támadását. A két fél veszteségei között nem volt szignifikáns különbség.

15)  A csata után az oglala és sájen harcosok északra húzódtak, ahol egyesültek a hunkpapa, mnígovozsú és más törzsbeli lakota harcosokkal. Egy héttel később a Little Bighorn folyónál tönkreverik Custer alezredes Hetedik Lovasságát.

16)  Crook – némileg érthetetlen módon – a csata után visszafordítja csapatait délre, a Gooseberry Creek mellett lévő ideiglenes katonai táborba. Később ezt a lépését azzal magyarázta, hogy a sebesülteknek ellátást, a katonáknak pedig pihenést szeretett volna nyújtani és nem tudta, hogy ezzel a lépésével végveszélybe sodorta Custer alakulatát.

17)  Crook hadoszlopa két hónapig pihen és horgászik a katonai táborban, közben a lakoták és a sájenek tönkreverik Custer alezredes seregét.

18)  Később Crook végigharcolja a sziú háborút, de igazán nagy ütközetben már nem vesz részt. VAJON MIÉRT? Megijedt a sziúktól? Vagy épp ellenkezőleg, megkedvelte ellenfeleit és meg akarta kímélni őket a további vérveszteségektől?

19)  Crook tábornok katonai karrierje haláláig, 1890-ig szinte töretlen. Utolsó rendfokozata major general (vezérőrnagy?), beosztása pedig a nyugati hadseregcsoport főparancsnoka. Az egyetlen kis törés ebben a karrierben 1885, amikor leváltják a Délnyugati Katonai Körzet főparancsnoki tisztéről és helyére örök riválisát, Nelson A. Miles tábornokot nevezik ki.

20)  Crook tábornokot igazából soha sem vonják felelősségre, hogy miért nem vonult tovább északnak az eredeti haditervnek megfelelően…. VAJON MIÉRT?

provó Creative Commons License 2005.10.24 0 0 28

Egészen pontosan: a hieroglifák jelölhetnek egyetlen hangot is, azaz a hieroglifa egyútal betű is lehet. A kifogásaid tehát az elméleti tisztázás elmaradására mennek vissza. Előbb meg kell állapodni abban, mit is jelent a hieroglifa szó.

 

Szerintem szent vésetet - azaz nem csupán szójel, hanem betű is lehet a hieroglifa (mint ahogy az egyiptomi hieroglifák esetében ezt tapasztaljuk is).

 

Tehát az általad vélt ellentmondás nem is létezik. Leszállhatsz a magas lóról.

Előzmény: provó (27)
provó Creative Commons License 2005.10.24 0 0 27

A Landa püspök által feljegyzett jelsort ábécéként emlegetik, ez tehát a neve. Sokáig ábécéként is próbálták hasznosítani, de persze minden eredmény nélkül, mert a jelek szótagjelek. Ennyiben tehát igazad van, pontosabb lenne maja szótagjelekről beszélni és nem maja ábécéről.

 

******************************************

 

Írod: "Írásuk valahol a hieroglif írás fejlődési vonalának végén helyezkedik el. A historiografológián belül a maya írással foglalkozók általában egyet értenek abban, hogy ha nem történik meg a spanyol hódítás, 1-2 évszázad alatt továbbfejlődhetett volna egy kezdetleges, szótagoló, majdnem alfabetikus írássá.
Viszont ezt nem tette meg, ezért alapvetően hieroglif írásként tartják nyilván.
Jelkészlete piktogrammákból, ideogrammákból, fonogrammákból, ikonogrammákból, asztrogrammákból, determinatívokból, anagrammákból és szinogrammákból áll. Ezt összefüggésbe hozni egy betűírással..."

 

Az írásrendszerek általában nem tiszta típusokat képviselnek. Példáula székely írás is egyszerre tartalmaz hieroglifákat és betűket is. A hasonló megoldások jellemezték pl. a hettita hieroglif írást is. Azaz ebben az elvi kérdésben nincs igazad, a hieroglifák és a betűk nem is állnak olyan távol egymástól. Antagonisztikus ellentmondás semmiképpen nincs köztük. Az egyszótagos szójeleket egy mássalhangzós jellegű (a székelynél ezt hangzóugratónak nevezik) írás betűként is tudta használni.

 

Évezredekig tarthatott az az állapot, amíg a vegyes rendszereket használták minden gond nélkül. Tulajdonképpen a latinban is van egy "q" szótagjel, amely feltehetően a sumér gu "koponya, kebel" szó megfelelőjére visszanő szót rözített eredetileg. A latin "q"-nak a székely írásban az "ek" jel felel meg.


****************************************

 

Írod: "Azaz az elmélet szerint egy fejlett betűírást vittek magukkal jó messze, hogy visszaprimitivizálódjon, és újra fejldőni kezdjen? Hmmm....
Az általad vázolt elmélet többi részére inkább nem is reagálok"

 

Milyen elméletről beszélsz? Én nem állítottam, hogy fejlett betűírást vittek magukkal. Csupán fejlett fonetikus írást vittek magukkal. (A szótagírás is fejlett fonetikus írás.)

 

Ez éppen ilyen vegyes rendszer volt, a jelei egyszerre voltak szó- és szótagjelek. Ezek a jelek azonban a mai székely írás betűivel azonosak.

Előzmény: Törölt nick (18)
geo13 Creative Commons License 2005.10.24 0 0 26

Lényegében egyetértek Donnal. Leírásodból kiderül, hogy hozzávetőlegesen azonos erőkről van szó. A visszavonulás teljesen logikus lépés, mert:

- A támadáshoz döntő túlerő kell. Ez nyilvánvalóan nem állt Crook rendelkezésére.

- A jelentős ellenséges erők miatt számíthatott ismeretlen tényezőkre is, magyarán további indiánok harcbalépésére.

- Egyértelműen semmi esélye sem volt stabil utánpótlási vonal fenntartására, hiszen még a teljes csapat védelme is gondokkal járt, hát még abból kikülönített kisebb részeké.

Előzmény: Galgadio (20)
Ma 6 MA Creative Commons License 2005.10.23 0 0 24
Ma 6 MA Creative Commons License 2005.10.23 0 0 23
Ha valaki képes rá linkeljetek be egy helyet ahol az indiánok valamelyik törzsének nyelvét élő beszédét lehet meghallgatni.
Galgadio Creative Commons License 2005.10.20 0 0 22

"Az indiánok veszteségei  - ismerve fejetlen harcmodorukat (ti. lóháton minden elképzelés nélkül belerohantak a katonaság puskatüzébe) - szintén elég jelentősek lehettek."

 

Ez a csata azon ritka kivételek egyike volt, ahol az őslakosok nem ezt a "fejetlen" taktikát alkalmazták.

Még az amerikai katonatisztek is megjegyezték, hogy Őrült Ló lakota harcosai (sziúk, ahogy te mondod, egyébként tévesen) milyen szervezetten küzdöttek.

Crook hadoszlopának szárnyaira csaptak le és fő céljuk a szárnyak bekerítése volt. Ez végül is nem sikerült nekik ugyan, de ennek ellenére visszafordulásra tudtákj Crookot kényszeríteni.

 

Ezért tartja a modern törtémészek egy része az ütközet győztesének az indiánokat, jóllehet Crook jelentésében magát állította be győztesként.

Előzmény: Don Quixote (21)
Don Quixote Creative Commons License 2005.10.20 0 0 21

Bár egyáltalán nem vagyok járatos a témában, szerintem a következő történhetett:

 

Crook veszteségei összességében jóval nagyobbak voltak 10 főnél, de azok java részét indián felderítői és más különféle civilek tették ki (öszvérhajcsárok, szekerészek, utánpótlás-trén stb.). Ezeket valszeg nem kellett szerepeltetni a jelentésben, csak a hivatalos állomány veszteségét. Ezt arra alapozom, hogy az amerikai tisztek az indián háborúkban előszeretettel küldték előre rézbőrű szövetségeseiket, mondván csak hadd irtsák egymást. amit azok előszeretettel meg is tettek.

 

Az indiánok veszteségei  - ismerve fejetlen harcmodorukat (ti. lóháton minden elképzelés nélkül belerohantak a katonaság puskatüzébe) - szintén elég jelentősek lehettek. De gondolom, hogy a rézbőrűek magukkal vitték halottaikat, ahogy azt te is említetted.

 

Az meg, hogy Crook miért fordult vissza? Hát lehet, hogy begyulladt 1.500 üvöltöző, harci színekre festett sziútól... Az ő helyében lehet, hogy én is begyulladtam volna.

 

Egyébként meg sok más is történhetett. Pl. elfogyott a lőszer vagy az élelmiszer. Utánpótlás nélkül elég kockázatos lett volna belovagolni Sziúföld szívébe.

Előzmény: Galgadio (20)
Galgadio Creative Commons License 2005.10.20 0 0 20

Az egész sztoriban tkp. Crook visszavonulásának az oka a legnagyobb rejtély. Ha valóban olyan kevés embert vesztett, miért nem tartotta magát Sheridan tábornok nagyívű haditervéhez és miért fordult vissza Fort Laramie felé? Megijedt volna a szokatlanul nagy tömegben és szervezetten támadó indián harcosoktól? Ezt is kétlem, hiszen nem volt már kezdő, mintegy 50 indián csata volt már a háta mögöt, amelyek túlnyomó részét meg is nyerte.

 

A másik rejtélyes dolog, hogy ismereteim szerint Crook semmiféle megtorlásban vagy büntetésben nem részesült a visszavonulása miatt. Ez különösen akkor érdekes, ha összevetjük Marcus M. Reno őrnagy esetével, aki a Hetedik Lovasság helyettes parancsnoka volt a Little Bighorni ütközetben. Reno őrnagyot gyávaság miatt hadbíróság elé állítoták és lefokozták. Mindenki őt hibáztatta Custer és 211 embere haláláért. Reno lelkileg összeroppant a vádak alatt és alkoholista let. Később leszerelt a hadseregből. Úgy látszik, hogy a mindenáron való bűnbakkeresés nemcsak nálunk dívik...

 

Ugyanakkor Crookot nemhogy nem fokozták le, de pár év múlva kinvezték a Délnyugati Katonai Körzet (Southwestern Military District - lényegében a mai Új-Mexikó és Arizona) parancsnokává.

Előzmény: Galgadio (19)
Galgadio Creative Commons License 2005.10.19 0 0 19

A ROSEBUD-CSATA TITKA

 

Áttérve egy másik indián témára, egy valamit nagyon nem értek a sziú háborúk történetében:

 

Rosebud-csata: 1876. június 14-én (11 nappal Little Bighorn előtt) egy szokatlanul nagy és egységes, kb. 1000 (más források szerint 800-1.500 ) lakota és sájen harcosból álló indián csapat Őrült Ló és Két Hold vezetésével váratlanul megtámadta George Crook tábornok kb. 1.000 fős hadoszlopát (kb. 800 reguláris, mintegy 200 varjú és sosoni felderítő és civil)a Rosebud-pataknál. Crook és törzskara állítólag éppen reggelizni készült. A lakoták és a sájenek ezúttal meglehetősen tudatosnak tűntek, le-lecsaptak a lovasság szárnyaira és kis híján sikerült bekeríteniük az egyik alakulatot. A csata - amely főleg a terep magaslati pontjaiért folyt - egészen délutánig tartott. Végül a lakoták és a sájenek visszavonultak, mindazonáltal a hadtörténelemben a csatát indián győzelemként könyvelik el, hiszen Crook tábornok a csata után megfordította menetoszlopát és visszatért Fort Laramie-be, így megbukott Phil H. Sheridan tábornok haditerve.

 

Amit az egészből nem értek, az a csata hivatalos veszteséglistája.

 

Crook - aki jelentésében azt írta, hogy visszaverte a támadó indiánokat - 10 halottat és 11 megölt ellenséges indiánt jelentett feletteseinek. Namost itt nem passzol valami. Az akkori haditechnika mellett (huzagolt csövű, hátultöltő fegyverek, sokak kezében ismétlőpuskák és karabélyok) ha kétezer ember lövöldöz egymásra fél napon keresztül, akkor nem létezik, hogy csak 21 halálos áldozat legyen. Bár éppenséggel Crook is megemlíti, hogy sok elesett indián harcos teste heverhet szanaszét a bokrokban és a dombok között...

 

Namost én három dologra gyanakszom:

 

1) Crook veszteségei a valóságban jóval nagyobbak voltak, de megpróbálta eltusolni a vereségét és győzelemnek beállítani azt. Ez azonban nem nagyon fér össze Crook őszinte és tisztességes jellemével, amit még indián ellenfelei is méltányoltak...

 

2) Valóban ennyi volt mindkét fél vesztesége. Ez esetben a csata valószínűleg jóval kevesebb ideig tarthatott, talán max. 1, esetleg 1,5 órát. A történetírók később fölnagyítoták ezt a csetepatét egy sokkal nagyobb csatává.

 

3) Az indiánok veszteségei jóval nagyobbak voltak, akár 50-100 fő is, csak elesett bajtársaik testét magukkal vitték, így Crook emberei nem tudták lajstromba venni azokat. A katonaság vesztesége valóban csak 10 fő volt.

 

Számomra a 3. változat tűnik a legvalószínűbbnek, ez esetben azonban azt nem értem, hogy a nyilvánvalóan győztes Crook miért fordult vissza és miért nem folytatta az eredeti terv szerint a hadjáratot (a Bighorn és a Yellowstone folyók találkozásáig kellett volna előrenyomulnia).

Ha valóban csak 10 embert vesztett, akkor miért fordult vissza, mintha vereséget szenvedett volna (bár azt megemlítik a leírások, hogy sok sebesültje is volt).

 

Hadtörténetben jártas topiktársak véleményét is szívesen meghallgatom.

Törölt nick Creative Commons License 2005.10.12 0 0 18
Ez már csak azért érdekes, mert a maják nem ábécét használtak... Írásuk valahol a hieroglif írás fejlődési vonalának végén helyezkedik el. A historiografológián belül a maya írással foglalkozók általában egyet értenek abban, hogy ha nem történik meg a spanyol hódítás, 1-2 évszázad alatt továbbfejlődhetett volna egy kezdetleges, szótagoló, majdnem alfabetikus írássá.
Viszont ezt nem tette meg, ezért alapvetően hieroglif írásként tartják nyilván.
Jelkészlete piktogrammákból, ideogrammákból, fonogrammákból, ikonogrammákból, asztrogrammákból, determinatívokból, anagrammákból és szinogrammákból áll. Ezt összefüggésbe hozni egy betűírással...
Azaz az elmélet szerint egy fejlett betűírást vittek magukkal jó messze, hogy visszaprimitivizálódjon, és újra fejldőni kezdjen? Hmmm....
Az általad vázolt elmélet többi részére inkább nem is reagálok:)
Előzmény: provó (17)
provó Creative Commons License 2005.10.12 0 0 17

 

A Diego da Landa püspök által feljegyzett maja ábécé. Előbb néhány ezer indián kódexet elégettek.

 

A maják a penut indiánok közé tartoznak, akik a nemrég elhunyt Otto von Sadovszky amerikai néprajzos szerint a magyarok és az obi-ugorok rokonai.

 

Az Akadémiai Kiadónál nemrégen megjelent angol nyelvű kötetében calugorokról, azaz kaliforniai ugorokról beszél.

 

E felismerését támogatja Varga Géza "Az Éden írása" c. tanulmánya, amely szerint az indiánok ősei a székely rovásírás elődjét vitték magukkal valamikor a kőkorszakban. Az általa elolvasott néhány jel a magyar nyelv, mitológia és írás elemeinek ismeretét igazolja az előindiánoknál.  

Előzmény: Törölt nick (5)
Galgadio Creative Commons License 2005.10.12 0 0 16

Kedves eguzki!

 

Olvasd el az 5-ös hozzászólást is, mint tulajdonképpeni topiknyitót.

 

Üdv: Galgadio

Előzmény: Galgadio (15)
Galgadio Creative Commons License 2005.10.11 0 0 15

Kedves eguzki!

 

Sajnos mostanában sok a munkám a cégnél, az új otthonunkban pedig még nincs internet, így nem tudok túl sokat fórumozni. Volt ma egy hülye értekezlet, amikor is volt időm elgondolkodni az általad felvetett kérdéseken.

 

Namost valamikor amikor én jártam középiskolába (sajnos nem most volt, mondjuk úgy a 80-as évek közepén), még azt tanítoták, hogy a mai értelmes ember, a Homo sapiens sapiens kb. 40-50 ezer éve jelent meg a Földön, először valahol a Közel-Keleten.

A 90-es években a mainstream paleoantropológusok - köztük a Leakey-házaspár is - már azt tanították, hogy a modern ember megjelenése kb. 90-100 ezer évvel ezelőttre tehető valahol a Kelet-Afrikai magasföldön.

Újabban érintőlegesen hallottam valami genetikai (DNS?) vizsgálatról, amely szerint az emberiség egyetlen közös ősre (az ún. ős-Éva elmélet) vezethető vissza, amely ha jól emlékszem kb. 150 ezer éve élt szintén Kelet-Afrikában. Még azt is hozzátette néhány kutató, hogy valószínűleg fekete bőrű volt, ami egyes körökben persze nagy felháborodást váltott ki.

200 ezer éves Homo sapiens sapiensről mindamellett még nem hallottam.

Amerikára visszatérve, én személy szerint az 50 ezer évet tartom reálisnak elméleti fölső határként.

A mainstream amerikanisták egy része pl. még mai is azt hirdeti, hogy az amerikai kontinensen mindössze 15 ezer éve jelent meg az első ember, míg mások 25-30, vagy akár 40 ezer évet tanítanak.

Szerintem egyenlőre nagyon kevés az értékelhető lelet ahhoz, hogy ezt a kérdést akár csak megközelítőleg is eldöntsük.

Nekem SZVSZ az a véleményem, hogy a kontinens benépesülése eleve három nagy hullámban történt, mindegyiken belül több kisebb hullámmal és különböző népcsoporttal.

 

Szerintem az első bevándorlási hullám valamikor 40 és 25 ezer éve zajlott le. Az ekkor bevándorló népcsoportok még ősi differenciálatlan rasszjellegeket hordoztak és nem voltak mongoloid vonásaik.

 

A másik nagy hullámra kb. 15-10 ezer évvel ezelőtt kerülhetett sor, ekkor proto-mongoloid vadásznépek szivárogtak be a Léna-fennsíkról és Szibériából.

 

A harmadik nagy hullám az eszkimók őseié lehetett.

 

Mondjuk ez speciel nem az én elméletem, hanen több amerikanistáé, de nagyjából én is ezzel értek egyet.

 

A többit majd holnap.

Szia:)

Előzmény: eguzki (12)
provó Creative Commons License 2005.10.11 0 0 14
Bocs, ez nem neked szólt ...
Előzmény: provó (13)
provó Creative Commons License 2005.10.11 0 0 13

Sokkal rokonszenvesebb lenne, ha minden derék kezdeményezést támogatnál. Az indián kérdés pedig számunkra is egyre fontosabb, ezért beszélni kell róla.

 

Ha nem tudsz jót mondani valakiről, aki előre próbálja vinni a tudományos kérdések megválaszolásának ügyét, akkor inkább csendben kell maradnod. Van persze ideje a támadásnak, a gúnyolódásnak és a kárörvendezésnek is, de ez talán nem az volt.

Előzmény: Galgadio (11)
eguzki Creative Commons License 2005.10.10 0 0 12

...már 40, sőt akár 50 ezer évvel ezelőtt lépett az amerikai kontinensre...

 

Ezek szerintem a Calico-hegységben előkerült leletek lehettek. Az 1950-es években nagy mennyiségben bukkantak kalcedonból és jáspisból készült tárgyakra, úgymint: szakócák, vésők, kalapácsok. Kezdetben hajnalköveknek vélték őket, ám Ruth D. Simpson régész számos szakértővel megvizsgáltatta a leleteket, többek között Louis Leakey is szemügyre vette őket. Leakey elfogultsága közismert volt, és ennek megfelelően 50 000 évesnek titulálta az előkerült tárgyakat. Leakey 1963-tól haláláig, 1972-ig munkálkodott többedmagával a Calico-hegységben. Nyilatkozata szerint a leletek közül több mint 600 egészen biztosan ember készítette eszköz. A San Bernardino múzeum Leakey véleményét követően még annál is régebbinek állapította meg a tárgyak korát, nevezetesen 200 000 évesnek! Bár ez szerintem erős túlzás, nem gondolod Galgadio?

 

Előzmény: Galgadio (9)
Galgadio Creative Commons License 2005.10.10 0 0 11

Konkrétabban?

Előzmény: Tiszteletes úr (10)
Tiszteletes úr Creative Commons License 2005.10.10 0 0 10
A te hozzászólásoddal és hozzáállásoddal sem lehet dicsekedni, édes fiam!
Előzmény: Törölt nick (4)
Galgadio Creative Commons License 2005.10.07 0 0 9

A cseh származású Ales Hrdlicka vaskalapossága közmondásos volt. Állítólag ki is rúgott olyanokat, akik nem azt tanították, ami neki tetszett...

 

Az időskálára visszatérve Kaliforniában 20-25 ezer éves maradványokat találtak, de vannak olyan - igaz egyenlőre elég halvány - jelek, amelyek arra utalnak, hogy az első Homo sapiens már 40, sőt akár 50 ezer évvel ezelőtt lépett az amerikai kontinensre.

Sajnos költözés után vagyok, szanaszét vannak a könyveim (még nincs könyvespolcunk), de ahogy időm engedi, megpróbálok néhány idevágó jó témát földobni.

Előzmény: eguzki (8)
eguzki Creative Commons License 2005.10.07 0 0 8

 

Louis Leakey visszaemlékezéseiből egy témába vágó idézet:

 

"1929-ben, illetve 1930-ban, mikor a cambridge-i Egyetemen diákokat oktattam, mélyebben vizsgáltam a kérdést, hogy milyen régen jelent meg az ember az amerikai földrészen. Bár nem állt rendelkezésre konkrét bizonyíték, amely indokolta volna ezt a távoli időt, én annyira el voltam telve a közvetett bizonyítékoktól, hogy azt kezdtem el mondogatni a diákjaimnak, hogy az ember legalább 15 000 éve itt van Amerikában. Soha nem fogom elfelejteni, mikor Ales Hrdlicka a "nagy ember" a Smithsonian intézetből Cambridge-ben járt és a professzorom (én csak tanársegéd voltam) azt mondta neki, dr. Leakey azt tanítja a diákoknak, hogy az ember már 15 000 évvel ezelőtt, vagy már még korábban megjelent az amerikai földrészen. Berontott a szobámba - nem vesztegette az időt azzal, hogy kezet rázzon -, és rögtön kérdőre vont.

-Lekaey, mi ez, amit hallok? Maga eretnekséget tanít?

-Nem uram! - feleltem.

-De igen. - erősködött. - Azt tanítja a diákjainak, hogy már 15 000 évvel ezelőtt is élt ember Amerikában. Milyen bizonyítéka van erre?

-Nincs határozott bizonyítékom- feleltem-, csupán közvetettek. De ha figyelembe vesszük, hogy Alaszkától a Horn-fokig milyen sokféle nyelv és civilizáció van, akkor nem lehetséges, hogy csupán néhány ezer éve van jelen ott az ember, mint ahogy azt ön jelenleg gondolja."

Don Quixote Creative Commons License 2005.08.04 0 0 7

Jöttek is a harcos népek,

huronok és irokézek,

Komancsok és dakoták,

kik a prérit lakozták.

 

Don Quixote Creative Commons License 2005.07.26 0 0 6

Kedves Regionalbahn!

 

Hát jó sok áltudományos zagyvaságot hordtál össze. De mi lenne ebből a vitaindító, amire érdemes reagálni?

 

La Mancha lovagja

 

 

 

 

Előzmény: Törölt nick (5)
Törölt nick Creative Commons License 2005.07.26 0 0 5

Szevasz Teve!

 

Egy kicsit rosszul fogalmaztam a topikindítóban: nem egyszerű és bonyolult őstörténeteket kell szembeállítani, hanem dogmatikus és alternatív őstörténeteket, akár a magyar őstörténetben.

 

Alternatív, de nem délibábos történészek szerint az indiánok eredete, őstörténete jóval komplexebb annál, minthogy Kr. e. 12-13 ezer körül néhány mongoloid vadászhorda átkelt Ázsiából aztán lassan elszaporodtak.

 

Durva közelítéssel monogenetikus és poligenetikus származáselméleteket lehet megkülönböztetni.

A monogenetikus azt mondja, hogy átjött néhány kis létszámú szibéáriai vadászhorda, amelyek ugyanahhoz a kulturális és embertani csoporthoz tartoztak. Elszaporodtak, benépesítették Amerikát, a különböző környezeti hatásokra különböző népcsoportokká fejlődtek.

 

A poligenetikus elmélet hívei viszont azt mondják, hogy a kontinens hosszú évezredeken keresztül több hullámban, különböző eredetű és különböző embertani csoportokhoz tartozó népcsoportokkl népesült be. Ezek természetesen egy idő után elkezdtek keveredni egymással, így egy idő után hihetetlenül tarka embertani-nyelvi mintázat alakult ki. A különböző kutatók a bevándorló hullámok számát 3-12 között határozzák meg.

Egyesek azt állítják, hogy a hajózás fejlődésével már nemcsak Kelet-Ázsiából, de Európából, Afrikából és Óceániából is érkeztek - természetszerűleg kisebb létszámú - embercsoportok. Többek között Amerikába érkező keltibérekről, keltákról, japánokról és föníciaiakról is olvashatunk néhány alternatívnál. De ha ezeket a kétségkívül merész elméleteket ki is rostáljuk, azt komoly kutatók is állítják, hogy Amerika ősi és mai csontleleleteit elemezve a mongolid elemek mellett ausztralid, melanezid és polinezid embertani típusú bevándorlókat lehet kimutatni.

 

Sokan azzal az alapfeltevéssel sem értenek egyet, hogy az indiánokat a mongolid nagyrasszba sorolják. Szerintük az őshonos amerikaiak külön nagyrasszba, az amerindid nagyrasszba vagy Homo americanus embercsoportba sorolandók.

 

Ismét mások azt állítják, hogy a bevándorlás több hullámban történhetet ugyan, de ma már az egyes hullámokat aligha lehet elkülöníteni.

 

Egyenlőre most ennyi jutott erről az eszembe.

 

RB

 

 

 

Előzmény: NevemTeve (1)
Törölt nick Creative Commons License 2005.07.26 0 0 4

Szia!

 

A Kik voltak az amazonok? topik 8 hozzászólásával sem nagyon lehet dicsekedni...

 

Üdv: RB

Előzmény: Don Quixote (3)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!