Csavaros észjárás, és azt hiszem írtam is már, hogy hézagpótló, de attól, hogy nem nevezed nevén azt amiben hiszel vagy nem, attól még világnézetet valahogy ki kell alakítani.
A "nem tudom, hogy van", illetve "nem tudom, hogy nincs" merrefelé vezető fejlődést jelent?
Ezt egy fizikus, vagy csillagász megengedheti magának, mert felfedezésében olyan eredményre jut, amilyenre tud. Nade egy vallás? Hirdet egy ideologiát,aztán majd meglátja mi lesz a vége?
Jól értem az alapgondolatot?
Kedves Oncogito!
Amit írtál azzal megint egyetértek, de gondoltam rá már jó előre. Ezért P-DOX, azaz paradox a vallásunk rövidített neve. Viszont én abban sem hihetek és nem is hiszek, hogy isten nem létezik. Igy már kerek, illetve nevünkhöz hiven paradox az egész?
Nem bántottál meg semmivel, hiszen a gondolatcsere alapja a különbözőség.
Talán amit vitatnék az alapgondolatoddal,az az, hogy van-e értelme Isten létével, vagy nem létével foglalkozni.Hiszen aki semmiben sem hisz, az nem kerülheti el Isten létének tagadását. Ugyanakkor a hívő ember pedig igyekszik a semmiben hívés létjogosultságát vitatni.
Sehol nem kerülheti ki egymást ez a két dolog, azt hiszem Te sem menekülhetsz a téma elől,jobb ha az elején beletörődsz. :-)
Kedves Oncogito!
Amit most írtál abban egyetértek veled. Ezért nincs értelme isten létével vagy nemlétével foglalkozni. A www.extra.hu/P-DOX/P-DOX helyen hátrébb, a könyvem részleténél elolvashatod a baktérium-ember-isten elméletet, amely pont arról szól amit Te is fejtegettél. Ha megbántottalak bocsáss meg én már csak ilyen vagyok. Majd igyekszem megértőbb lenni. Csak nem megy egyből. A kétezer év átverés elméletemből áltam át a semmiben sem hívésre.
Szerintem igazságtalan vagy.Az ember még önmaga lényegét sem tudja megfogalmazni, nemhogy egy nálánál feltételezetten magasabb szinten lévő lényét.
Sőt, tovább megyek. Egy hangya gondolkodásmódjába sem tudjuk beleélni magunkat, nemhogy megérteni.Most akkor a példa kedvéért próbáld elmagyarázni egy hangyának, hogy mi is az ember.
Tehát önmagában attól, hogy nem értünk valamit, még létezhet.
Mindent lehetségesnek tartani,mindenkben kételkedni és önmagunk érzése alapján hinni valamiben. Valahol ezt tartom követendőnek. A többi részlet kérdés. :-)
kedves Lépcsőmászó!
Ködösítesz, de azt legalább jól csinálod. Sokan bedőlnek annak ha már nem értenek valamit, akkor az biztosan igaz is lehet csak ők nem értik. Tehát mindenki érti állítólag, csak pont ők nem. Hát inkább úgy tesznek mintha értenék.
Be kell valljam, hogy általában levonulófélben vagyok a topicokból, de ide még ígértem egy hozzászólást. Jó, még véges számú választ is ígérek az esetleges észrevételekre.
Ahhoz, hogy Istenről értelmesen beszéljünk, el kell gondolkodnunk az emberi tapasztalat természetén.
Vannak a világban dolgok, amikről az érzékszerveink tájékoztatnak minket: a világ tárgyait látjuk, megfogjuk, meghalljuk, megízleljük, esetleg megszagoljuk.
De vannak olyan valóságok is, amiket közvetlenül a tudatunk tapasztal, érzékszervi közvetítés nélkül. Ilyen rögtön a tudatunk. Ki fogott közületek tudatot? Ki látott már? Mégis, ki az, aki az „én” szó, és az igei egyes szám első személy nélkül tudna gondolkodni?
Gábor kérdésének megtévesztő volta egy hasonlattal már ezen a ponton kimutatható: Definiálja valaki a tudatot! Bár ezt senki nem tudja megtenni, mégis teljes természetességgel használjuk a szót, és meggyőződésünk, hogy létező személyt írunk le vele.
Ahhoz viszont, hogy Istenről beszéljünk, más hasonló közvetlen értelmi tapasztalatainkat kell megvizsgálnunk. Induljunk ki az alábbiakból: Anyag, Világ, Természet.
Mi csak egyes anyagi tárgyakat fogunk meg, mégis értelmi tapasztalatunk, hogy kell beszélnünk az anyagi tárgyak összességéről, az anyagi világról. Pedig definiálja valaki az „összesség”-szót! Ám, ha nem beszélünk az egyes tárgyaktól megkülönböztetett módon a világ egészéről, ugyanúgy megbénul a gondolkodásunk, mint ha nem beszélünk a saját tudatunkról.
Namost. Mi a közös a tudatunkban, és a világban? Mi az a közös alap, ami miatt képes a tudatunk a világot valamilyen szinten megérteni? Ez a közös alap a Lét. A világ is, a tudatunk is van. A létezés a világ dolgai és emberei között a legalapvetőbb közösség. Ebben a közösségben csak az nem osztozik, ami vagy aki nincs .
De mit tudunk a közös alapról, a Létről magáról? Akik csak érzékszerveikkel megfogható dolgokról szeretnek tudni, azt gondolják, hogy maga a Lét is anyagi természetű, ezért azt mondják a Lét az Anyag. Vagyis a létező dolgok közössége anyagi. De már kimutattuk, hogy nem csak érzékszerveinkkel megfogható valóságok léteznek. Mi magunk vagyunk a bizonyíték, hogy a világban nem csak anyagi, érzékszervekkel megfogható létezők vannak.
Sokan külön minőségnek érzik az Életet. Azt mondják, az élő anyag valamiképpen tökéletesebb a holt anyagnál, ezért a Létről való gondolkodásban is jelezni kell ezt a különbséget. A világban van élet, tehát a Létnek is élőnek kell lennie. Ők a Létet élő Természetnek mondják.
Végül azután vannak, akik az emberi tudatot is külön minőségnek gondolják, tekintettel arra, hogy nem érzékszerveinkkel fogható meg. Ők azt gondolják, hogy kevesebb a Lét sem lehet: ha egyszer a létezők között van tudat, akkor a Létnek magának is minimum ennyire tudatosnak kell lennie. Ők a Létet Istennek nevezik.
Persze a Lét mindent átjár, minden létező közös alapja, és egyetlen létezővel sem azonos. Emiatt, ha egyszer tudatos, nyilván tökéletes tudással és hatalommal kell bírnia a létezőkről, úgyhogy joggal nevezzük Mindenhatónak.
Eddig vezet minket a filozófia. Van egy kérdés, amire a filozófiának nincs válasza: ha Isten ennyire mindenható, ennyivel fölöttünk áll, miből gondoljuk, hogy foglalkozik velünk? Stanislaw Lem példázata: érdekli-e a gabonaszállító hajó kapitányát, hogy a hajón jól élnek az egerek, és esetleg még hálásak is neki?
Erre a kérdésre a vallás válaszol pozitívan azzal, hogy a Kinyilatkoztatásra hivatkozik. Isten szólt hozzánk. Ebből gondoljuk, hogy érdeklődik irántunk. Ezt vagy elhiszitek, vagy nem. Ez nem értelmi belátás kérdése többé. Mindenesetre a Biblia szerint Isten egyik első kinyilatkoztatása volt, hogy Mózesnek bemutatkozott, megmondta a nevét. Ez volt a múltkor idézett mondat. Nézzük most kicsit bővebben:
Kivonulás (Mózes 2. könyve) 3,13-14
Mózes azt felelte Istennek: »Íme, elmegyek Izrael fiaihoz, és azt mondom nekik: Atyáitok Istene küldött engem hozzátok! Ha ők akkor azt kérdezik tőlem: “Mi az ő neve?” -- mit mondjak nekik?« 14 Isten erre azt mondta Mózesnek: »Én vagyok az, “Aki vagyok”.« Aztán azt mondta: »Ezt mondd Izrael fiainak: Az “Aki van” küldött engem hozzátok!«
Szóval Gábor topicindító kérdését így is át lehet fogalmazni: Mi Atyáink Istenének neve? Válaszom: Aki van. Az „Aki van” szólít meg benneteket a Bibliában.
Az én vallásom a Semmiben Sem Hívés szerint isten létével vagy nem létével teljesen felesleges foglalatosság foglalkozni. Ezért megértitek, hogy a továbbiakban igy is teszek. Ez a kis eszmecsere, amelyet nagyon köszönök minden hozzászólónak, szintén ezen hitelvünk helyességét erősítette meg. Természetesen Ti nyugodtan folytassátok egymást közt. Üvöztetem mindenkinek.
Nem tudom, hogy nem e léptetek túl
még ezen a témán, de volna egy-két
gondolatom. Úgy mint fizikai törvények?
A Lornetz-féle törvények kutatásának
folytatásával Einstein megdöntötte
az addigi fizikai törvényeket.(szerintem)
Emellett a kvantumfizka is egy elgondolkod-
tató dolog. Úgy érzem ezeknek még mindig
nincs elég nyilvánosságuk. Ennyit a törvények-
ről. Azt hiszem isten fogalma minden vallásban
közös.Addig a pillanatig nem is volt evvel
probléma amig a vallások hirdetői ki nem for-
gatták a maguk érdeke szerint. Vegyük csak a
három világvallást gondolom tudod mire célzok.
Úgy gondolom az elképzeléssel is baj van ami
közé ezt beszorítják. Szóval ha belegondolsz
a reformáció kezdetéig ez nem az egyének által
megteremtett dolognak számított
Kedves Gábor!
A mágneses példában nem a használata a lényeges kérdés, hanem az, hogy nem tudjuk, honnan "jön". Isten is, éppen úgy mint a mágnesesség, kitapasztalható.
Nem tudjuk, "honnan" jön, mégis "felhasználható".
Nincs keveredés a logikában.
Gondold végig. Csak azt a logikai menetet tudod végigkövetni, ami a szüleink, és a világ kiindulópontjaiból következik. Azokat a pontokat, amiket nem ismersz, nem tudod beépíteni a gondolatmenetedbe. Ha valaki megismeri az istennel kapcsolatos cuccokat, megismeri az azokból következő logikát is.
Addig NEM. Ezeket a pontokat egyrészt intellektuális, másrészt tapasztalati úton lehet meszerezni.
Szóval a logika csak az ismeretekből, és az azok újrarendszerezéséből táplálkozik. Ha nem ismersz bizonyos gyökeres dolgokat, nem jutsz messzire. Ebből következően egy gyökeresen más gondolatmenetre, aminek nem ismered az alapjait, csak annak végkövetkeztetéseit, azt fogod mondani, hogy logikátlan...
De valóban így van: isten nem bizonytható logikai úton MÁSNAK. Ez egyedi tapasztalat.
:)
És íme, visszaértünk a kiindulópontra. Ha az a biztos, hogy semmi sem az, akkor semmit nem lehet pontosan definiálni, így Isten-t sem, mint fogalmat. Innen kezdve miről szóljon a topic?
Dr.Jones
Ennek a kijelentesnek semmi ertelme.
1., azert mert ha en gondolok valamire attol meg nem lesz.Gondolhatom, hogy sok penzem van, meg imadkozhatok neki ,de attol meg ures a zsebem.
2., bar nem vagyik hivo ,de a tizparancsolatban van egy olyan ha jol emlekszem ,hogy
"ne legyel balvanyimado" . Na most en teremtek egy isten es faragok egy keresztet ,ahhol allitolag Jezus logot akkor en mi vagyok ? Mert szerintem ez balvanyimadat . Mint a templom is meg a hozza tartozo korites.
Ha tenyleg letezik isten akkor nem a templomba kell imadkozni neki egy kereszt elott.
kedves dr.Jones!
Nagyvonalakban igazat kell adnom neked amit most irtál mer én is így gondolom. De ez attól még csak kettőnk igazsága, nem mindenkié és nem mindené. Egyébként valószínűleg az a biztos, hogy semmi sem az.
A mai 'modern' tudomány szerint a tér végtelen és egyre tágul. Erre sincs konkrét tapasztalat, senki nem látta, nem hallotta, mégis a tudomány elfogadja. Mire fel?
Egyébként az a törvényszerűség, hogy az alma leesik a fáról, vagyis a gravitáció nem biztos hogy más világokon is érvényes...
Istent sem érteni kell, vagy definiálni, hanem érezni. Van is erre egy jó szó: hit.
Üdv: Dr.Jones
Kedves drótmalac!
Szerintem isten nem lehet egy szám. Egyébként én, de bárki más is bármeddig el tud számolni. Én például az általad megadott "el nem tudok számolni" szám előtt kezdeném a számolást mondjuk kettővel. Kérem a számot.
Kedves dr. Jones!
Ezt én is igy gondolom, aki akarja hivja úgy és higgyen is istenben. De isten semmiképpen nem általános tapasztalat és nem is általános igazság.Isten csak egyes emberek fejében és gondolataiban létezik.A fizika törvényszerűségei néhány apró kivétellel azért döntően logikusak és általánosak is. Ezért mondom azt hogy istennek egy logikus világban nincs keresnivalója, mint ahogyan nem is láthatjuk, vagy érzékelhetjük mindannyian mint például azt, hogy az alma a gravitáció hatására leesik a fáról.
Szerintem meg nincs külön logikus és logikátlan világ. A példánál maradva ha egy fizikus a munkáját végzi, mér, számol, egyenleteket állít fel, úgy érzi,logikusan cselekszik. Elégedetten hátradől a székében és váratlanul arra gondol, milyen jó lenne beszélni rég látott anyjával. Megcsörren a telefon és a vonal végén az anyja jelentkezik be. Ez logikus? Hiába is talál rá ésszerű magyarázatot, a világon minden nem szorítható be a mérhető és logikus skatulyáiba. Akkor meg mi van? Mégiscsak létezik egy felsőbb rendező erő, amely úgy írányítja az eseményeket, hogy mi annak csak töredékét látjuk így nem is érthetjük? És ezt miért ne hivhatnánk Istennek?
Dr.Jones
Kedves László!
Azt kell mondanom, hogy isten egy ateista ember számára is létezhet, igaz más formában, mint egy istenhívő számára. Van egy olyan nekem tetsző kijelentése valakinek; Ha isten soha nem is létezett, mára már biztosan létezik, mert megteremtették Őt a benne hivő emberek. Tehát isten nagyon sok istenhívő ember világában és lelkében létezik.
Kedves Dr,Jones!
Nagyon egyszerü a válasz.Aki egyébként egy logikus világban él, (persze ennek is vannak határai)talán helyesebb lenne a logikusabb kifejezés, pl egy fizikus tudós az amikor istenben hisz, arra az időre kénytelen felfüggeszteni logikus gondolkodását, mert ha nem teszi akkor olyan kérdéseket kellene feltennie magának, mint amelyeket és is feltettem. Ez Paul Davies könyvében is szerepel, de a valóságban én is feltettem már kis gyerekként, hogy ki teremtette istent? A válasz mindkét esetben az volt, hogy isten csak úgy van punk-tum. Na már most ilyen elven bármi a világon csak úgy lehet isten nélkül is.
Én még most sem értem, miért van ellentmondás Isten és a logikus világ közt? Ha én hiszek Istenben, akkor én egy logikátlan világban élek? Aki nem hisz benne, az racionális ember és logikus világban él? Ha én másként hiszek Istenben, mint mondjuk Mári néni a szomszédban, akkor mi két különböző, de logikátlan világban élünk?
Dr.Jones
Kedves Musaic!
Talán már máskor is irtad az Élő Mester nevét, most beugrott. Tényleg Őt még nem ismerem így szívesen fogadnék róla anyagot külön az emailemre. Sőt ha már lehet jegyet kapni az előadására meg is vásárolnám.
C.G.Jung pszichológus szerint isten egy általános tapasztalat, ami ugyebár sántit egy kicsit mert csak egyes emberek általános tapasztalata. Ez a tapasztalat pl. az ataista embereknél nincs meg. C.G.Jung is a boldodság érzéséhez hasonlitja ezt az Ő szerinte általános tapasztalatot. A gondolat hibáját szerintem már te is észrevetted, hogy a boldogság inkább lehet általános emberi tapasztalat, de isten semmiképpen nem. Ezért hibás a te logikátlansági összehasonlító fejtegetésed is. (Bocs a nyers őszinteségért) A mágnesességről nem is beszélve, hiszen azt bárki kipróbálhatja és megtapasztalhatja, ha akarja. Főként használhatja is.
Itt az szokott lenni a probléma, hogy összekeverik a logikátlan világot a logikussal. Isten pedig csak egy logikátlan világban fér el és ott valóban létezik is, a logikusban nem. Ezt Ő is tudhatja, hiszen nem mutatkozik ott, ahogy nincs semmi keresnivalója.
Kedves Translator!
Valóban nem a szavak, hanem főleg a tettek alapján tudunk jó itéleteket hozni.Igy valóban igaz, hogy gyümölcséről ismerszik meg a fa. A tradicionális egyházak éppen úgy visszaélnek a pszichológiai eszközökkel, mint mások, csak már észre sem vesszük többnyire őket annyira megszoktuk. Tehát a gyümölcs úgyan az, legfeljebb az egyik fa igyekszik lebecsmérelni a másik konkurens fa termését.
Há tigen, valóban el szoktak a topic-ok fajulni off-ba.. kicsit ügyvédes a dolog.. De ha nem így lenne, pár sor után meg is halna mindegyik téma. Megfogalmaznánk a véleményünket, és kész. Nem lenne párbeszéd. Helyesebb lenne inkább a topic témákat "induló témának" hívni, hiszen úgyis mindig ugyanazokat a kérdéseket feszegetjük, a központi kérdés ugyanaz marad.
Kedves Gábor!
Rajinder Singh-nek hívják, és kicsit többnek érzem, mint "keleti bölcs"-nek. Nincs sértődés, ez csak a saját véleményem.
Tudomásom szerint ő a ma az Élő Mester. A mester vonalról tudni kell, hogy többen is mesternek hívják magukat a leágazásokban, de ezek az emberek tévednek, mert az éppen eltávozó mester mindig megadja egyértelműen és pontosan, hogy ki a következő, akin keresztül isten áramlik ki. Ennek ellenére tanítványok csatlakoznak a leágazásokhoz... ez van.. az ő dolguk.
Rajinder is mindig azt mondja erre, amit az előtte munkálkodó mesterek: a látás mindenekfölött. Akit érdekel a mester, menjen el, és tapasztalja ki, szüksége van-e rá, és be tudja-e tartani az utasításait.
Ha továbbra is érdeklődsz, levélben írok pár dolgot, vagy irc-zhetünk..
A logikus istenről annyit, hogy egy logikai gondolatsor kiinduló elemének nem szükséges okvetlenül logikusnak lennie. A mágnesesség sem logikus (maga a hatás), de felhasználjuk, és elfogadjuk tényként, hogy előidézhető, és felhasználható. Istenről egyszerűen nincsenek meg a kiinduló alapok a logikusságához. Mert bizony kérlelhetetlenül logikus a "rendszer". Az szeretet nem logikus. Az önzetlenség sem logikus. Az odaadás sem. Mégis léteznek, és akár egy-egy logikai gondolatmenet elemei lehetnek, szintén csak logikus végkifejlettel.
Nekem éppen az tetszett meg az egész "rendszer"-ben, hogy (bizonyos alapokkal) igen logikus. Lehet ezt belemagyarázásnak, önámításnak tekinteni kívülről, de idáig minden egyház rendszerénél logikusabb, olyan szinten, hogy ha érzel egy hiányosságot, akkor azt is megérzed, hogy nem logikai csavar van, hanem ismerethiány. És ez nem mindegy!
Mellesleg az érzés sem logikus... :)
>>A kívülállók számára, akik nem ismerik belülről mindkét világot, valóban teljesen egyformának látszanak az Istentől (Hit Gyülekezet, Jim Sanders) és a másik oldalról (Gyurcsok, Ignatyenko, manilai csodadoktorok) származó természetfeletti erőkkel gyógyító emberek. <<
