Érdeklődéssel várom az Atlantisz-kutatás első objektív eredményét az Atlanti óceánban, bármi apró, de konkrét tényt.
Mert mindez idáig, csak tekintélyes auktorok neveinek, s véleményeinek vég nélküli sorát hallottuk.
Egy ilyen mítosz egyébként nem is az igazolódása, vagy a cáfolódása révén gyarapítja a tudásunkat, hanem az általa inspirált kutatások eredményei révén. Lásd például Hisarlik dombjának felásását, amire az Iliász ihlette a dilettáns de szerencsés kezű Schliemannt, vagy a thirai Akrotiri felfedezését, amire az Atlantisz legenda ihlette a dilettáns, de szerencsés kezű Mavort. A dilettánsokat mindkét helyen szakértők követték, az Akrotiri ásatásokon éppen időben, de a Hisarlikon sajnos csak az után, hogy Schliemann már jórészt szétbarmolta Trója VIIa rétegét, Priamos király városát, épp azt, amit pedig keresett volna.
De azt kizártnak tartod-e teljesen, hogy Szantorinin is volt egy Atlantisz nevű fővárossal (főszigettel ill -kontinenssel), első nagy őskori globális szupercivilizáció egyik tartománya..?
Nem látom értelmét arról beszélni, hogy Szantorin lett volna Atlantisz… Amikor olyan szerzők, mint James Mavor, Rezanov, Galanopulosz vagy Móczár István Szantorinon képzelik el Platón Atlantiszát, hamisítást követnek el. Izzadságszagú az egész, de tudományt népszerűsítő irományok szeretik ezt az elterelést. Addig csűrik-csavarják, míg nem hat valamennyire hihetőnek. Alapvető dolgokat nem vesznek figyelembe.
Atlantisz történetét Szolón jegyezte le, de az nem maradt fenn. Neki az egyiptomi papok mesélték, akiknél 1000-1500 év nem a „mitikus múlt”! Inkább azt sajnálhatjuk, hogy nem eredeti formájában maradt fenn Atlantisz-mítosza. Maga Platón is megjegyzi, hogy több kézen átment. Ő maga is megpróbált több dolgot értelmezni ill. átértelmezni benne. Egyébként, ha nem a görög költőket, írókat kérdezed, hanem a kronográfusaikat, azok is visszavezettek abba az időbe (1000-1500 évvel korábba) a királylistákat (pld. Kasztór vagy Menaikmosz).
Írod: „…még az egyiptomi abszolút kronológiát át kell szabni jó 150 évvel”, ez jó, de nincs köze, hogy Szantorin lett volna Atlantisz!
Szantorin/Théra egy kis sziget volt a keleti Mediterránumban. Platón szerint Atlantisz a Héraklész Oszlopain túl, az Ókeanoszban feküdt. Nem Platón az egyedüli hírforrás Atlantiszra az ókorból, hanem pld. Aelianus vagy Markellosz (biztos vagyok benne, hogy ez utóbbi szerző forrásai is egyiptomi adatokra mentek vissza). Magáról az Ókeanoszról, azaz esetünkben az Atlanti-óceánról a görögöknek ősismeretük is volt (a pelaszgok révén). Abba a Külső-tengerbe helyezték a legrégibb időktől a Boldog Szigeteket, a gorgók lakhelyét, Szarpedonia szigetét, Kronosz szigetét vagy a mítikus elüszioni mezőket. Most ezeket is felesleges lenne az Égei-tengeren keresni…
Egyébként, ha i.e. 1628-ban tört ki a Théra, s az árhulláma átsöpört a 130 km-re lévő Krétán, úgy az bizonyosan nem lehetett a végzete a minószi civilizációnak. A régi görög történetírók sehol nem beszéltek arról, hogy Kréta lett volna Atlantisz, vagy elsüllyedt volna. Ellenkezőleg, többen megerősítették Platónt. Az is hibás, hogy Platón két különböző földrajzi helyről beszélt volna: egy nagy sziget és egy kis szigeten lévő székhely. Galanopulosz szerint ez Kréta és Théra. Valójában Platón a sziget belsejébe helyezte a fővárost.
A 2. világháború óta geológusok gyakorlatilag nem foglalkoznak Atlantisz-kérdésével (egy-két eset kivételével). Ha szóba kerül, Wegener-elméletére mutogatnak, ami megcáfolná szerintük. Minduntalan arra hivatkoznak, hogy nincs nyoma egy „kontinens” elsüllyedésének, amiről „Platón írt”. Ugyanakkor azok a geológusok, akik kicsit több időt (öt percnél) szántak a témára, kétségeik támadtak, kezdve több orosz geológussal, a cseh Z. Kukallal vagy az amerikai Cesare Emiliani geológus professzorral, aki nem is akárki volt abban a tudományágban: http://www.soes.soton.ac.uk/staff/tt/eh/ce.html
Nyilván én se tudom, melyik földrajzi illetve történeti helyszín mennyiben járult hozzá az Atlantisz mítosz kialakulásához. De a minószi civilizáció legalább feltárható nyomokat hagyott maga mögött, amelyek kutatása nem merül ki mindenféle köldöknéző hitvitákban, hanem jelentős mértékben bővítette az ismereteinket az elmúlt 100-150 év során. Sőt a minósziakon messze túlmutató kihatása is volt, például még az egyiptomi abszolút kronológiát át kell szabni jó 150 évvel. Mert a királylistákon és a kerámiastílusokon alapuló relatív kronológiák csak ezáltal hozhatók szinkronba a vulkánkitöréshez kapcsolódó objektív természettudományos kormeghatározások egyre pontosabb eredményeivel.
Nem sok. Ha arról van szó, amit a nyíl mutat(na), ahhoz a kép életlen. A corvoi kaldera vagy 300 m mély, az alján van ez a tó. De hogy mire mutatna a nyil a víz mellett, azt sajna nem tudom kivenni...
És ráadásul kb. három éve én vagyok a heliopluszpluszok szóvivője is, tehát egyből megmondhatnám a tutit Atlantisz-ügyben is, csak nem akarok spolierezni.
Húúú, Teve... nekem van időm olvasni. A te titkod nagyobb, mert hihetetlen: közelítesz a 40 ezer hsz. felé csak az indexen, alig húsz év alatt, majd kétezer évente, hat naponta, ha esik, ha fúj... Micsoda dinamizmus, ennyit write-olni! Le a kalappal!
Kösz! Ó, hát ez lenne a megoldás! Szinte hihetetlen! Milyen egyszerű: a minoszi Szantorin/Kréta volt Atlantisz! Mennyi álmatlan éjszaka, és még csak számításba sem vettem...! Hihetetlen…
Platón idejében i.e. 400 körül nyilván már a mitikus távoli múltba vesző események lehettek az 1000-1500 évvel korábban történtek. Ennyi idő még ma is bőven elég, hogy legendásra színezzen történelmi népeket és országokat. Gondoljunk csak a népvándorlásra vagy a "sötét középkorra". Még inkább így állhatott ez Platónt megelőzően, amikor sokkal ritkábbak voltak az írásos feljegyzések, s teljesen hiányzott a régészet tudománya is.
Az a világtörténelmi katasztrófa pedig, ami i.e. 1613 körül sújtotta a kor legnagyobb tengeri kereskedelmi hálózatát birtokló Minószi birodalmat, bizonyára már a legendák ködébe vesző kataklizmának számított. Egy tűzözönben elpusztult kerek szigettel a közepén, amit hasonlóan fejlett és gazdag szigetek gyűrűje vett körül, délről a nagy Keftiuval, s a többi oldalról is olyan jellegzetesen minószi kultúrákat hordozó szigetekkel, amelyek egykori neveit már nem is tudjuk, csak a mai elnevezéseiket: Milosz, Kea, Naxos, Amorgosz, Anáfi, Rhodosz, Ciprus. Azon kívül pedig körben a szárazföldön is a mindenfelé megtalálható tengerparti minószi kereskedővárosokkal. A Peloponézosztól kezdve, a Kis-ázsiai partvidéken, az Anatóliai és a Levantei minószi kolóniákon keresztül, egészen a Nílus deltában található Avarisz jellegzetesen minószi közösségeivel. A vulkánkitörésben lakhatatlanná vált, és félig elsüllyedt középső, gyűrű alakú szigetet Platón idejében már újra lakták, s Kallisto-nak nevezték, ami a görög Kalliste, azaz "legszebb" szóból ered. Ennek a vulkáni kalderának a közepén pedig újra felütötte a fejét a tenger alól a tüzes szörny, a két pöfékelő, és egyre növekvő lávasziget.
Úgyhogy ha volt egyáltalán valami történeti magja az Atlantisz legendának, talán inkább ebben kell keresni. Ki lehet persze jelenteni, hogy Atlantisz csak az Atlanti óceánban lehetett, ám egy ott elsüllyedt szigetről még senkinek nem sikerült semmiféle hiteles dolgot kiderítenie. Miközben a Szantorini kitörésben elpusztult világról nap mint nap számtalan új lelet kerül napvilágra. S földrajzilag, tengerészetileg messze reálisabb is, hogy ezzel a Minószi birodalommal valóban olyan kapcsolatban állhattak a katasztrófa túlélői, ami évezredes nyomot hagyott az emlékeikben.
Üdv. Mindenkinek ! Aki egy kicsit benne van a témában az nagyon jól tudja , hogy az egész műsor csak a nézettség növelésének szól . Sokszor olyan dolgokat állítanak ami nem fedi a valóságot , sokkal többet képzeltetnek el a nézővel mint az a múltban megtörtént . Ha valaki esetleg kételkedne szavaim hitelességében akkor szívesen hozok fel példákat , de addig ne fárasszuk egymást . Üdv.
Hosszú a sor kihalt (beolvadt, eltűnt) történelmi nép létezését sem igazolja semmi, nincs bizonyíték, csak a legendák és mítoszok, szájhagyományok illetve spekulációk. Jó eséllyel különféle ma is létező népek elődjei voltak, de nem ugyanazon a nemzet néven futva, mint most. Hiszünk bennük, legalábbis némelyikben, mert olyan igaznak hangzik a történetük és van alapja (ami persze a mítoszokban és legendákban régiónként változik), talán némi vitatható tárgyi fosszília is. Atlantisz mítosz is van több tucat. Van még pacifikus Atlantisz is (ugyebár Mu), tehát eltűnt-elsüllyedt ill víz alá került kontinens, rajta civilizáció, sőt indiai óceáni Atlantisz és földközi tengeri Atlantisz mítosz is... (ezért szoktam írni, hogy szerintem globális civilizáció volt, amire utólag Atlantiszként hivatkoznak és a központja/fővárosa lehetett az Atlanti régióban, innen a neve. Ahogy planetárisan körben van pl özönvíz mítosz is és ez tény. (ettől még nem biztos hogy volt mindenfelé nagy lokális vagy akár globális özönvíz, bár sokkal régebben, az ember előtt, ahogy ma tudjuk, biztos hogy volt persze); aztán van mindenfelé valamilyen Isten mítosz is ugyebár. Melyik igaz, melyik helyes, melyik nem? Milliók adnák az életüket azonnal értük és gyakran teljesen egymással ellentétes vallásért... Schen és én pl meg azért nem halnánk Atlantiszért, de hiszünk benne... persze az ilyen hitekkel a fő baj, hogy nincs definiálva pontosan a hit tárgya. Isten és Atlantisz eléggé hasonlóak ebben... Hosszan lehet sorolni történelmi dolgokat, amik elfogadottak, ha nem is tényként, de munkahipotézisként legalábbis buzgón használjuk....amikre nincs bizonyíték. Elhiheted azt, mert tetszik vagy nem, vagy mert az elméleteket valószínűnek tartod. Még a Biblia sincs tudományosan hitelesítve! Atlantisz ugyanilyen. Rejtélyes dolgok, legendák, tudod hogy ilyen fórumon vagyunk. Akkor miért kérsz számon egy citált könyvet illetve idézetet itt? Alapállás, fundamentum itt, hogy legendák rejtélyek; nyilván itt minden, ezekkel kapcsolatos... Ha tudományos könyvet, tényekkel ill. bizonyítékokkal tudunk, akkor szépen beírjuk egy tudományos fórumra és nem ide, nem itt "járatjuk le" a témát... Ahogy te most Atlantiszt definiáltad, biztos hogy nem helyes, mivel pont emellett kardoskodsz nem tudunk biztosan semmit, akkor honnan tudnánk, hogy 10-15 ezer év stb..? Ezek az információk bizonyos teóriákban szerepelnek. Van 100 ezer éves (illetve akörüli) Atlantisz teória is, tudnod kell ha vizsgálódsz a témában (és van 5-6-8 ezer éves is). Aztán meg az, hogy meddig létezett e civilizáció 500 vagy ezer vagy ahogy írtad, akár tízezer éven át, ezt meg pláne honnan tudhatnánk, mikor azt sem tudjuk, hogy létezett, mikor létezett, hol volt, mekkora volt, és meddig volt, ha volt... Schen könyvmoly, nem terepen méreget, hanem irodalmak, feljegyzések, iratok, térképek fölött görnyed, és ezekben-, ezekből kutat. Jó néhány tudós illetve paratudós (de ne mind áltudós, ahogy Schen sem az, tartok tőle a saját szakterületén jó néhány releváns diplomást zsebre tenne) kutat mítoszok, legendák, misztikus jelenségek és képtelen (vagy annak tűnő) dolgok után, mivel úgy látja, hogy vannak jelek és nyomok, melyek értékelhetők, és gyanúsak. Van számos történészeti emlék, lelet és lelőhely, mely nem megmagyarázott, a történészek egyszerűen nem tudják kik építették, honnan az adott dolog, hogyan készült stb. Létezik ez a planetáris, megalitikus gyűrű ugyebár (ami nem keverendő a piramis gyűrűvel, bár jelentős átfedések vannak vele). Némelyik építményt be tudtuk katalogizálni, némelyiken meg vakarózunk, némelyikről meg tudjuk, hogy az alapja régebbi, korábbi fejlett civilizáció hagyta ott, az újabb (leginkább a görögök és rómaiak) csak ráépítkezett, újrahasznosította (és azt is évezredekkel ezelőtt)... Ez a megalitikus gyűrű az egyik legfőbb nyom, ami plauzibilissé teszi a prehisztorikus civilizáció elméletét. Ott vannak, nagyon sok van, oda lehet menni, meg lehet nézni, tessék szíves kutatni, és tessék szíves pontosan tényszerűen megmagyarázni, meghatározni, mert még nincs ez megtéve! Én abban hiszek, hogy e nyomokat Atlantisz, illetve az az őskori globális civilizáció hagyta, mely egy gigantikus planetáris katasztrófa során elpusztult, de a legmasszívabb építményei romjai megmaradtak, ma is megnézhetők. Méghozzá sávszerűen széles e gyűrű, mert még északabbra is a brit szigeteken, Oroszországban is vannak meg nem határozott, fura megalitikus romok, (sőt még Izlandon is némi) kis túlzással szinte a sarkkörök közt van ez sáv, mert északi megalitikus romok is vannak... A szokásos példa Trója, ami kb 150 évvel ezelőttig ugyanolyan mítosznak számított (ugyanúgy görög író említette méghozzá mítikus, eposzi irodalomban ill dalokban, mint ahogy Atlantiszt is emlegették szintén a görögök), aztán egy nem történész (mivel a történészek az elméletein pökhendin gúnyolódtak ugyebár, hasonlóan ahogy te most Atlantiszon és az azt kutatókon), majd kiásta szépen, és oda lehet menni, meg lehet nézni Tróját... tudom lerágott csont, de ez tökéletes példa továbbra is ide. Tehát e két fő támpontunk van tehát (ahogy persze általában a történészetben) ősi szabad független népi ill eposzi, mitologikus irodalom és ősi romok, megmagyarázatlan, beazonosítatlan, egyúttal elképesztő megalitikus romok... A tudomány világában, számos korábban csak hitt, misztikusnak, hókuszpókusznak gondolt, azaz szintén hitt dolog, fel lett fedezve, pl az akupunktúra, az aura, a meditáció, a hipnózis stb... a kiröhögött lefitymált álmodozásnak kikiáltott elméletből, egy csapásra igazság és valóság lett, mert kvázi felfedeztük, azaz felnőttünk hozzá... Nem tudhatjuk tehát biztosan, hogy pl az alábbi listáról melyik dolog ilyen. Talán egyik sem, talán jó néhány... https://hu.wikipedia.org/wiki/Mitikus,_legend%C3%A1s_%C3%A9s_kital%C3%A1lt_helyek_list%C3%A1ja
Persze Atlantisz létezését nem zárja ki, hogy sok dilettáns hevesen pártolta.
De kérdés, hogy igazolja-e valami?
Az ugye nem igazolja, hogy voltak geológusok, akik mellette szóltak?
Jobban érdekelne, hogy milyen geológiai tények valószínűsítik egy, az utóbbi 10-15 ezer és során az Atlanti óceánban elsüllyedt, nagy sziget egykori létezését? Olyan szigetét, ami előtte legalább tízezer éveken keresztül létezett, így kialakulhatott rajta egy civilizációt eltartani képes stabil felszín, flóra és fauna.
Az egyiptológiát persze tudománynak tartom. De nem hiszem, hogy egyiptológiának lehetne nevezni mondjuk a piramisok méretei körüli számmisztikákat, a kőfaragási technikák földönkívüli illetve atlantiszi eredeztetését, vagy, hogy Kheopsz halotti kamrájának gerendái valami alkimista kísérlet miatt repedtek meg.
Egyrészt nem ismered az Atlantisz téma irodalmát, másrészt nem érted meg: attól, hogy sok dilletáns szerző hevesen pártolta Atlantisz létét, azaz szerinted lejáratta Atlantisz irodalmát, semmit sem bizonyítva... nos, attól még Atlantisz létezhetett! Geológusok közt is voltak hívei, a többi meg nem foglalkozott a témával, nem érdekelte, vagy csak annyira ismerte, mint te, így aztán könnyen el is vetette.
Ez a topic legközelebb az egyiptológiához áll, legtöbb szó arról ment. Azt gondolom tudománynak tartod. Kritizálni mindig könnyebb, csak ez megy, az is röviden, így nem derül ki mit tudsz. Abban is vannak vitás kérdések. Én nyugodtan leállok veled ebben a "tudományban" is, van egy pár dolog ami érdekel, aztán meglátjuk mennyire megy az is neked?
Gondolom, valamiféle igazi Atlantisz irodalmat akartál tudománynak beállítani, szemben azzal, ami ma már csak "érdekesség".
A kérdésem pedig arra vonatkozott, hogy létezik-e ilyen tudomány? Amiben az auktorok véleményeinek idézgetésén túl, objektíven ellenőrizhető tények is találhatók.
Nem tudom, mit akartam az 13731.-ben „tudománynak” beállítani? Egyszerűen csak egy vélemény volt hirtelenjében, két magyarul megjelent könyvról. Ráadásul nem is arra irányult, amire „bátorkodtál a kétségeidet kifejezni”...
Azzal nincs semmi gond, ha idéznek más szerzőktől: ez nem ismeretlen egyéb természetű történeti munkáknál sem. Arra is utaltam ezzel, hogy amikor az Atlantiszt pártoló könyvek szerzőit: Bellamy, Braghine, Berlitz vagy Várkonyi - ilyen-olyan tévedésekkel, mellényúlásokkal vádolják, ugyanakkor az ellenük írt könyvek is, mint Stegena Atlantisza vagy Eco könyve is (és még egy csomó), ugyanúgy elemezhetők a tárgyi és egyéb tévedések szempontjából.
De az Atlantiszt pártolók sokszor ugyanúgy kritikátlanul elfogadják az atlantiszos könyveket igaznak, mint a modern arisztoteliánusok, akik meg mindent beszednek, amiket a szkeptikus szerzők a maguk kis esze után összeszedegetnek ezen elméletek ellen...
