Keresés

Részletes keresés

Galgadio Creative Commons License 2006.03.20 0 0 987

Szovjet tudósok általk szerkesztett Világtörténelem sorozat még valamikor a 60-as évek végéről vagy a 70-es évek elejéről.

A XVI. századot tárgyaló kötetben van egy fejezet Amerika gyarmatosításáról, abban két nyelvi térkép, egy Észak- egy másik meg Dél-Amerikáról.

 

A dél-amerikain szerepel az említett puelche-het nyelvcsalád, amelynek egykori elterjedési területe lényegében a mai argentín ún. nedves pampák övezetének felel meg.

 

Persze lehet, hogy csak valami fordítói baki vagy egy ma már túlhaladott rokonítási elképzelés...

Előzmény: eguzki (986)
eguzki Creative Commons License 2006.03.20 0 0 986

Szia Galgadio!

 

Erről még én sem hallottam, ez a térkép netán valamelyik könyvedben szerepel?

Előzmény: Galgadio (984)
Galgadio Creative Commons License 2006.03.20 0 0 985

Az araukánok sajátos embertani típust alkottak, amely eltért az Andok magasföldjeinek jellemző típusától, de a pampákétól és Patagóniáétól is.

 

Az araukánok kisközepes termetű (átalgos férfitermet 162 cm körül), de rendkívül erőteljes, zömök testfelépítésű emberek voltak.

Jellemző még, hogy a hajas fejbőr igen alacsonyan kezdődött.

Erőteljes izomzatukat a férfiak még tovább fejlesztették állandó testedzéssel és gyakorlatozással.

 

Eredeti  életformájuk spanyol hatásra hamar átalakult.

A földművelést a spanyoloktól átvett állattartással egészítették ki.

 

Harcászatukra szintén hatással voltak a spanyolok.

Már a XVI. sz. utolsó negyedében voltak lovaik és tűzfegyvereik.

Igen ügyes lovasokká váltak.

A nagy, nyílt ütközeteket az első néhány keserves kudarc után általában elkerülték, jobban kedvelték a gerilla hadviselést.

Galgadio Creative Commons License 2006.03.20 0 0 984

Szia Eguzki!

 

Igazad van: a mapudungun az araukán nyelvcsaládba tartozik, a cson (Chono) egy másik nyelvcsalád (tehuelche és ona nyelvvel).

A puelche nyelv egy régebbi nyelvészeti térképen puelche-het nyelvcsaládként szerepel.

Ez a het vajon mi lehet? Mert ilyen nevű néppel még nem találkoztam.

Előzmény: eguzki (982)
eguzki Creative Commons License 2006.03.18 0 0 983
Bocs, most olvastam csak ezt a hozzászólásodat..... :))
Előzmény: Galgadio (981)
eguzki Creative Commons License 2006.03.18 0 0 982

"Nyelvük a Mapudungun (dungun=nyelv), amely a chono nyelvcsaládba tartozik."

 

Szia Galgadio! Ez az adatod honnan származik? Azért érdekelne, mert eddig úgy tudtam, az araukánok önálló nyelvcsaládba tartoznak, ahová pusztán az araukánok két nyelvjárása, a mapudungun és a huillicse tartozik. A chono alatt gondolom a cson nyelveket érted, ezt a kis nyelvcsaládot a Patagóniában élő tehuelcsék és a tűzföldi onák nyelve alkotja. Ja és még valami, a puelcse nyelv pedig izolált! Persze én nem állítom, hogy így van, ezért is érdekel a forrásod!

 

Üdv néked!

Előzmény: Galgadio (980)
Galgadio Creative Commons License 2006.03.18 0 0 981

Sziasztok!

 

A spanyol araucano- araukán szó a quechua (kecsua) auko, auka szóból származik, amelynek jelentése tkp. erdei, erdőlakó.

 

Később maguk a mapucsék is átvették ezt a szót 'szabad, független' jelentéssel.

 

Az araukánokat az Inka Birodalom sem tudta leigázni, sőt hódító hadjáratuk súlyos kudarcba fulladt.

 

Az araukán egyébként gyűjtőnév, a tágabb értelemben vett araukánok közé soroljuk Közép- és Dél-Chile, Patagónia és az argentín pampák őslakosságát, jóllehet nyelvi értelemben nem mind tartoztak az araukán nyelvcsaládhoz.

 

Araukán népcsoportok:

 

Mapuche, vagy szűkebb értelemben vett araukán.

Picunche (északi emberek)

Huilliche (déli emberek)

Moluche (nyugati emberek)

Pehuenche (a fenyők emberei) - ők nem araukán nyelvűek

Puelche (keleti emberek) - az argentín pampák (Pampas Argentinas) őslakói, más néven guenakenek, eredetileg nem araukán nyelvűek voltak, később felvették az araukán nyelvet (?)

Tehuelche, más néven Tsoneca vagy Patagon népcsoport - Patagónia őslakossága.

 

A tágabb értelemben vett araukánok népessége a spanyolok megérkezésekor a különböző becslések szerint 1-1,5 millió volt, ebből a mapuchék vagy szűkebb értelemben vett araukánok kb. 300-500 ezren lehettek.

 

Más források ennél jóval alacsonyabb népességi adatokat hoznak, ezek szerint Argentína mai területén összesen mintegy 300-400 ezer, Chile mai területén összesen kb. 500 ezer őslakos élt.

 

 

Előzmény: Galgadio (980)
Galgadio Creative Commons License 2006.03.17 0 0 980

Egyezik...

Annak idején olvastam egy könyvet Bolívarék felszabadító hadjáratairól, meg találtam erről egy honlapot is, ezek mind azt bizonyítják, hogy a felszabadító háborúban mindkét oldalon néhány ezer fős, a legnagyobb csatákban max. 10-20 ezer fős csapatok vettek részt.

Ezek tehát eltörpülnek pl. a napóleoni háborúkban mozgatott százezres nagyságrendű hadseregek mellett.

 

"Lehet valamit tudni az arauknáok éltformájáról, szervezetéről, laküterületének adottságairól?"

 

Még nem volt időm elmerülni ebben a kérdésben:-)

Ami számomra nagyon meglepő volt, hogy az araukánok sokkal népesebbek és szervezettebbek voltak pl. az észak-amerikai indiánok túlnyomó többségénél.

 

Egyes becslések szerint 1540 körül az araukánok összlétszáma 1 millió körül volt, de van olyan becslés is, hogy 1,5 millió.

Mégha ezek az adatok nyilvánvalóan túlzóak is, akkor is számolnunk kell kb. 300-500 ezres araukán népességgel Almagro chilei expedíciója előestéjén.

 

A másik pedig, hogy az araukánok sokkal, de sokkal szervezettebbek voltak az észak-amerikai őslakóknál.

Háború vagy hadjárat idejére pl. egy harci főnököt, ún. toqui-t választottak maguk fölé, akinek a többiek kötelesek voltak engedelmeskedni.

Másrészt nem egyszer 5-10 ezer fős nagyságrendű csapatokat tudtak kiállítani a spanyolok ellen.

Ezzel szemben pl. Északon a síksági indiánok talán összesen ha 3 vagy 4 alkalommal tudtak ezer főnél több harcost összeszedni az amcsik ellen.

Megemlítik azt is az araukánokról, hogy seregükben nők is harcoltak.

Rendkívül jól szervezett és kemény nép benyomását keltik a korabeli spanyol krónikák alapján.

Amellett az észak-amerikai őslakók túlnyomó többségétől eltérően tudtak erődített táborokat, ún. puracá-kat építeni is.

 

Saját nevük Mapuche (mapu= Föld, che = ember, nép), magyarul a Föld népe.

Nyelvük a Mapudungun (dungun=nyelv), amely a chono nyelvcsaládba tartozik.

Elsősorban földművelők voltak, később a spanyoloktól elsajátították az állattenyésztést is.

 

Kis mezőgazdasági településeken, ún. rucákban éltek.

 

Most hirtelenjében ennyit tudok öszeszedni, de jobban is bele óhajtok mélyedni eme érdekes népcsoport megismerésébe.


 

Előzmény: Törölt nick (977)
Carolus58 Creative Commons License 2006.03.17 0 0 979

Kedves Galgadio,

 

Nagyon veszélyesek és nehezen megsaccolhatóak ezek a  számok.

 

Pl. létezik USA-ban az ún. Berkeley-iskola. Ők azt állították, hogy 1492-1600 között a spanyolok. kb. 10 millió indiánt írtottak ki csak Mexikóban és kb. 20 milliót a kontinensen.

Az állításukat jól minősíti az, hogy pl. Santo Domingo szigetén állításuk szerint - ha jól emlékszem - 1, v. 4. millió indiánt írtottak ki a spanyolok.

Csak az az egyetlen probléma, hogy olyan számokkal dobálóztak, ami azt feltételezi, hogy a nomád viszonyok között élő törzsi struktúrák (Karib térség szigetei, latin-amerikai dzsungelek) olyan szaporodási, élelmezési mutatókkal rendelkeztek a 16. században, amit a 20. századi iparosított mezőgazdasági és egészségügyi eszközök mellett érhető el...

Azaz nonszensz... Az egésznek az értelme a fekete legenda növelése volt, vagy legalábbis alátámasztása.

 

Igazából nehezen modellezhető az indián lakosság száma, mert az alapadatok sem megbízhatók:

 

amikor pl. egy spanyol krónikában több százezres indián seregről írnak, abban feltehetően a krónikás túlzása van benne, hogy győzelmüket nagyobbnak látassák az olvasóval. Vagy amikor Garcilaso de la Vega az inkák hatalmas birodalmáról beszél, ott is erőteljes forráskritika kell, hiszen ő meg az inka nép dicsősége miatt növeli a számokat.

 

Előzmény: Galgadio (974)
Galgadio Creative Commons License 2006.03.17 0 0 978

"Szerinted van értelme ilyen becsléseknek?"

 

Hát túl sok nincs:-)

Csak vannak olyan történészek, akik nagyon szeretik a számokat...


Előzmény: Törölt nick (976)
nj Creative Commons License 2006.03.16 0 0 975
124 év alatt? Szerintem simán elképzelhető!
Előzmény: Törölt nick (973)
Galgadio Creative Commons License 2006.03.16 0 0 974

Van olyan becslés is, hogy 1492 és 1891 között csak Észak-Amerikában kb. 400 ezer (!!!) őslakó esett áldozatul különböző harci cselekményeknek (beleértve a törzsi háborúkat is).

 

Ennek tükrében már az araukán háborúk veszteségei sem tűnnek olyan hihetetlennek.

 

Bár ez is, az is csak becslés, nem hiteles számadat...

Előzmény: Törölt nick (973)
staubach Creative Commons License 2006.03.15 0 0 972
Pedíg ........ így van! Olvass el egy könyvet az észak -amerikai benszülöttek kiírtásáról . A vadnyugat történetéről. Különös tekintettel a számokra.
Előzmény: Törölt nick (971)
staubach Creative Commons License 2006.03.15 0 0 970
Nem  , nem volt értelmes!:-) Egyébként százezerszámra haltak meg a benszülöttek az északi kontinensen. És igencsak megfogyatkoztak. Persze ebben benne vannak az egyébb bajok ( pl. járványok ) is , amik jóval több halottat követeltek , mint a konkrét harci cselekmények a fehérekkel , vagy akár egymással. Sokszor az igazi ellenség a pl. himlő , amit a fehérek néha szándékosan idéztek elő , fertőzött ruházattal , stb.
Előzmény: Galgadio (966)
Galgadio Creative Commons License 2006.03.14 0 0 969

A Mapuche (araukán) indián nemzet zászlaja:

 

 

Előzmény: Galgadio (968)
Galgadio Creative Commons License 2006.03.14 0 0 968

Ezek szerint nem is az észak-amerikai síksági indiánok, hanem a chilei araukánok voltak az európai civilizáció legádázabb ellenségei.

Mégis milyen keveset tudunk erről a népről.

 

Egy kis hiánypótlás:

 

http://es.wikipedia.org/wiki/Mapuche

Előzmény: Galgadio (966)
Galgadio Creative Commons License 2006.03.14 0 0 967
Ha ilyen ütemben haladunk, soha nem bontunk pezsgőt:(((
Galgadio Creative Commons License 2006.03.14 0 0 966

Sziasztok srácok!

 

Áll a topik...

 

Korábban már volt szó a topikon az araukán háborúról.

Találtam egy terjedelmes spanyol nyelvű szócikket erről a Wikipedián:

 

http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_Arauco

 

Az araukán háború becsült veszteséglistája 1540-1664 között (kivonat a szócikkből)

 

Para 1664 el Virreinato del Perú (Jorge Eguia y Lume) estimaba entre 30.000 y 42.000 los españoles fallecidos en Chile de los cuales la mitad era consecuencia directa de la Guerra de Arauco. Dos gobernadores: Valdivia y Oñez de Loyola talentosos estrategas militares, con éxitos fuera de Chile, encontrarían la muerte a mano de los indios mapuches y asociados. A Chile se le conocía como el "cementerio de españoles".

Nunca se censó a los yanaconas venidos del Perú y mucho menos a los de Chile, pero se estimó en 60.000 los indios auxiliares sacrificados. Los mapuches al momento del comienzo de la guerra tenían una población estimada de entre 1.000.000 y 1.500.000 habitantes, una estimación entrega que para 1664 habían fallecido entre 90.000 y 100.000 guerreros, sin incuir las pestes traídas por el español que mataron a casi dos tercios de la población asentada indígena.

 

Elég megdöbbentő adatok.

Röviden összegezve az áll benne, hogy 1540-től 1664-ig 30 ezer és 42 ezer közé teszik az araukán háborúban elesett spanyolok számát.

60 ezer halott körül volt a spanyolok oldalán elesett indián csatlósok és segédcsapatok vesztesége.

90 ezer-100 ezerre becsülik a háborúban elesett araukán harcosok számát.

 

Ha ezek az adatok igazak, akkor könnyen meglehet, hogy az araukán hadszíntéren több európai esett el, mint Észak-Amerika indián háborúiban összességében.

 

Észak-Amerika egészéről nincsenek ugyan adataim, csak az USÁ-ról.

Itt 1776-1891 között kb. 2 ezer amerikai katona és kb. 6 ezer indián harcos esett el, de ebben nincsenek benne az amerikai civilek és milicisták veszteségei meg azok az atrocitások sem, amiket különböző amerikai civil csoportok követtek el az indiánok ellen.

Én durva közelítéssel úgy számolom, hogy 1776-1891 között kb. 10-12 ezer indián és mintegy 10 ezer fehér esett áldozatul az indián háborúknak az USA területén.

 

Bár hozzá kell tennem, hogy Észak-Amerikában az igazán nagy vérontások a gyarmati időszakban (1607-1776) voltak, amelyek vérveszteségét azért is nehéz fölbecsülni, mert ezen harcok többségét a különböző indián törzsek egymás ellen vívták.

 

Hű basszus, értelmes volt egyáltalán, amit leírtam?

 

Galgadio Creative Commons License 2006.03.10 0 0 965

Nekem is.

 

Ebbe van az is, hogy a brazil kormány a 70-es évek elején nagy nemzeti parkot hozott létre az Amazonas-medence déli részén, a  Xingú folyó mentén (Parque Nacional do Xingú), amely abban különbözik a megszokott nemzeti parkoktól, hogy az állat- és növényvilág mellett itt vagy féltucat indián törzs is menedékre talál.

Ezek az indiánok megpróbálják megőrizni ősi kultúrájukat és életformájukat, bár a brazil civilizáció nyomása nyilván egyre nagyobb a nemzeti parkon is.

Előzmény: Maotai (963)
Galgadio Creative Commons License 2006.03.06 0 0 964

Sirály mellett egy másik híres hunkpapa-sziú harci főnök:

 

Eső Áztatta Arc (Rain-in-the-Face, Ito-na-Gaju) 1835-1905:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Rain-in-the-Face

 

 

Részt vett a Little Bighorni csatában.

A legenda szerint kivágta Tom Custer kapitány (George Custer öccse) szívét...

Maotai Creative Commons License 2006.03.06 0 0 963

Zöld pokol - Vörös sivatag

 

Ez nekem tetszett

 

 

Előzmény: Galgadio (962)
Galgadio Creative Commons License 2006.03.06 0 0 962

"Legalábbis inkákon, de a kisebbedő brazil esőredőkben élőkön sincsen."

 

Az Amazonas-medence esőerdőinek mélyén még az 1960-as években is éltek olyan apró indián törzsek, amelyek gyakorlatilag nem tartottak fenn kapcsolatot az európai civilizációval.

A transzamazóniai autóút építése során néhány ilyen törzs harcba szállt az útépítőkkel, a brazil kormány katonai erővel lépett föl ellenük.

Valamikor a 60-as évek végén, 70-es  évek elején fedezték csak föl a brazil kutatók az ún. kreen-akrore törzs tagjait, egy arahuac nyelvcsaládba tartozó népet, amelynek férfitagjai rendkívül magas termetükről és roppant testi erejükről. A férfiak között állítólag nem voltak ritkák a két méter magas egyének sem.

 

Ezekről a kis és sajnos sok esestben kihalófélben lévő brazíliai népcsoportokról több könyvet is írt a magyar származású brazíl író, Kutasi Kovács Lajos.

Olvassátok el a könyveit, nagyon jók.

 

Most hirtelenjében kettőnek a címére emlékszem:

 

Zöld pokol - Vörös sivatag

A mohikánok visszatérnek.

Előzmény: pancer1 (958)
Galgadio Creative Commons License 2006.03.06 0 0 961

Sziasztok!

 

Az az igazság, hogy az amerind nagyrasszra általában az a jellemző, hogy a testszőrzet rendkívül gyér és az arcszőrzet gyakran teljesen hiányzik.

Vannak azonban olyan, többnyire ősi és marginális népcsoportok, amelyek kivételt képeznek ez alól a szabály alól.

 

Ilyenek pl. Alaszka őslakói, akiknél feltételezik az eszkimó keveredést, továbbá egyes kaliforniai és mexikói csoportok, ill. az Amazonas-medence néhány törzse, pl. a pano nyelvű törzsek vagy a carajá (karazsá) törzs tagjai.

Előzmény: eguzki (960)
eguzki Creative Commons License 2006.03.05 0 0 960

Néhány dúsabb arcszőrzetű indián fotó a XX. sz. elejéről:

 

1. kép: kwakiutl férfi, Vancouver-sz. Kanada.

 

2. kép: idős kwakiutl férfi

 

 

3. kép: achomawi férfi, Észak-Kalifornia

 

 

4. kép: Idős pomo férfi, Kalifornia

 

eguzki Creative Commons License 2006.03.05 0 0 959

kedves pancer1!

 

A vapó (wappo) indiánok Kalifornia egyik legősibb népcsoportja. A Napa-folyó vidékén éltek mint vadászó-gyűjtögetők. Sorsukat a járványok és az aranyláz pecsételte meg. Nyelvük kizárólag a velük szomszédos jukí indiánokéval mutat hasonlóságot, ezek ketten együtt alkotják a jukí nyelvcsaládot. A vapó nyelv sajnos mára már kihalt. Azok akik a vapók leszármazottainak tartják magukat egy 2000-es népességszámlálás alapján kb. 250-en lehetnek.

 

 

A pirossal jelzett rész a vapók ősi szállásterületét jelzi Kaliforniában.

 

Visszatérve a szakállra és bajuszra, majd még próbálok képeket keresni!

 

Üdv!

Előzmény: pancer1 (958)
pancer1 Creative Commons License 2006.03.04 0 0 958

Ezek a vapo-k nem valami eszkimó-szerü törzs ? Északon élnek, Kanadában?

 

A dél-amerikai indiánoknál sem tudok arcszőrzetröl. Legalábbis inkákon, de a kisebbedő brazil esőredőkben élőkön sincsen.

 

 

Előzmény: eguzki (957)
eguzki Creative Commons License 2006.03.04 0 0 957

 

Azért az, hogy nincs bajuszuk és szakálluk nem teljesen igaz. A képen egy vapó indián látható, helyes kis szakállal!

 

Azonban az van a köztudatban, hogy az indiánok arcszőrzete meglehetősen gyér, ez némileg helytálló, bár szerintem ennek kizárólag az az oka, hogy a tipikus síksági bölényvadász kultúrák jobban ismertek a regényekből, filmekből és nekik valóban szinte semmilyen arcszőrzetük sincs.

 

 

Előzmény: pancer1 (953)
pancer1 Creative Commons License 2006.03.04 0 0 956

Az egyik fegyenc, Samson Posey, ute indián. Egyik jelenetben kiosztanak nekik borotvapengéket hogy borotválkozzanak, ő meg félreteszi, mert ugye nincs rá szüksége, a pengét meg ellopják..

 

Van említés a könyvben Samson emlékeiben a Medvetáncról, ami amolyan tavasz- ébresztő, össz-indián szertartás lett, apacsokkal és navahókkal közössen.

és ugyanitt arról is, hogy a spanyol és mormon hittérítők által hírdetettek hogyan beépültek az indiánok hitébe.

Előzmény: Galgadio (954)
Galgadio Creative Commons License 2006.03.04 0 0 955

A pontos választ nem tudom, nem sok lövésem van a genetikához.

 

De ez a tény is egy nyilvánvaló bizonyítéka, hogy Amerika őslakóit nem szabad beskatulyázni a mongolid nagyrasszba.

Mint ahogy az is, hogy az amerikai őslakók túlnyomó többsége (több, mint 90 %-a!!!) 0-ás vércsoportú, míg az ázsiai mongolidok jellemzően inkább B-sek.

Előzmény: pancer1 (953)
Galgadio Creative Commons License 2006.03.04 0 0 954
És hogy jön ez a kérdés a Piszkos tizenkettőhöz?
Előzmény: pancer1 (953)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!