Logikus lenne, hogy az ősi vallás álljon közelebb, de az utóbbi ezer-ezerötszáz év arról szólt Európában, hogy a kereszténység uralkodó vallássá vált, s ezzel elvette minden más vallás létjogosultságát. - az összes ősi vallást már ezer esztendeje is pogánynak minősítették -
A buddhizmus viszont élő vallás, a legnagyobb számú hivővel világviszonylatban. Az, hogy melyik vallás áll közel hozzánk, ma már nem területi kérdés.
Dr.Jones
A dolog Abraxasra is jellemő, de van hozzánk közelebb álló világkép is, a buddhizmus. Egyik jelképe a Jin és Jang, sötét nélkül nincs világosság,fekete nélkül fehér. Sok vallás és felfogás a gonosz teljes legyőzését tűzi ki célul. Ha nincs rossz, mi értelme a szónak, hogy jó?
Dr.Jones
Ha jól értelmezem a keresztény vallást, (vallást!!!), akkor ott jól elkülönül a jó és a rossz, sőt, az egyik legfontosabb dolog a rossz kiírtása a hívő emberből. Amit te mondasz, az inkább Abraxasra jellemző, egy elfelejtett istenre és vallására, amely a dolgok sötét oldalát nem kirkesztette, hanem a dolgokat egyként kezelte: jót a rosszal, tüzet a vízzel, androsz günével, stb. A rossznak is megvan a létjogosultsága.
Amit mondtál, erre emlékeztetett, ezért kérdeztem.
nem értem az "Ez egy intuició, azaz benyomás volt a részedről?" mondatot. Három lehetséges értelmezés merül fel bennem:
1. szerinted intuíció = benyomás
2. azt szeretnéd tudni, hogy szerintem az intuicíó vajon nem ugyanazt jelenti-e, mint az, hogy "benyomás"
3. szerinted én úgy gondolom, hogy intuíció = benyomás.
Válaszaim:
1. ezzel vitatkozni szerenék
2. nem
3. légyszíves ne adj a számba olyat, amit nem mondtam.
Az Absolutvodka beszólásban pedig nem érzek semmit, az olcsó provokáción kívűl. Ilyen alapon én is írhatnám, hogy
U N I N T E L L I G E N S,
de nem írom, mert nem szeretek parasztnak látszani. Na mindegy, azért beszélgethetünk (ha van miről, persze).
Én Istenben hiszek. De nem kezelem őt egy létező személyként vagy felsőbbrendű lényként, hanem, ha úgy tetszik, Abszulútumként, amely mindenben benne van, hiszen mindennek a lényege.
Dr.Jones
Kedves bogyó!
Én nem vitázni akarok Veled, hanem elhangzott egy-két gondolat, ami kapcsolódika felfogásomhoz. Szerintem is megtapasztalni kell Istent, s nem látni, főleg hallani, mint olvasni egyes beszámolókban. És a végén visszatérni Hozzá, egybeolvadni Vele. Mivel mi mindannyian a részei vagyunk. És mivel minden Isten, így következésképpen mindennek az ellenéte is Ő. Különálló pokol természetesen nem létezik, mint ahogy külön mennyország sem. Mivel minden Istentől van, így maga a Sátán is a Ő teremtménye, vagy ha úgy tetszik, árnyoldala. Az csak egyes vallások tanítása, hogy minden rosszért egy különálló gonoszt okoljanak. A jó és a rossz is bennünk van. Mindenkiben! Csak az arány nem mindegy! És persze egy normális életútnak az lenne a célja, hogy a gonoszt minél kisebb helyre szorítsa vissza. Teljesen nem szünik meg, mert rossz nélkül nincs jó, sötét nélkül fény...
Dr.Jones
Hát, kedves topiklakók, jó sok marhaság is elhangzott itten... Egyrészt maga a topiknyitó bődül el néha, másrészt vannak itt vadkeresztények, hitgyülisek, stb. - és őket sem tartom autentikusnak.
Először is egy pár dolgot szeretnék tisztázni. Az embernek vannak érzékszervei és gondolatai. Nevezzük ezeket összesítve gondolati funkcióknak, de nevezhetjük bármimásnak is. Egy bögre létezését a szem (érzékelés) és gondolatok útján bizonyítani lehet. A bögre létezését hallás és szaglás útján nehéz bizonyítani. Ugyanígy, Isten létezését nem lehet csupán logikai úton bizonyítani, mint ahogy látás útján sem. Isten érzékeléséhez egy más gondolati funkció szükségeltetik, ez az un. intuíció.
Az intuíciót vulgárisan lehet hitnek is nevezni, de ez nem helyes. Az intuíciót úgy is el lehet képzelni, mint a zenei hallást: egyes embereknek a zene csak hangulat, míg mások hallják a zene strutktúráját, a hangokat külön-külön. Az intuíció képesség, hogy megtapasztald "Istent", sőt, hogy magad is az legyél (erről majd később). Ezt a képességet lehet fejleszteni, lehet vele születni, és lehet teljesen nélküle is élni. Azért nem helyes ezt hitnek nevezni, mert a hit manapság egybemosódik a vallásossággal, ami távolról sem ugyanaz. Összefoglalva: Isten megértéséhez intuícióra van szükség, nem logikára.
A dolog korántsem teljes, mert még mindig nem volt szó magáról Istenről. A legerősebb "definíció" szerint Isten maga az Abszolút. Az abszolútra minden állítás igaz, és mindennek az ellentéte is igaz. A keresztény, vagy mohamedán istenek ennél sokkal-sokkal kevesebbet tudnak: ők nem tudnak pl. nem lenni, míg az abszolút isten tud lenni és nem-lenni is egyszerre. A keresztény Isten egy alsóbb szintet jelent: ő a teremtő istenek kasztjából került ki. Hermész Triszmegisztosznál ez úgy van, hogy az abszolút Isten megnyilvánult, megteremtette a teremtő isteneket, aztán megszűnt megnyilvánultnak lenni. A teremtő isten már nem abszolút, így sokkal inkább emberi, mint isteni.
Kétfajta Istenkép él a világ vallásaiban: az egyik szerint egy "halandó", egy ember számára a legmagasabb spirituális szint az, ha szemtől szembe áll a teremtő Istennel (lásd Szt. Ágoston). Más "álláspont" szerint (pl. Buddha) egy emberből lehet abszolút Isten (figyelem, nem teremtő, abszolút!), a megfelelő út bejárása során. Ez utóbbi a kereszténység szerint blaszfémia, szerintem pedig a kereszténység jelent egy elég alacsony spirituális szintet.
Még egy utolsó dolog az Isten-fogalommal kapcsolatban: a pokol/ördög léte, illetve mibenléte. A pokol az a hely, ahol a "lelkek" nem érzékelik Istent. Ezek szerint ez lehet a Földön is, lehet még az ember életében is: a pokol Isten hiánya. Ugyanígy: az ördög pedig külsőleg nagyon kevéssé különbözik az Istentől, csak belsőleg teljesen üres. ("Az ördög Isten majma", aki hallota ezt a kifejezést...).
na üdv, lehet velem vitatkozni, főleg vadkeresztényeket várok szívesen :-)
Elszántam magam, és elolvastam a topicindítót. Ne tagadd már le, hogy az egy erős provokáció! Nem haragszom emiatt, de a ködösítést nem szeretem (kivéve ha én művelem).
Szóval van abban az indítóban egy erős célzás arra, hogy szerinted a hívők 2000 éve nem tudják, mit beszélnek. És hogy ez számodra komoly trauma. Szerintem ezt a célzást megfelelően megválaszoltam: már akkor sem tudod, mit beszélsz, amikor kiejted a szádon azt a szót, hogy „én.”
Hogy Istent mindenki másképp látja? Ez nem így igaz. A Szentírás a JHWH Istennévvel meghatározza, hogy a zsidók és a keresztények hol keressék Istent. A léttapasztalatuk táján. Más istent (pl. egy nagyhatalmú, láthatatlan létezőt) zsidó és keresztény ember nem imádhat.
szerintem az sem sérthet senkit, ha valaki egyszerüen értelmetlennek tartja foglalkozni a kérdéssel
Világos, hogy számodra ez a tétje az egésznek. Pontosan ez az, amit csapdának neveztünk. Mi csak veszekedjünk, te meg a végén fölülről kijelentheted, hogy értelmetlen az egész. Megismétlem, nem haragszom rád, csak ne beszélj mellé!
Ami engem illet, engem a legkevésbé sem sértenek a soraid (na jó, tudnál olyasmit írni, amivel megsértenél), de itt nem erről van szó. Az igazi kérdés az, józan gondolkodásra vall-e radikálisan kihagyni Istent a világképünkből.
Szerintem a JHWH-nak nevezett Istent nem lehet csak úgy mellőzni. A léttapasztalat ugyanis árad feléd. Világos különbséget tudsz tenni az asztalodon (föltehetőleg) létező számítógép és a fürdőszobádban (föltehetőleg) nem létező számítógép között. Az asztalodon létező géppel rendszeresen üzeneteket írsz, a fürdőszobádban nem létezővel nem kezdesz semmit.
A léttapasztalat az, hogy ezt a különbséget meg tudod tenni, és nem a fürdőszobádba mégy választ írni nekem.
Namost. Természetesen megteheted azt, hogy ezzel az elemi léttapasztalattal nem kezdesz semmit, tudatosan nem építed be a világképedbe. De az így fölépített világkép az első ponttól kezdve téves lesz. Úgy építed föl, hogy kihagyod belőle a világról nyerhető legalapvetőbb ismeretet. Amihez csak abban az értelemben van jogod, ahogy jogod van fehérnek mondani a feketét.
A JHWH azonosítása a létige participium activumával, vagyis a ”léteztető”-jelentéssel, létező elmélet, de csak az egyik. Egy másik azt mondani, hogy ”aki Jelen Van”. Annyi bizonyos, hogy a Név a létigére utal. Ez szerintem mindenképpen fontos. A Biblia az általános léttapasztalathoz köti Isten megismerését. Ha érdekel benneteket, utánanézhetek egy lexikonban, de akkor megint kiszállok egy időre a csevelyből.
Persze hogy nem szükséges foglalkozni vele sem hivőnek, sem nem hívőnek.
De csak miután megfogalmazódott önmagában önmaga számára.
Addig viszont mégiscsak újra-és újra felbukkan a téma, akár akarod, akár nem.
Kedves Oncognito és Lépcsőmászó!
Valóban nem csapdának szántam kérdésem, hanem kiváncsiságból tettem. A 03-as hozzászólás definicióval egyet is tudok érteni. Az nem baj, sőt szerintem jó ha mindenki más és másként látja és másként definiálja. Sőt szerintem az sem sérthet senkit, ha valaki egyszerüen értelmetlennek tartja foglalkozni a kérdéssel.
Sziasztok. nem tudom, érdekel-e valakit, de azért elmesélem,
hogy a héber nyelvű Bibliában szerepel egy négybetűs alakú, YHVH-val átírt, Úr-nak, Adonáj-nak vagy A Névnek (hasém) ejtett és eredetileg "ye-ho-ve" alakú istennév,
s ez a létige műveltető melléknévi igeneve (participiuum activum),
magyarra lefordítva így mondhatnánk: "léteztető".
Persze ez nem von le a megvilágító értékéből más fordításoknak, pl. az a hipotézis is érdekes, hogy az "isten" a mai alakja az eredeti "ős-ten"/magad/-nak.
Hát ez jutott eszembe.
Hogy azért Gáborral se legyünk egészen igazságtalanok, azért van a címben valami, ami egyáltalán nem csapda, hanem szükséges. Mégpedig az, hogy önmagunk számára szükséges megfolgalmazni. Akkor is ha hisszük a létezését és akkor is ha nem.
Hát, igen, egyetértünk, a topic címe természetesen csapda. Erre igyekszem rámutatni, amikor fölhívok mindenkit arra, hogy definiálják önmagukat. Vagy ne beszéljenek önmagukról többé, ha nem tudják elviselni, hogy saját énjük ilyen definiálhatatlan valóság.
Van erről egy jópofa példázat Stanislaw Lemnél, emlékezetből idézem:
„Az emberek egy időben nagyon törekedtek arra, hogy megértsék a tudatot. Ki is fejlesztették a 23. generációs számítógépet, ami egészen elképesztő dolgokat tudott. Egy szép napon így szólt alkotóihoz:
- Nagyon köszönöm, hogy annyi infót belém tápláltak, szinte mindent tudok már a világról. Van azonban egy kérdés, ami nagyon foglalkoztat, és amiben még biztosan tudnak segíteni: Meg tudnák mondani, hogy ki vagyok? ”
(S. Lem: A kudarc - az egész könyvet nagyon ajánlom, a benne elbeszélt kudarc nem ez az idézett, ez csak egy betét.)
Amikor Istent a tudatos és mindenható Léttel „azonosítom”, nem mondom, hogy Isten csak ennyi. . Azt mondom, ennél nem kevesebb, nem pl. valami végtelen energia, vagy mit tudom én, tehát nem egy emberi személynél kevesebb valóság. Másrészt meg azt mondom, Istennel akkor találkozhatunk, ha azon gondolkodunk el, mit állítunk, amikor azt mondjuk valamiről, hogy „van.”
Számomra ezen a ponton még nem a hit kezdődik el. Ez még csak filozófiai belátás. A hit ott kezdődik, amikor elhiszem, hogy Isten szóbaáll egyrészt magával az emberiséggel, másrészt velem magammal. Hinni tehát az Isteni Kinyilatkoztatásban kell, aminek csúcsa az én keresztény szememben az, hogy maga Isten Jézus Krisztusban emberré lett.
A Kinyilatkoztatás nem filozófiai szükségszerűség. Ez nem következik a világ természetéből. Vagy elhisszük, hogy Isten kegyelméből mégis van ilyesmi, vagy nem. Ez szabad döntés.
Azért vitázunk, mert valamennyien másként definiálunk. Kettőnk között csak ebben lehet szó vitáról, mert én is hivő vagyok a magam módján.
Én ráadásul sosem törekszem Isten megfogalmazására, mert hiszek benne és egy olyan érzés ami nem definiálható. A topic cime szerintem egy kissé csapda szagu, hiszen úgysem tudjuk megfogalmazni legalábbis egymásnak és akkor bizonyító ereje lehetne nem létének.
De mindvégig hitről lehet szó és nem tudásról.
Miért, vitatkozunk? A kérés úgy szólt, hogy definiáljam Isten fogalmát. Feladatom tehát nem meggyőzni téged, hanem elmondani neked, kiről beszélek, amikor Istenről beszélek.
A Létről beszélek, akit tudatos valóságnak gondolok, azon tény alapján, hogy tudattal rendelkezem. Ennyi. Kezdj vele, amit akarsz!
Létet is tapasztalsz, tudatot is tapasztalsz, közvetlenül az értelmeddel, olyan módon, hogy ha nem használod ezeket a fogalmakat, nem tudsz gondolkodni. A vallásos emberek ezt a két tapasztalatot összekapcsolják, és a tudatos létnek adnak egy nevet: „Isten”.
Bocsánat, hogy beleszólok, de a soraid csak egy hívőnek jelentenek bizonyosságot.
Azon kívül ebben rejtetten, de éppúgy benne van a "Tudom" fogalom, mint Gáboréban.
Ettől a pillanattól kezdve pedig csak elv és nem vita van.
Azt hiszem, itt az alaptéma nálam ki is merült. Azzal, hogy azt mondod: tudom, részemről nincs min tovább vitázni.
Ne érts félre, legalábbis ebben a témában, mert más topicokban (különös tekintettel a Tudomány fórumban) nagy élvezettel olvasom soraidat. Egyéb témában remélem váltunk még szót, mert nagyra értékelem az egyéniségedet ést stílusodat, de azt hiszem ezt itt most lezárhatjuk.
Kedves onkocitó!
Félreértettél. ÉN TUDOM, hogy felesleges isten létével, vagy nemlétével foglalkozni. Ebben biztos vagyok, már ammenyire lehetek az emberi tudásom és hitem korlátai által. Ez egy markáns világnézet és még nem is valami új, mert már mások is vélekedtek igy régebben.
A fizikusok is azt hirdetik magukról, hogy ők nem döntöttek el véglegesen semmit, csak éppen most ezeket a "tényeket" látják a bizonyítottnak. Ilyen szempontból a mi vallásunk a tudomány vallásához is hasonlít.
