Ez a rovat az Írástörténeti Kutatóintézet baráti körének a szélesebb nyilvánosság felé történő megnyitása kíván lenni. Be akarunk számolni az itt végzett munkáról, meg akarunk vitatni nyitott kérdéseket az előrelépés érdekében.
A székely rovásírás eredetét kutatva ugyanis sok új felismerésre jutottunk a kutatótársakkal, amelyeket érdemes megbeszélni. Azt is tapasztaltuk, hogy nagyon sok segítséget kaphatunk a nyilvánosságtól.
Így jutottunk például egy hun tárgyhoz, amelyiken székely betűs, magyar nyelvű rovásfelirat van. Így kaptuk a most bemutatandó honfoglaláskori keresztet is, amelyiken szintén van egy magyar nyelvű rovásfelirat. Az akadémikus "tudomány" mindezekről még - tudtunkkal - semmit sem tud, vagy nem foglalkozik vele.
Így találtunk egymásra és újabb segítőtársakra is, akik fordításokkal, nyomdai előkészítéssel és millió más módon segítettek nekünk, meg a tudományos kutatásnak. Illik valamit közreadni ezekből az eredményekből és érdemes a nyilvánosságnak ezt a formáját is kihasználni a továbblépés érdekében.
A rovat címében megfogalmazott állítást is megvitathatjuk (a google-ba beütött "Az Éden írása" keresőszövegre megjelenik a tanulmány), de van ezer más írástörténeti tárgyú megbeszélnivalónk is.
A rovatot rovó nyitja, de ezen a fedőnéven több munkatársunk is közreadhatja a véleményét.
".."Valami nagy dolog kerekedik éppen Erdélyben. Március 15-én, nemzeti ünnepünkön több tízezer székely gy?lik össze Székelyudvarhelyen, hogy kikiáltsák Székelyföld autonómiáját. A magyarországi média nem tartja ezt különösebben fontos eseménynek, ugyan már, csak épp kvázi elszakadni készül Erdély Romániától. No igen, a székelyeknek elegük lett a töketlen Magyarországból, megoldják a dolgokat maguk. Szóval a lényeg, hogy itt most szép csendesen egy történelmi fordulópont közeledik, és ebb?l még akármi lehet. Akár az is, hogy Erdély valóban leszakad Romániáról. Én szeretnék ott lenni ezen a nagygy?lésen, és biztosan vagytok ezzel még így egy páran."
"A. 3. ábra és az ahhoz kapcsolódó magyarázat a "J" és "M" hangok kapcsán kifejezetten önkényes. Aki ezt kitalálta, feltételezem nem ismeri a latin, méginkább a klasszikus latin nyelvet.
Pl.: Fluvius és Folyó kapcsán a J hangot emeli ki. Csak az a baj, hogy a klasszikus latinban a J hangot az I jelölte. Lásd pl. Iulius Caesar. Hogy még inkább érzékeltessem a példa butaságát, a mai spanyolban az hogy folyékony - fluyente. Azaz a latinban és a neolatinban is megvan a második szótagban a J hang, ahogy a magyar folyó szóban. Innentől kezdve nem hiszek a példának.
Hasonló a helyzet az M-el.
"M" Magas, Altus, Mons összehasonlítás nem több, mint egy komolytalan és erőltetett játék a szerző részéről. Én csak egy kérdést teszek fel: Mi a helyzet a latin Magnus szóval? A koncepció már borult."
Ha Varga Géza nem ismeri a latin nyelvet, az semmit sem von le az írástörténeti levezetésének az értékéből. A latin példák csak illusztrálják azt, hogy vannak talpukon álló és oldalukon álló hegyeket ábrázoló jelek is. Minden hozzá fűzött latin nyelvre vonatkozó magyarázat ehhez képest csak felesleges többlet. Varga Géza nyilván azt akarta ezzel, hogy az olvasó elgondokozzon a jelek esetleges szójel-előzményeiről s éppen a latin esetében ennek lehetetlenségét lássa be. Tudjuk, hogy a latin írást nem a latinok fejlesztették ki, ezért ezt tulajdonképpen nem is kellett Vargának bizonyítania (csak egy saját fejlesztésű antik jellegű írás esetében várható el, hogy a szójelek a saját nyelvhez tartozó szavakat jelöljék). Ezért aztán ez az egész kitérő nem tartozik a tanulmány lényegéhez.
Amit a fluviusról mondtál (hogy ugyanis az ius jus-nak hangozhatott, tehát ebből következően a jus rokona lehet a magyar jó szónak), az nagyon érdekes és Varga erre vonatkozó állításával valóban ellentmondó. A magyarázata az lehet, hogy a latin és a magyar nyelvet valóban ősi rokonság fűzi egymáshoz. Vagy pedig az, hogy a latin fluvius töve (a jus, vagy ius) nem latin eredetű.
S a fluente rokona-e a folyékonynak? Hm. Ezek messzire vezetnek. Bármit állítanék, azonnal lehetne ezer ellenérvet felhozni. De a figyelemfelkeltő párhuzamaid kitűnőek. Köszönöm!
A magyar folyó szó is összetétel, feltehetően a fa és a jó összetétele. A Tejútra utalhat, amelyet a régiek egyszerre tekintettek fának és folyónak és útnak is.
A magnus szóval az a helyzet, hogy a töve rokona a magyar magas és a Mészáros Gyula szerint ebből keletkezett mágus szónak. Azonban a latim m nem a magasba vezető út jele, ezért a magnus-nak semmi köze nincs a latin "m" betűhöz. Nem lépcsőt ábrázol, hanem hegyeket. A székely és a kínai "m" azonban lépcsőszerűen az élükre állított hegyeket ábrázol, mint a Jóma-ligatúra egyik jele. Ezért aztán ehhez a latin "m"-nek semmi köze (a magnus ellenére sincs), a székelynek és a kínainak azonban van.
Azaz a koncepciót a magnus és a latin "m" nem érinti. A latin "j" esetében feltehető, hogy ugyanaz a jel került be a latin írásba is, mint amelyik a székelyben is szerepel. Ez azonban mégis csak azt jelenti, hogy a székely írásnak több köze van a kőkori "Jóma" ligatúrához, mint a latinnak. Mert a két jelből mindkettő megtalálható és meg is m agyarázható ma székelyből, míg a latinból legfeljebb csak egy. Azért legfeljebb, mert a latinban nincs (én legalábbis nem tudok) jus/ius "folyó" szóról. A magyarban azonban van (volt) jó "folyó" szó. Pedig a latinnak van vagy kétezer év előnye, ami az elfogadott nyelvemlékeket illeti.
"2-3. o. logikai ugrás, vagy legalábbis magyarázat hiányát (hiatus) látom abban, hogy a szerző hirtelen kijelenti, hogy "jelölt nyelv a magyar nyelv őse is lehetett." Az egy odavetett mondat székely rovásírás és a kőkori jelkészet között meglehetősen lakonikus és önkényes."
A tanulmányban valóba szerepel ez a kitétel a következő környezetben:
(Varga Csaba) "Megállapítása szerint a kőkori írásmutatványokon nagyjából ugyanaz a 30 - 35 jelforma ismétlődik, mint a latinos jelsorrendű modernebb ábécékben. Mivel nem hihető, hogy mindegyik valaha használt jel fennmaradt a töredékeken, ezért azt kell feltenni, hogy a kőkori jelsor néhány jellel többet is tartalmazhatott. Sokkal többet azonban nem, mert akkor nagyobb lenne a jelformák szórása és nem lenne annyi példa a jelek ismétlődésére. A szerző a jelformák alapján leszögezi, hogy e kőkori jelkészlet megközelítőleg azonos a székely-magyar rovásírás ma is használt jelkészletével. Arra következtet, hogy a jelölt nyelv a magyar nyelv őse is lehetett."
Amihez Varga Géza a következő mondatot fűzi:
"Nyilván ezért vagyunk képesek az anaszazi jelmontázs megértésére, sőt elolvasására is."
Tehát a kifogásolt mondat csak egy idézet, amiért elsősorban Varga Csaba felelős. Természetesen Varga Géza sem használhat fel akármilyen idézetet az állításai bizonyítására.
A kérdés mégis az, hogy Csaba joggal állítja-e, amit állít? Nos, eddig senki sem vette a fáradságot arra, hogy ellenőrízze Csaba adatait (a kőkori barlangi és egyéb feliratok és a székely írás kapcsolatáról. Mivel nem elképzelhetetléen, hogy igaza van, nem lehet eleve elvetni. Csaba eljárása azonban nem szerencsés, mert nem az eredeti kőkori alakokat veti össze a székely alakokkal, hanem egy közbülső fázist rekonstruál s ez az, amivel hibát vihet be a levezetésbe. Ezt kellene ellenőrízni. Azonban olyan sok egyezés van, hogy az írások közötti kapcsolat akkor is igaz lehet, ha néhány hibát valóban elkövetett a jelek azonosításakor.
Csabának a nyelvre való következtetése még bizonytalanabb lábakon áll, mert ugyan a jelszámból lehet következtetéseket levonni a nyelv jellegére, de több hasonló jellegű nyelv is létezhetett a kőkorban.
Mégsem tartom hibának a mondatot, mert a megfogalmazása nem kizárólagos. A "lehet" még nem bizonyosság, ezért megengedhető. Valóban lehet. Minden lehet.
S persze ez az idézett részlet nem tartozik Varga Géza tanulmányának a bizonyítékai közé. Csupán egy illusztrációja annak, hogy a szakirodalomban nem új a magyar nyelvű kőkori írás felvetése. Ha Csaba felvetése teljesen elhibázott lenne (amit semmi sem bizonyított be eddig), Varga Géza tanulmányának logikai rendszerét ez nem érinti.
Valóban lakonikus, de ennél többet nem is kellett volna ezzel foglalkozni, hiszen nem tartozik az érvelés fő sodrához. Akit érdekel, utánanézhet Varga Csaba könyvében. Önkényesnek nem nevezném, mert a szerzőknek joguk van röviden idézni mások műveiből. Sőt! Általában röviden szoktak idézni, megengedve, hogy az olvasó a megadott ösvényen továbbmenjen és ellenőrízze Varga Csaba állításait.
Egyébként a kőkori írás is, meg a székely írás hun-avar-honfoglaláskori és népi-uralmi változatai napjainkig megőrízték a szimbolikus jelentőségüket. Gondolj a kettős keresztre, amely a címerben máig szerepel, egyúttal a székely írás egyik jele is. Azaz nem is igen lehet értelmezni, mit jelent az elválás. Ugyanazt a jelet egyszer jelképnek, egyszer meg írásjelnek értelmezzük ma is.
Miért kellene ezeket elválasztani és mesterségesen megkülönböztetni? A modern tudomány rendszerező mániája miatt? Vagy a hibásan megalkotott skatulyái miatt, amibe az antik írások nem férnek bele? Mert a mai diákok nem gondolnak e jelek eredeti jelképi tartalmára?
Ez legyen az ő gondjuk, ami a tudatlanságukból fakad.
"2. o. - a kőkori írás a szöveg szerint hirtelen megjelent, nem látom, hogy mikor válik szét az írás a "barlangi rajz" jellegű szimbólikus ábrázolásoktól."
Hol olvastad azt, hogy a kőkori írás hirtelen megjelent? Én ilyesmire nem emlékszem a szövegben s ez nem is lehet igaz. Nyilván a kőkorban is meg kellett küzdeni az írás megteremtésééret, csak erről a folyamatról nincsenek részletes adataink.
Talán inkább korán jelent meg? Ez nyilvánvaló.
Az, hogy az írás a barlangrajzokból alakult volna ki, csupán egy ostoba, soha nem bizonyított, de okos emberek által soha nem is állított hipotézis. Az írás a barlangrajzok kora előtt alakult ki. A barlangrajzokat csak azért említik, mert ezeknek is lehet mnemonikus (emlékeztető), azaz írásszerű szerepe. Azaz rokonai az igazi írásoknak, de az írás nem belőlük alakult ki. Ahogyan a közlekedési táblák is rokonai az írásnak, de nem a közlekedési táblákból alakult ki mondjuk a kínai írás. Ezért az elválásra vonatkozó adatoknak nem kell szerepelniük a tanulmányban, már csak azért sem, mert ilyen elválás sohasem volt.
"1. o. - 1. ábra. Miért nincs más ősi európai népek ábrázolási módszerével összehasonlítás? (pl. baszkok, vagy kelták, stb.) E összehasonlítás hiányában a példa nem meggyőző, önkényes."
- Mert szétfeszítette volna a tanulmány kereteit.
- Mert mondjuk holland példa nincs (tudtommal). Keleti annál több van, ezekből bőven idéz a szerző. S e keleti párhuzamoknak nyilván van történeti jelentősége is, amint a nyugati hiánynak is.
"1. o. - 1. ábra. Miért nincs más ősi európai népek ábrázolási módszerével összehasonlítás? (pl. baszkok, vagy kelták, stb.) E összehasonlítás hiányában a példa nem meggyőző, önkényes."
A válasz kettős:
- Egyrészt azért nincs több példa, mert azok szétfeszítették volna a tanulmány kereteit.
- Másrészt azért, mert ha kőkori eredetű jelről van szó, akkor teljesen természetes, hogy a fél világon el van terjedve. Az elmúlt évezredek alatt számtalan változata és alkalmazása keletkezhetett. Azaz pl. egy holland előfordulás nem cáfolhatja a tanulmány állításait. Mellesleg nincs is holland változat (tudtommal). Annál több keleti párhuzam akad s ennek nyilván történeti jelentősége is van.
Egyébként teljesen igazad van. Ez az ábra felkelti az érdeklődést a jelpárhuzamok iránt. De ez egy másik tanulmány tárgya lehetne.
"1. o. kőkor kapcsán európai parasztságot említ a szerző. Bár nem lényegi megjegyzés, de kifejezetten rossz a szóhasználat. Feudális parasztság, jobbágyság nem tévesztendő össze a földművesekkel."
Ez szerepel a tanulmányban az általad említett helyen:
"Mircea Eliade írja, hogy az európai parasztok szokásai, képzetei és szimbólumai sok esetben ősibb kultúrfokot képviselnek, mint az, amelyik a klasszikus görög mitológiákban tükröződik (1996/80,153). Példákat ugyan nem mutat be, de ilyeneket mi is találhatunk, ha összevetjük az európai parasztság és a Kolumbusz előtti Amerika jelképeit. Az amerikai indiánok ugyanis még a kőkorszakban vándoroltak mai hazájukba. S ha találunk az indián hagyatékban az európai parasztsággal közös mítoszokat és szimbólumokat, akkor azok kétségkívül korábbiak a klasszikus görögökénél.
Egy ilyesfajta összevetés aztán több írástörténeti kérdés megoldására is alkalmas. Azonosíthatjuk az európai jelkészlet kőkori elemeit, jobban megérthetjük az indián jelképeket s az írás születéséről is többet tudunk meg.Az összehasonlításba bevont jelrendszerek körét persze érdemes kiterjeszteni. Mivel az indiánok ősei Ázsiában éltek, az ázsiai jelkincset sem hagyhatjuk figyelmen kívül. S nincs okunk elfeledkezni a fejlett, valódi írásokról sem, mert az antik írásjelek jellemzően kőkori vallásos jelképekből alakultak ki."
Ez valóban nem lényegi megjegyzés, ezért érdemben nem határozza meg a tanulmány értékét.
Mircea Eliade magyar fordítója az európai parasztságot említette, ezért Varga sem tehetett mást a helyére. Eliade nyilván a mai, vagy közelmúltbeli parasztságra gondolt, akiknél máig megtalálható az a régi jelkészlet, amellyel Varga is foglalkozott. Én nem érzem szükségesnek a "paraszt" és a "földműves" közötti különbség taglalását e helyen. Itt az a lényeg, hogy a nemzetközi tudományos irodalomban van nyoma annak, hogy az európai parasztság által használt jelek igen régiek. Nem tudom, hogy a görög mitológia korát mennyire becsülik, de ha ez a jelkészlet annál is korábbi lehet, az sokat mond.
Ezért a felvetésedet nem ide tartozónak érzem. Így aztán nem is befolyásolhatja a tanulmány értékelését.
Köszönöm az érdemi felvetéseket. Ezekkel ugyan nem értek egyet, de ez nem érdekes. A fő, hogy a lényegről esik szó. Nézzük tehát sorra az ellenvetéseidet!
"Előzetesként én minimális elvnek találom azt, hogy egy kutatási eredmény akkor tekinthető hitelesnek, ha azt úgy tudom a másiknak átadni, hogy az eredmény egy koherens logikai rendszerbe illik. Ennek a koherenciának alapvető feltétele, hogy átlátható és egzakt legyen. Azaz, nem a "hiszek benne és ezért így kell, hogy legyen" dogma érvényesüljön, hanem az átláthatóság és ezen keresztül a meggyőzhetőség."
Ebben nincs vita közöttünk, én is így látom. Azt ugyan nem értem, hogy miért e dolgozat kapcsán mondod, mert nem érzem találónak. A felsorolt írástörténeti jelenségek összefüggő (ha úgy tetszik: koherens) rendszert alkotnak és egymást erősítve garantálják a belőlük levont következtetések hitelét. Nem hitről van szó, hanem az adatok és a közöttük lévő összefüggések által kikényszerített következtetésről. Ezek együtt - úgy gondolom - egy tudományos igényű hipotézist alkotnak, amelynek a megszövegezése lehet jó, vagy rossz. Elképzelhető, hogy a tanulmányt olvasva nem tudtál végiggondolni minden ebből adódó következtetést, esetleg némelyik fordulatát félreértetted. Egy jobban átgondolt előadás esetén ez talán elkerülhető lenne. A tanulmány lényege azonban helytálló lehet.
Az ellenőrzés olyan módon képzelhető el, ahogyan általában a tudományos igényű cáfolat az effajta őstörténeti kérdésekben történhet (itt kísérleti bizonyításra nincs mód, mint a kémiában). Azaz megpróbálhatsz választ adni arra a kérdésre, hogy miért hasonlítanak egymáshoz az indián és a székely jelek? Ha jobb választ tudsz adni, akkor az meggyőző ellenérv lehet. De ilyenre nem leszel képes sem te, sem más. S amíg jobb válasz nem születik, addig ez a tanulmány az egyetlen tudományos igényű álláspont. Ha úgy tetszik: a tudományos álláspont.
El kezdtem az általad javasolt tanulmány olvasását. És a legnagyobb jóindulattal mondom, hogy komoly fenntartásaim támadtak már az első négy oldalon.
Ezek közül van ami csak részlet kérdés, más viszont jelentős. Előzetesként én minimális elvnek találom azt, hogy egy kutatási eredmény akkor tekinthető hitelesnek, ha azt úgy tudom a másiknak átadni, hogy az eredmény egy koherens logikai rendszerbe illik. Ennek a koherenciának alapvető feltétele, hogy átlátható és egzakt legyen. Azaz, nem a "hiszek benne és ezért így kell, hogy legyen" dogma érvényesüljön, hanem az átláthatóság és ezen keresztül a meggyőzhetőség.
Lényeg:
1. o. kőkor kapcsán európai parasztságot említ a szerző. Bár nem lényegi megjegyzés, de kifejezetten rossz a szóhasználat. Feudális parasztság, jobbágyság nem tévesztendő össze a földművesekkel.
1. o. - 1. ábra. Miért nincs más ősi európai népek ábrázolási módszerével összehasonlítás? (pl. baszkok, vagy kelták, stb.) E összehasonlítás hiányában a példa nem meggyőző, önkényes.
2. o. - a kőkori írás a szöveg szerint hirtelen megjelent, nem látom, hogy mikor válik szét az írás a "barlangi rajz" jellegű szimbólikus ábrázolásoktól.
2-3. o. logikai ugrás, vagy legalábbis magyarázat hiányát (hiatus) látom abban, hogy a szerző hirtelen kijelenti, hogy "jelölt nyelv a magyar nyelv őse is lehetett." Az egy odavetett mondat székely rovásírás és a kőkori jelkészet között meglehetősen lakonikus és önkényes.
A. 3. ábra és az ahhoz kapcsolódó magyarázat a "J" és "M" hangok kapcsán kifejezetten önkényes. Aki ezt kitalálta, feltételezem nem ismeri a latin, méginkább a klasszikus latin nyelvet.
Pl.: Fluvius és Folyó kapcsán a J hangot emeli ki. Csak az a baj, hogy a klasszikus latinban a J hangot az I jelölte. Lásd pl. Iulius Caesar. Hogy még inkább érzékeltessem a példa butaságát, a mai spanyolban az hogy folyékony - fluyente. Azaz a latinban és a neolatinban is megvan a második szótagban a J hang, ahogy a magyar folyó szóban. Innentől kezdve nem hiszek a példának.
Hasonló a helyzet az M-el.
"M" Magas, Altus, Mons összehasonlítás nem több, mint egy komolytalan és erőltetett játék a szerző részéről. Én csak egy kérdést teszek fel: Mi a helyzet a latin Magnus szóval? A koncepció már borult.
4. ábra - "Isten által teremtett, rendezett (s ezért kereszt alakú)" - Ez már nem tudomány, hanem hit. A hit pedig lehet dogmatikus és tévedhet. Régen a földte laposnak tartották...
Én - vallásos létemre - úgy tudom, hogy a kereszt a kereszténységben nem kezdeti, eredeti szimbólum volt, hanem Jézus halálának körülményei tették azá. Azaz, a rómaiak által általánosan alkalmazott büntetésről (lásd: Spartacus felkelés) kapta a Christianitatus a nevét. Akkor viszont a negyedik ábra felírata súlyos hibát tartalmaz.
Summa summarum - egyenlőre rendkívül gyengének tűnik a tanulmány és az állításai cseppet sem győztek meg.
Kitaláltam egy szép, rovathoz illő feladatot! Versenyt indítok, ki tudja szebben és ötletesebben leírni rovásbetűkkel a következő szöveget (ezt tomcat honlapjáról vettem):
"Valami nagy dolog kerekedik éppen Erdélyben. Március 15-én, nemzeti ünnepünkön több tízezer székely gyûlik össze Székelyudvarhelyen, hogy kikiáltsák Székelyföld autonómiáját. A magyarországi média nem tartja ezt különösebben fontos eseménynek, ugyan már, csak épp kvázi elszakadni készül Erdély Romániától. No igen, a székelyeknek elegük lett a töketlen Magyarországból, megoldják a dolgokat maguk. Szóval a lényeg, hogy itt most szép csendesen egy történelmi fordulópont közeledik, és ebbõl még akármi lehet. Akár az is, hogy Erdély valóban leszakad Romániáról. Én szeretnék ott lenni ezen a nagygyûlésen, és biztosan vagytok ezzel még így egy páran."
Aki elkészült a feladattal, kérem, tegye fel rovásbetűkkel is, meg latin betűkkel is. Az első három helyezettnek egy-egy virtuális korsó sör az ajándéka.
Sikeres versenyzést és első helyezést kívánok mindenkinek!
Van egy további megfontolandó körülmény is. A körbe zárt kereszt alakú jel esetenként a "jm" ligatúrához kötődik s "Jóma földje" olvasatot (értelmet) ad. Ez a jelmontázs a legkorábbiak közül való, bizonyosa több 10 000 évesnél (amennyiben az indiánok ősei ezt megelőzően mentek át Amerikába).
Azaz a teremtett, rendezett Föld jelképe együtt fordul elő Jóma isten nevével. A körbe zárt kereszt alakú Föld jelképről alább beláttuk (beláthattuk), hogy lehet akár 50 000 éves is s ama terület térképr, ahol az indiánok, magyarok és a pireneusiak ősei utoljára együtt éltek együtt (ezek mind használják a Föld jelet).
Az iráni , a germán és a japán mitológia egybehangzóan azt állítja, hogy Jóma volt az első halandó. Az iráni mitológia arról is tud, hogy Jóma országa az özönvíz előtt létezett. Ha az özönvizet a jégkorszakkal azonosítjuk (mert nem csupán sok vízről, hanem büntetésről is szó van), akkor arra kell rádöbbennünk, hogy Jóma az interglaciális uralkodója (istene) volta. S a jégkorszak leghidegebb időszaka szinték kb. 50 000 évvel ezelőtt kezdődött.
Azaz feltehető, hogy ez az írás valamiképpen az interglaciális korából maradt ránk. Elvileg elképzelhető ugyan, hogy Jóma nevét nem korabeli, hanem későbbi jelekkel írták le, ezért csak a Föld jelet ítélhetjük kb. 50 000 évesnek, a többiről nincs határozott bizonyítékunk, csak feltételezni lehet, hogy régen összetartozó jelekről van szó.
Az index szoftvere botrányos. Az alábbi szövegből kihagyta a közepét, ami nélkül érthetetlen.
Szóval az írástörténeti séma szerint a kezdeti képjelek és fogalomjelek száma nagy volt s ezekből alakultak ki a kisebb jelszámú szó, majd szótagoló és betűírások.
Maurice Pope, a fokföldi egyetem tanára felfigyelt valami érdekes jelenségre az írásrendszerek tanulmányozása során. Arra ugyanis, hogy az ismert antik írásrendszerek a zavartalan használatuk évszázadai, vagy évezredei alatt nem úgy viselkedtek, mint ahogy azt az írástörténészek által kidolgozott "fejlődési séma" előírta a számukra.
Ezzel szemben a valóság azt mutatja, hogy a zavartalanul használt rendszerekben a jelek száma folyamatosan növekszik. A kínai írásnak pl. kezdetben mintegy 200-700 jele volt, ma meg van vagy 56 000. Ugyanez tapasztalhat, csak kisebb mértékben az összes antik írásnál: monoton és jelentős jelszámnövekedésre van példa mindegyikben.
Ebből Pope azt a következtetést vonra le, hogy a kezdetek írása (itt az ékírást használó terület környezetében található lineáris írásokat emlegeti) sokkal modernebb volt, mint azt gondolnánk.
Nosztratikus nyelv helyett én inkább őseurázsiai nyelvről beszélnék, hiszen Pedersen 1903-ban megfogalmazott elmélete mégiscsak ezt kerülgeti, mégha új nevet is adott neki. Ugyanakkor kb. 15000 éves távlatban képzelte el annak létezését. Keményen belerondított az indoeurópai elképzelésekbe, de ugyanígy a finnugorba is. Ez részéről nagy hiba volt.
Az egész világ érdeklődve kutatja a nosztratikus nyelveket. Magyarországon még kiejteni is bűn a fogalmat. Miért?
Kérdésben a válasz: ellentmond a finnugrizmus mindent taroló elméletének, illetve kiderül, hogy az indoeurópaiaknál is nagyon sok mindent úgy neveznek, ahogy keletebbre. A nyugatiak már leszakadóban vannak az indoeurópaiság mindenható elméletéről - persze nem mindenben, - de végülis nyitottabbnak látszanak.
Közleményedre térve:
Ha egy szóhalmazzal valamit kezdeni szeretnél, először is valamiféle módszertanra lenne szükség. Tájékoztatásod elején önkényesnek tűnő kikötéseket teszel, amelyek létjogosultsága nem ismeretes, illetve az indoka esetleges. Kutatásod első pillanatában kiszórni az anyag túlnyomó részét, nos ez felveti a nagy tévedés lehetőségét. Ugyanebbe a hibába esett az elmúlt 150 évben sok nyelvész. Fürdővízzel a gyereket, marad két szó, azzal meg mindent megmagyarázok...
Ne érts félre, de így az ún kiszűrt 600 alapszó, amiről említést teszel, lóg a levegőben.
Végeredményben 100 és 150 szó között van a magyar nyelv finnugor öröksége, amely jelen állapotban fennmarad a listán.
És attól, mert fennakadt a te szűrődön, azt kell jelentse, hogy az van amit feltettél? És ők honnét vették? Ezt miért nem vizsgálod meg? Mert ugye ők is vették valahonnét. Vagy nem, és bedőlt az elmélet.
Visszatérve az eurázsiai ősnyelvhez, azt szeretném, ha valaki(k) egyszerre vennék végre kézbe az összes nyelvet, gyökeit, szavait, nyelvtani rendszerét stb, és a teljes anyagból vonnának le következtetéseket. Így elkerülhetnénk egyszer végre a politikai felsőbbrendűek, nyomulók, befolyásoló szándékúak felvetéseit, vagy akár a szűklátókörű "tudomány" továbbterjedését.
Felteszem ugyanakkor, hogy a nyelvek kutatása megengedi 10-20000 éves időkben megfogalmazható elméletek felállítását. Ha nincs régészeti lelet, vagy a kényelmes írott forrás, mégiscsak ehhez kell nyúlni.
Nem akartam nagy számokat mondani, csak a felszínes 4x25 év jutott eszembe. Persze visszamehetünk a XVIII. századig is, de ez már tényleg más vita tárgya.
Még valam a zakamédiáról. Úgy hallom, ott akármilyen szakmában sem rúgnak labdába a nem bandabeliek. Nem kell antifinnugrásznak lenni, elég ha tudják rólad ki vagy, és lehetsz akármilyen fizikus, csillagász stb., garantáltan nem kerülsz be. Ha a régi elvtársak közt nem találsz támogatókat, 10 Nobel díjjal sem kellesz oda. Ha ez igaz, akkor ez a társaság már tényleg szétrohadt erkölcsi értelemben.
Az emberiség legelső ismert (régészek által feltárt) jelkészlete 60-70 ezer éves és Dél-Afrikában került elő. Sajnos, nagyjából ennyit tudok róla, mert ennél nem közölt sokkal többet az Élet- és Tudomány. Jó lenne látni azokat a jeleket, de nem láthat mindent az ember, hiába szeretné.
Itt mindjárt tisztázni kell, hogy egy jelkészlet írásnak számít-e, vagy sem?
Az írás meghatározása szerintem a következő: Az írás a gondolat rögzítése jelekkel. Az írás fogalmán belül megkülönböztethetünk fonetikus (szó-, szótagoló és betűírást), valamint nem fonetikus (szimbólumokat, preírást, fogalomjeleket) gondolatrögzítést is.
Ha pedig jelkészletet ástak ki a régészek Dél-Afrikában, akkor az valamilyen szinten írásnak minősül, mert a jel alkalmas a gondolat rögzítésére.
A homo sapiens sapiensről tudjuk, hogy ugyanolyan testi és szellemi képességekkel rendelkezett, mint a mai ember, azaz nincs okunk arra, hogy kétségbe vonjuk az elvont gondolkozásra való képességét. Írást is tudott alkotni, amint ezt ez a fenti (sajnos közelebbről nem ismert) jelkészlet is bizonyítja (ha a régészek helyesen határozták meg jelkészletnek - de ez több más ok miatt elképzelhető).
Volt pl. egy Karl Faulmann nevű írástörténész, aki létező kőkori jelekből arra következtetett, hogy az emberiség által használt írások többsége egyetlen ősi (kb. 30 000 éves) írásből sarjadt ki. A jeleket elemezve olyanokat állapított meg, hogy az írást megalkotó kőkori emberek rendelkeztek a világközépről szóló elméletekkel.
Hozzátehetjük: a világközép az ősvallások központi gondolata, pl. a magyar ősvallásé is. S a legkorábbi jelrendszerekben (pl. a 10-20 ezer éves, pireneusi Mas d' Azil-i kavicsokon) valóban megtaláljuk a világközép ábrázolásait: felülnézeti és szembőlnézeti világmodellek formájában. De ugyanezek a jelek megtalálhatók az amerikai indiánoknál is, akik a kőkorban mentek át az Újvilágba indiánnak.
S vajon mikor cserélhették ki a jeleiket az indiánok, meg a pireneusiak? A genetikusokm szerint (ha jól emlékszem, kb 45 ezer évvel ezelőtt váltak el egymástól.
Mindezek az említett jelek megtalálhatók a székely rovásírásban. A székely "f" (Föld) annak a területnek a térképe, ahol az indiánok és a pireneusiak utoljára együtt éltek. Ez a jel a világ (az Isten által teremtett, rendezett Föld) térképe. Ezt a térképet az indiánok is, meg más népek is az elválás óta folyamatosan magukkal vitték mindenhová, mert az aranykorra, a boldog őshazára emlékeztette őket. S az isteni tanítóra, aki a rendezetlen csürhéből szervezett társadalommá formálta őket. S mivel ez a jel folyamatosan rögzítette ezt a gondolatrendszert kb. 50 000 éven át, ennyi idős az írás is (legalább).
a címben az szerepel, hogy 50.000 éve a kardfogú tigrisre vadászó emberek magyarul írtak és gondolkoztak a barlangi ábrázolások során...
A címben nincs említve a kardfogú tigris, meg a barlangi ábrázolások sem. A barlangi ábrázolások vagy 20 000 évvel későbbiek (amikor a jégkorszak idején hidegre fordult az idő, akkor mentek barlangba az emberek), a kardfogú tigrisre való vadászás pedig szerintem nem zárja ki az írni olvasni tudást.
Ellenben, ha topikcímben azt írjátok, hogy a magyar írásbeliség ősi születése és eredete, az már nem tűnik nekem szenzációhajhász és érzelmileg elkötelezett dilettánsok gyülekeztének.
Igen, a cím valóban szándékosan lett figyelemfelkeltőre, vagy inkább liberálispukkasztóra fogalmazva. De ebből a címből nem feltétlenül kell érzelmileg elkötelezett dillettánsokra következtetni, ez csak az egyik lehetőség a sok közül, amit te nyilván azért választottál, mert ez van nálad beprogramozva.
A lágyabb fogalmazás (amit pl. te javasoltál) nincs ellenemre, de hosszú lett volna rovatcímnek s talán nem is adja vissza igazán a felfedezéseink lényegét. Mert itt felfedezésről van szó s nem holmi ábrándról.
Mellesleg érzelmileg teljesen hidegen hagy, hogy hány éves a magyar írásbeliség és nyelv - az előadásaimon is csak mellékesen (majdnem azt mondtam, hogy félénken) ejtem ki ugyanezeket a következtetéseket. De sajnos, ki kell mondani s ezzel elég sok hülye kritikát vonok magamra olyanoktól, akik a tanulmány elolvasására sem vették még a fáradságot (s ez sem akar személyes lenni). Tehát ez nem érzelmi kérdés nálam, ezzel szemben a kíváncsiságomat kielégítik az így elért eredmények. S ha egyszer rájöttünk valamire, akkor azt miért ne fogalmaznánk meg s osztanánk meg másokkal?
Szóval ez a cím elég pontosan kifejezi a felismerés lényegét, ezért nincs vele különösebb bajom. Természetesen sok megjegyzés kívánkozik alá: például az, hogy nincs 50 000 éves magyar nyelvű írásemlékünk, csak megfontolások vannak és egyetlen jel, amit kb. azóta folyamatosan használunk. De ez több, mint amit eddig bárki fel tud mutatni, aki az írás eredetéről értekezett. S nem csupán az évek számát illetően több, hanem mint gondolati konstrukció is. Ha nincs kőbe vésett írásemléked, értsd meg az összefüggéseket, amelyek levilágítanak az idő kútjának fenekére!
Azaz örülök a kérdésfelvetésednek, mert végre az ügy érdemére is sor kerülhet a minősítgetések helyett, vagy mellett.
Mielőtt folytatnánk, kérlek, olvasd el az alábbiakat: Az Éden írása
Kíváncsian várom az eredményeket és igyekszem nyitott szemmel olvasni és megérteni. De továbbra is félek attól, hogy - a te erős kritikai hajlamod ellenére - sokan futnak bele olyan jól hangzó, de megalapozatlan állításokba, amelyeket elfogadni inkább érzelem, mint ráció alapján lehet.
Pl. én ellentmondást vélek már felfedezni az általad leírtak és a topik címe között. Nagyon sarkítva, laikusként sokáig kellene engem győzködni az olyan topik szakmai minőségéről, ahol a címben az szerepel, hogy 50.000 éve a kardfogú tigrisre vadászó emberek magyarul írtak és gondolkoztak a barlangi ábrázolások során... Ez számomra kb. annyira hiteles, mint mondjuk a siriusi 9 csavar a DNS-ben. Ellenben, ha topikcímben azt írjátok, hogy a magyar írásbeliség ősi születése és eredete, az már nem tűnik nekem szenzációhajhász és érzelmileg elkötelezett dilettánsok gyülekeztének. (Nem személyes ez a megjegyzésem, nem szándékom Téged, vagy a többi hozzászólot megbántani, csak szeretnék egy másik tükröt eléd tárni.)
Bízom benne, hogy az általatok szervezett konferenciák azért tudományosabb igényűek, mint a topik cím. Esetleg kaphatnék értesítőt róluk?
"Én a ti kutatási területekről outsiderként és laikusként azt látom, hogy rendkívül sok gyenge minőségű alternatív munka jelenik meg, ezek között a komoly kutatási eredmények, amelyeket fel tudtok mutatni sajnos elvesznek. Talán célravezetőbb lenne, ha tényleg kiforrott eredményeknek próbálnátok nagyobb teret adni és a fantazmagóriával könnyen megbélyegezhető gondolatokat megnyirbálnátok."
Ez OK, teljesen igaz, csak bizonyos kapacitás alatt hiába próbálod ezt elmagyarázni. A komolyabb eredményeket pedig nem ebben a topicban célszerű vadászni...
"erősebb (forrás)kritikai szemlélet kell, hogy minőségi eredményeket mutathassatok fel"
Nálam kritikusabb szemléletet ne keress, mert olyan nehezen akad. A kritika a forrásokra is vonatkozik.
Ami pedig az írástörténeti eredményket illeti, ezek az Írástörténeti Kutatóintézetben születnek, több, mint egy évtizede. A "nagyok" tanácstalanságára jó példa lesz a most 28-án 10 órakor a Ludovika I emeletén tartandó írástörténeti konferencia is. Bármibe mernék fogadni, hogy két értelmes szót nem lesznek képesek kimondani a székely írás eredetéről.
A régebben emlegetett türk eredeztetés ugyanis sohasem volt bizonyítva s az 1993-ban megjelent kötetünk (Bronzkori magyar írásbeliség) után vagy 6 "neves" kutató mondta ki, hogy nem tudja, honnan ered a székely írás, köztük Róna-Tas András. Azóta semmit sem csináltak semmit (vagy az nem hagyott nyomot az irodalomban), ezért most vagy azt ismétlik meg, hogy "nem tudjuk", vagy a sohasem bizonyított, de többször megcáfolt "türk eredetet" próbálják visszacsempészni. Ez utóbbira is csak azért vállalkozhatnak, ha vállalkoznak, mert sohasem voltak képesek összehasonlítani a két jelsort.
Az írásrendszerek összehasonlításának ugyanis két módja lehetséges, a "modern" és az "antik".
A "modern" módszer betűket hasonlít össze s azt kell feltételeznie, hogy a jelek által jelölt hang csak akkor tér el, ha a két nyelv hangkészlete is eltér. A székely írás rokonsága azonban korábbi a betűírásoknál, ezért ezzel a módszerrel semmire sem juthatnak.
Az "antik" módszer szójeleket hasonlít össze, amelyhez előbb rekonstruálni kell a székely jelnevek egy részét (a betűből kell következtetni a szóra). Azt követően a szóértékeket lehet összehasonlítani (meg a jelsorrendet, a jelformákat stb). A szavakat gyakran lefordították a különböző nyelvekre, ezért az egymásra hasonlító jeleknek sem kell ugyanazt a hangot jelölniük. Mivel a jelek ősvallási fogalmakat jelöltek s "nagyjainknak" fogalma sincs az ősvallásról, sőt a szójelek feltételezését is "tudománytalannak" tartják, itt sem tehetnek egyetlen lépést sem előbbre.
Amint látod, a két módszer homlokegyenes ellenkező követelményeket támaszt az összehasonlítandó írásrendszerekkel szemben. Mivel ezzel az egyszerű helyzettel sincsenek tisztában, ezért előre jókat lehet röhögni a nagyképű, ám az írástörténet alapfogalmaival tisztában nem lévő megélhetési tudósok következtetésein.
Marad számukra a gyermeteg ötletek ragozása (különféle szerzetesek feltételezése, akik egyik, vagy másik jelre megtanították őseinket). Amihez persze eleve "tudománytalannak" kell nyilvánítaniuk a távoli írások hasonló jeleinek összevetését. Hogy ez hihetőbb legyen, fel kell fújni magukat és komor pillantásokat kell vetni minden "dilettánsra", aki holni szójelekre hivatkozik és egzotikus írásokat emleget. Azaz színészi teljesítményre is számíthatunk.
Tudományra azonban aligha.
Visszatérve az idézett szövegedre: fogalmad sincs, hol születnek a minőségi eredmények s ahhoz mire van szükség. De sebaj. Ezzel sem állsz egyedül.
Ez egy extrém példa volt részemről. A lényeg és ez úgy látom hozzászólásodban, hogy átment, hogy erősebb (forrás)kritikai szemlélet kell, hogy minőségi eredményeket mutathassatok fel. Nem könnyű a dolog, mert olyanról korról beszélünk, ahol írásos és tárgyi emlékek egyre kisebb számban találhatók és az egzakt meghatározás egyre nehezebb. Azaz a "hit" (nem egyenlő vallás!) alapú megközelítés egyre nagyobb teret nyer, hiszen az objektív eszközök lehetősége véges.
Iligről ugyanaz a véleményem és persze azokról sem tudok sok jót mondani, akiket ezzel meg lehetett etetni. De ez és a hasonlók a számomra is befolyásolhatatlanok. Az én lehetőségeim nem terjednek addig, hogy mások könyveit ellenőrízzem, vagy az eladható példányszámot befolyásoljam. Erre a sokkal jobb adottságokkal rendelkező kulturpolitika sem képes. Sajnos, a közönség vevő a bóvlira. Én is elolvastam a kötetet, mert kíváncsi voltam az érveire s ezek egy része (a frank kultúra jelenségeire vonatkozók) érdekesek is. Ezekből azonban nem következik a 300 év hiánya.
Ami pedig az írástörténetet illeti, itt mindenki outsider, ezért nem kell mentegetőznöd. Elég, ha odafigyelsz a témára és mindent, vagy majdnem mindent elolvasva saját véleményt alkotsz.
Amilyen kritikusok vagytok a magyar hivatásos őstörténészekkel, kérlek legalább ennyire legyetek kritikusok azzal a vadhajtással, amelyik már magyart vél felfedezni a föld összes lakosának őseiben
Nincs ilyen álláspont. Ha te a saját kijelentéseire valamit is adó ember vagy, akkor be kell látnod, hogy senki sem állította, hogy a Föld összes lakója magyar eredetű lenne. Joggal várjuk el, hogy ilyesmivel ne érvelj, s ne vádolj hamisan, ne mondj valótlant. S persze, ha lett volna olyan szerencsétlen, aki azt állítaná, mint amit a szemünkre vetsz, akkor is mi közünk lenne nekünk ehhez? A mi esetünkben lehet általánosítani, csak a megélhetési tudomány esetében nem?
Az azonban tény, hogy a régiségben, de a mai nyelvek és írások között is, nagyon sok magyar vonatkozás akad. A finnugrizmus által a nyelvek közé mesterségesen felállított korlátok a valóságban nem léteznek s különösen nem léteztek a régmúltban, amit a finnugrizmus a saját bevallása szerint sem ismer. Ezeknek a párhuzamoknak a feltárása és megvitatása a feladataink közé tartozik, mert különben nem lehet eldönteni pl. a székely írás, vagy a magyar nyelv eredetének kérdését sem - nem lehet új írástörténetet és nyelvtörténetet alkotni.
A finnugrizmus természetesen nem érdekelt az ilyen irányú kutatásokbnan, mert azok cáfolják a magyargyűlölő Budenzék által kitalált és Haynau által a nyakunkba tett fantazmagóriát a finnugor ősnépről, ősnyelvről és őshazáról. Azonban a finnugrizmus a tévtanait cáfoló adatokkal szemben nem tud tudományos igényű érveket szembeszegezni, csupán a dilletáns és hasonló jelzőket osztogatja és mellébeszél. Ez természetesen tudományon kívüli eljárás, amit nem érdemes követned. Nem vezet sehova sem.
Valóban, lehet abban valami, hogy egyes korszakokhoz kapcsolódó publikációs lehetőségek jelentősen eltérnek és abban is igazat kell, hogy adjak, hogy a kora újkor ilyen szempontból szerencsésebb helyzetben van, mint a középkor, vagy őstörténet. Az is hozzá tartozik, hogy a kora újkor történetírását meghatározó személyek jelentős részben már fiatal generációkhoz tartoznak és ezért szellemiségében nyitottabb és modernebb. Ráadásul jó pár olyan kutatónk van e korszakban, akik nemzetközi hírnévre is szert tettek.
Én a ti kutatási területekről outsiderként és laikusként azt látom, hogy rendkívül sok gyenge minőségű alternatív munka jelenik meg, ezek között a komoly kutatási eredmények, amelyeket fel tudtok mutatni sajnos elvesznek. Talán célravezetőbb lenne, ha tényleg kiforrott eredményeknek próbálnátok nagyobb teret adni és a fantazmagóriával könnyen megbélyegezhető gondolatokat megnyirbálnátok. Lehet, hogy kisebb a tanulmánykötet, vagy nem akkora nagy durranás a cím, de mindenképpen tartalmasabb lenne. Biztos vagyok benne, hogy megvan hozzá a szakmai ismeretek, de több önkontrollra, önkritikára lenne szükség.
Ha Magyarországon egy Illig kötet nagyobb példányszámban kell el, mint egy jó szakmai munka, akkor nem hiszem, hogy nem lenne megoldható nektek a minőségi publikáció. Ráadásul az Illig kötetről elmondható, hogy hihetetlen nagy átverés és manipuláció.
A nikolsburgi ábécé fényképének második részlete.