singulardualpluralExclusive person
a’u
ma’ua
matou
Inclusive person
ta
ta’ua
tatou
Second person
’oe
’oulua
’outou
Third person
ia
la’ua
latou
The roots ma, ta, and la are ’ima, ’ita, and ’ila in formal speech.
These are equivalent to
mewe (him/her and me)we (them and me)me*we (you and I)we (you all and me)theeyou twoyou allhim/herthem twothem"
Első látásra nekem meglepő volt az exkluziv-inkluziv E/1 megkülönböztetés, de jobban belegondolva... ergativ-abszolutiv eset?
Ha valamely nyelvben vagy csak inkluzív vagy csak exkluzív T/1. létezik, akkor hogyan írják le a másik esetet?
Tipp: hasonlóan ahhoz, ahogy a fenti példa magyarázatában angulul. Azaz pl inkluziv_mi = exkluziv_mi + te. Valamelyik angol pidgin nyelvben az inkluziv duális mi = "yumi" (you and me).
Van olyan nyelv, amiben van arra névmás, hogy "én és te", de nincs arra, hogy "én és még 1 db személy, aki nem te vagy" és vica versa. Ebből a vica versa az érdekesebb, mert korábban a tipológusok (jelesül Moravcsik Edit) aszonták, hogy olyan nincs, kiderült, hogy de van:))
Épp ezt javítottam: nem inkl. és exkl. T/1, hanem inkl. és exkl. duális. A másik esetre ilyenkor értelemszerűen nem duálist, hanem többes számot alkalmaznak.
A lehetséges duális exkluzív többes a táblázatom tartalmazza, amit kiemeltem. Alapvetően nem tudok róla, hogy a két lehetséges exkluzív változat között tesz-e valamely nyelv különbséget, de elvben elképzelhető.
"Elvileg lehetséges lenne egy duális inkluzív többesszám is, ahol a beszélő a partnertől különböző egyetlen más személlyel együtt alkotja a T/1-t."
Ez így exkluzív. Egyébként olyan nyelv is van, amiben csak inkluzív mi van, és olyan is, amiben csak exkluzív(!). Utóbbira példa a Yagua (Peru) és a Ngankikurungkurr (Ausztrália). Bővebben elemezve ld. M. Cysouw: The Paradigmatic Structure of Person Marking. (Oxford: Oxford University Press, 2003, jó kis monstre könyv:DD).
Eguzki tudtom szerint az észak-amerikai indián nyelvekkel, egész pontosan a sziú nyelvcsalád nyelveivel foglalkozik. Lásd a Fórum/Filosz/Történelem/Észak-amerikai indiánok topikban a (176) sz. hozzászólását.
> dual number = dualis, azaz kettes vagy kettős szám – tehát az egyes szám és a többes szám paradigmájának potenciális harmadik tagja
Inclusive/exclusive (we) néhány nyelvben = inkluzív vagy exkluzív T/1. – ezekben a nyelvekben kétfajta T/1. van, az egyik E/1. + E/2. + egyebek (ez az inkluzív, azaz a címzett is beleértetik); a másik E/1. + egyebek (ez az exkluzív, azaz a címzett kizáratik)
A két kategória valamennyir összefügg az alábbi táblázatból (mátrix) következően. Vizszintes koordinátán a többletszemély száma, míg függőlegesen a beszélőpartner viszonya a "többesszám"-ban érintettekhez.
Elvileg lehetséges lenne egy duális inkluzív többesszám is, ahol a beszélő a partnertől különböző egyetlen más személlyel együtt alkotja a T/1-t. Talán valamelyik nagyon természetben élő nép nyelvében előfordulhat ilyen megkülönböztetés is.
DrDGF! Hogy mit olvasok? Stanislaw Lem: Solaris. De van még két könyv amit párhuzamosan olvasgatok, mikor melyikhez van éppen kedvem. Ezek: H.A. Stoll: A Holt-tengeri barlangok rejtélye, illetve Graham Hancock: A Mélység Titkai. :)))
De gondolom nem ez érdekel, hanem inkább azt szeretnéd tudni, hogy minek kapcsán kerültem össze az alább magyarázott nyelvtani jelenségekkel! Nemde?
Nos régóta érdekelnek Amerika őslakosainak nyelvei, és egy angol nyelvű online forrás többé-kevésbé átfogó és részletes magyarázatot ad a különböző nyelvcsaládok grammatikáját és fonetikáját illetően. Hát itt akadtam össze ezekkel a kifejezésekkel és lévén, hogy nem vagyok nyelvész, a jártasabbak és hozzáértők segítségére szorulok.
„Ergo a terminális elemek maguk az egyének által használt nyelvváltozatok.” Sőt ha valaki több nyelvváltozatot is beszél egy vagy több nyelven belül, azok még szaporítják a levelek számát. Ráadásul mivel ez időben változó, egy egyénhez is végtelen sok nyelvváltozat rendelhető.
Számolószó: kb. mint a magyar 1 szem alma, 5 pár zokni stb. csak kötelező érvénnyel, azaz önmagában egy számnév nem minősíthet főnevet, csak számnév és számolószó kapcsolata. A számolószó egyben -- az adott nyelv meghatározta megvalósításban -- ált. osztályba is sorolja a főnevet, pl. személy, hosszú tárgy, papír anyagú tárgy stb.
> Én azért ragaszkodnék a fa struktúra értelmezésénél a matematikában, pontosabban a gráfoknál megszokott értelmezéshez, [...] továbbá a hétköznapi értelmezés is ehhez igazodik.
Egyáltalában nem látom be, hogy a hétköznapi értelmezésnek bármi köze is lenne a matematikai értelmezéshez. A hátköznapi értelembe felefér a családfa, ahol az ágak bizony "összenőnek"...
Amúgy, mint biológus mondom neked, a fák maguk sem feltétlenül "szigorúan elágazók".
> mert elvileg minden tudomány végső igénye a precíz meghatározottság és ehhez legalkalmasabb a matematikai fogalom
A matematika a világ leírásának *egyik* eszköze, és a helyén kell kezelni. Ami azt illeti a matematikai formalizmus igen sokszor alkalmatlan a precíz leírásra. A fizikában még csak-csak elboldogulunk vele, de ennél komplexebb feladatoknál a világ már túl bonyolult lehet...
> Természetesen az emberi geneológia sem fa struktúra, de a fajok leszármazása már az.
Azért megemlítenám, hogy a fajok leszármazása sem feltétlenül az (pl. hölgymál, búza).
> Tehát szerintem a nyelvészet egy hibásan kialakult gyakorlat miatt valós fa struktúrának ábrázolja és nevezi a nyelvek genetikai alakulását úgy, hogy a háttérben tudják és hirdetik az ágak közötti kapcsolatokat (areális hatás)
És? Te nem szoktad szabad szemmel nézni a dolgokat, csak az ultramikroszkópos szerkezetet tekinted?
> Ezt azért vettem bele a meghatározásba, mert a két feltétel (irányítottság és körmentesség) egyidejűleg biztosítja az időbeliség (időbeli egyirányúság) feltételeit.
Ez így egyáltalán rossz: továbbra is lehetetlen fordítva bejárni a fát: pedig mi csak úgy tudjuk.
> Én nem tartanám túlbonyolítottnak, csak precízebben leírtnak.
Ugyan már, próbáld lerajzolni ezt a gráfot! Ehhez képest a Biochemical Pathways ábrája (vagy más műveltségben járatosaknak: a Burda szabásminta-melléklete) egy könnyen áttekinthető ábra lenne.
A "fa struktúra" csak *szemléltetés*, és a szemléltetés egy fabatkát sem ér, ha éppen a részletgazdagság miatt képtelen bármit is szemlélteni.
Egyebekben -- a szemléltetésen túlmenően -- pedig nem használatos a fa modell. Többek közt ezért sem értem, hogy miért vagy így rászállva. A XIX. sz. óta már eltelt már a komparatisztikában is egy s más...
> Ugyanilyen „logikával” a régi fa struktúrának pedig az a „bűne”, hogy sok lényeges dolgot pedig nem tud megmutatni, mint ahogy a nem túl lényeges evenki és inuit nyomhagyást sem tudja megmutatni a magyar nyelvben.
Ha jól értem, a vonatnak is az a "bűne", hogy téged nem a ház előtt tesz ki..? Nem de nem a közlekedésre is különféle eszközöket használunk még egy útvonalon is. Miért kellene hát ugyanazzal a modellel mindet megoldanunk?
A patológus is makroszkópos és mikroszkópos leírást ad a diagnosztizálandó szervről, szövetről. És ezek nem kizárják egymást, hanem éppenhogy feltételezik. Csak mikroszkóposan vizsgálva figyelmen kívül hagyhatsz igen fontos dolgokat, mert a a nagy felbontás érdekében a látóteredet be kell szűkíteni. Sőt makroszkópos vizsgálat nélkül még azt sem tudod eltalálni, hogy mikroszkóposan hol kell vizsgálódni.
> A nyelvek rokonsági rendszerét ábrázoló fa struktúra végpontjaiban ezek a nyelvközösségi nyelvek találhatók
Ez így nem teljesíti a saját elvárásaidat. A dán nyelv grönlandi változatán nyilvánvalóan nagyobb az inuit "nyomhatás", mint a dániain: ezért a "nyelvközösségi nyelv" sem terminális. Az eszkimók közé áttelepült Knud Knudssen nyelvében is nyilvánvalóan nagyobb az inuit "nyomhatás", mint az óhazában maradt fivéréében. Ergo a terminális elemek maguk az egyének által használt nyelvváltozatok.
Ha már precízkedünk--mikroszkopizálunk, akkor precízzkedjünk--mikroszkopizáluk itt is., nem csak ott, ahol neked tetszik. Ha pedig itt sem precízkedünk--mikroszkopizálunk, akkor másutt se tegyük.
dual number = dualis, azaz kettes vagy kettős szám – tehát az egyes szám és a többes szám paradigmájának potenciális harmadik tagja
Inclusive/exclusive (we) néhány nyelvben = inkluzív vagy exkluzív T/1. – ezekben a nyelvekben kétfajta T/1. van, az egyik E/1. + E/2. + egyebek (ez az inkluzív, azaz a címzett is beleértetik); a másik E/1. + egyebek (ez az exkluzív, azaz a címzett kizáratik)
Animate and inanimate gender = élő és élettelen – az oroszban például hímnemben az élők tárgyesete a birtokos esettel, az életteleneké az alanyesettel esik egybe.
Instrumental verb affixes = ez furcsa nekem; az instrumentalis, azaz az eszközhatározós eset a névszókon jelölődik; ámbátor lehet, hogy van olyan nyelv, amely az igén is jelöli ezt; nekem ugyanakkor elképzelhető, hogy a tárgyas ragozást akarták így angolra fordítani (azt egyébként definite-nek szokás)
Néhányat átugornék, valószínűleg ciki, de most szaladnom kell, és se gondolkozni, se szakirodalmazni nincs időm.
voiceless (whispered) vowels = zöngétlen (suttogott) magánhangzók – nem hiszem, hogy magyarázni kéne
Ergative languages = ergatív nyelvek – olyan nyelvek, amelyekben nem alany és tárgy az ige két legfőbb vonzata, hanem az ún. ergativus és az ún. absolutivus. A lényege az, hogy direktebben szemantikai az esetadás, nem olyan absztrakt, mint a nominatív (alany-tárgy) nyelvekben. Tehát mindig az kerül egyforma esetbe, akivel, amivel történik valami, így a kenyér a következő két mondatban: Péter kenyeret eszik, A kenyér leesett az asztalról. Olyan egy kicsit, mintha az alapértelmezés a Kenyér étetik Péter által mondat lenne.
Noun incorporation (babysit) = szó szerint főnévi inkorporáció, de a példa elvonásra utal, azaz arra, hogy egy olyan összetétel végéről, melynek utótagja egy igéből képzett névszó, előtagja ennek egy jelöletlen bővítménye, elhagyjuk a névszóképzőt. Magyar példák: képvisel < képviselő, szakdolgozik < szakdolgozat stb.
Verbal aspect = igeaspektus (tulajdonképpen az aspektus alapvetően a mondatra vonatkozó kategória, még akkor is, ha elsősorban az igén jelölődik, ezért az aspektus definícióját adom): a mondatban kifejezett esemény belső időszerkezete, ill. vmely cselekvés, folyamat v. esemény (időbeli) lefolyási módjának (pl. folyamatosságának, befejezettségének) kifejezése
Ergative-absolutive = ergativus, absolutivus, l. ergatív nyelvek
Lateral affricates = lateralis affrikatívák, azaz olyan zár-rés hangok, amelyeknél az akadály nem a toldalékcső közepén, hanem – mint az l-nél – oldalt vannak a magyarban ilyen hang nincs.
A hiányokat remélem, majd pótolják mások, ha nem, akkor kiderítem (bár néhol jó lenne egy kis kontextus, mert több tippem is van a jelentésekre).
„Természetesen az emberi geneológia sem fa struktúra, de a fajok leszármazása már az.” A keresztez(őd)ések miatt még az sem. De hát minden modell arról szól, hogy az aktuálus vizsgálat szempontjából érdektelen esetlegességeket figyelmen kívül hagyjuk.
Szóval a nyelv és a beszéd között az az egyik nagyon fontos különbség, hogy míg a beszéd analóg, a nyelv digitális. Azaz az F1/F2 értékek természetes, hogy kontinuumot alkotnak, ettől viszont a nyelvben az ennek megfelelő entitátusok nem alkothatnak végtelen osztályt. Ezért is van, hogy ha az akusztikai stuktúrát nézzük, az i és az é lehetséges formánsszerkezete jelentős átfedésben van, még sincs olyan fonéma, ami kicsit i, kicsit é. Épp ezért bődületesen nehéz beszédfelismerő szoftvert csinálni. Elvégre az is egy beszéd → nyelv A/D konverzió.
Téma áthozatala a 'Stavak eredete' topikból. ---------
Binális és teriális. Én bátran továbbmennék és 0 és 1 között folyamatosnak tekinteném a magánhangzók három alapvető komponensét (elölség, kerekség és nyíltság| [-] > [0,0 - 0,39]; [0] > [0,40 - 0,60]; [+] > [0,61 - 1,00] megfeleltethetőséggel) és talán ezeknek lehet valamiféle konstans függvényösszege.
És hogy miért vetemedek ilyen blődségek feltételezésére? A magánhangzók géppel mért frekvenciaformánsainak F1/F2 eloszlás függvényképe egy folytonos felületet képez, emiatt a szubjektív itélet alapján kialakított fenti három komponens értékeinek is folytonos átmenetűnek ill. egymással összefüggési viszonyban lévőnek kell lenniük. A komponensekkénti folytonosságról Szilágyi N. Sándor: Világunk, a nyelv című művében olvastam.
> Ezt most nem értem: az én általam látott családfák ágai sem egysülnek. (Apropó, de akkor a családfa sem lehet "fa", mert mondjuk harmadunokatestvérek összeházasodnak? Nem lehet, hogy a szakkifejezésnek eltérő tartalmai lehetnek a különböző diszciplinákban? És miért éppen a matematikai értelmet kellene nekünk alapul venni a genealógiában, vagy másutt..?)
Én azért ragaszkodnék a fa struktúra értelmezésénél a matematikában, pontosabban a gráfoknál megszokott értelmezéshez, mert elvileg minden tudomány végső igénye a precíz meghatározottság és ehhez legalkalmasabb a matematikai fogalom, továbbá a hétköznapi értelmezés is ehhez igazodik.
Tehát szerintem a nyelvészet egy hibásan kialakult gyakorlat miatt valós fa struktúrának ábrázolja és nevezi a nyelvek genetikai alakulását úgy, hogy a háttérben tudják és hirdetik az ágak közötti kapcsolatokat (areális hatás). Természetesen az emberi geneológia sem fa struktúra, de a fajok leszármazása már az.
> Bármi is a körmenetes gráf, fordított irányban is be kell járnunk. És általában fordítva is járjuk be, mert a jelen alapján tudunk következtetni a múltra, nem pedig a múlt alapján a jelenre, ahogy a gráf a kezdőpontjából "nő".
Természetesen ez így igaz, az irányultság csak az időbeliséget jelöli és nem a vizsgálat irányát. A körmentesség azt jelenti, hogy a kezdőpontból kiindulva valamely végpontba vezető valamely útvonal egy élt csak egyszer tartalmazhat. Ezt azért vettem bele a meghatározásba, mert a két feltétel (irányítottság és körmentesség) egyidejűleg biztosítja az időbeliség (időbeli egyirányúság) feltételeit.
> Hogy kapcsolod be a magyar nyelv gráfjába az evenkit meg az inuitot (mivel e nyelvek is nyomot hagytak a magyaron)?
Továbbra sem értem, hogy miért jó egy túlbonyolított ábrát felvázolni, ahol a részletekben elvész az egész?
Én nem tartanám túlbonyolítottnak, csak precízebben leírtnak. Ugyanilyen „logikával” a régi fa struktúrának pedig az a „bűne”, hogy sok lényeges dolgot pedig nem tud megmutatni, mint ahogy a nem túl lényeges evenki és inuit nyomhagyást sem tudja megmutatni a magyar nyelvben.
---
Megpróbálom összegezni a nyelvet alkotó nyelvi összetevőket, hogy lehetőleg a továbbiakban egyre gondoljunk. Nos egy adott személy által használt nyelv a nyelvi síkok (mondat, szintagma, szó, morféma, fonéma) szerkezeti és lexikai elemeinek egysége.
Nincs megkülönböztetve, de egy nyelvközösség nyelve egy kicsit más, mint egy adott személy nyelve. Az egy nyelvközösségbe tartozó adott személyek nyelvelemeinek összessége a nyelvközösségi nyelv. Az adott személy részére a nyelv maga az általa aktívan használt nyelv, de passzívan a közösségi és személyi nyelv különbségének egy részét is megérti.
A nyelvek rokonsági rendszerét ábrázoló fa struktúra végpontjaiban ezek a nyelvközösségi nyelvek találhatók, s egy-egy korábbi csomópont ezek csoportja ill. a csoportok csoportjai a feltételezett nyelvrokonsági hierarchiának megfelelően. S ebben benne van (bele van gondolva) az is, hogy ezek a csoportok és csoportok csoportjai valaha élő közösségi nyelvek voltak, de az idő során a nyelvváltozás szabályainak megfelelően szétváltak. Azaz valaha létezett egy –nem feltétlenül egységes- urali vagy indoeurópai alapnyelv.
> Nálam a fa struktúra szétváló ágai között már nem lehetnek összeköttetések, az már nem fa struktúra. Én csak azt nehezményezem, hogy a nyelvészek által sem fa struktúrának gondolt szerkezetet fa struktúrának mondják.
Ezt most nem értem: az én általam látott családfák ágai sem egysülnek. (Apropó, de akkor a családfa sem lehet "fa", mert mondjuk harmadunokatestvérek összeházasodnak? Nem lehet, hogy a szakkifejezésnek eltérő tartalmai lehetnek a különböző diszciplinákban? És miért éppen a matematikai értelmet kellene nekünk alapul venni a genealógiában, vagy másutt..?)
> A körmentes irányított gráf annyit tesz, hogy az egyetlen kezdőpont és a sok végpont bármelyike közötti elképzelhető útvonalakban nem alakulhat ki hurok.
Bármi is a körmenetes gráf, fordított irányban is be kell járnunk. És általában fordítva is járjuk be, mert a jelen alapján tusunk következtetni a múltra, nem pedig a múlt alapján a jelenre, ahogy a gráf a kezdőpontjából "nő".
> Nekem a fent vázolt "kibővített" fa struktúra jobban tetszik és így nem elhajítva, hanem továbbfejlesztve lenne a megszokott modell.
Hogy kapcsolod be a magyra nyelv gráfjába az evenkit meg az inuitot (mivel e nyelvek is nyomot hagytak a magyaron)?
Továbbra sem értem, hogy miért jó egy túlbonyolított ábrát felvázolni, ahol a részletekben elvész az egész?
