Mert míg pl. az, hogy vagy a QM-et, vagy az áltrelt, vagy mindkettőt módosítani kell majd, teljesen nyilvánvaló, bár nem tudjuk, hogyan, semmi hasonló plauzibilis okunk nincs azt gondolni, hogy ilyen irányban kell majd meghaladni a szokásos specrelt.
A cikk nagyon régi. Valószínűleg a saját korában ez még nem volt ilyen nyilvánvaló. Akkor ez egy izgalmas kérdés lehetett. Próbálták kitapogatni a specrel határait, hátha kijön belőle valami váratlan, izgalmas dolog. Úgy lehettek vele, mint most pl. a brénekkel. Mivel nem sikerült annak idején semmi különösen hasznosat kihozni, azóta más irányba fordult az érdeklődés.
"Úgy is mondhatnám, hogy a téridőbeliség ontológia, a téridő meg fizika."
Valahogy így van. Kicsit pontosabban: a téridőbeliség még nem jelent egy konkrét geometriát (ellentétben pl. Planck a priori euklidészi geometriájával), nem jelent konkrét, mennyiségileg meghatározott viszonyokat. Ezek ugyanis már modellfüggőek. Az egy nem túl széles körben felismert dolog (még fizikusok között sem), hogy maguk a fizikai mennyiségek is modellfüggőek. Mást ért távolságon a newtoni fizika és mást a specrel, bár nyilván a modellek között fennálló kapcsolatok miatt ezek a fogalmak persze relációba hozhatók egymással.
A téridőbeliség nem valamiféle túl tág fogalom (ha úgy vesszük, a téridő is az). A téridőbeliség a konkrét fizikai téridő felépíthetőségének a létezőkben meglévő előfeltétele. Nyilván a létezők valami speciális módon léteznek (konstitutív mozzanat!), ha egyszer lehetséges téridőt felépíteni a segítségükkel. De az, hogy milyen téridőt építünk fel, már modellfüggő.
Számomra a téridő a matematikai modellben egy differenciálható sokaság, pszeudo-Riemann metrikával, ami a tapasztalati oldalra lefordítva azt jelenti, hogy ehhez már tapad a topológia, folytonosság és símaság fogalma, valamint a távolság, időmérés stb. egyfajta definíciója, jól meghatározott anyagi objektumok (Cs-atom, lézerfény) felhasználásával. A modell, amin ez alapszik, részben az áltrel (ugye innen van a téridő görbült sokaság leírása, és ez a legáltalánosabb jól igazolt elméleti alap a téridő vonatkozásában), illetve nem mellékes módon az atomfizika (Cs atom mint standard óra!).
Nem az van, hogy a téridőbeliség mint konstitutív mozzanat túl tág fogalom, és ebből ki lehet „operálni” egy mérhető téridőt és úgy kapjuk meg a „tiszta” alkotó mozzanatokat? Úgy is mondhatnám, hogy a téridőbeliség ontológia, a téridő meg fizika.
Egyelőre nem találtunk ilyeneket. A papírra írt spekulációk persze sok mindent elbírnak, ebben a tekintetben sok bajom nincs ezzel. Legfeljebb annyi, hogy ez nem látszik túl termékeny spekulációnak. Mert míg pl. az, hogy vagy a QM-et, vagy az áltrelt, vagy mindkettőt módosítani kell majd, teljesen nyilvánvaló, bár nem tudjuk, hogyan, semmi hasonló plauzibilis okunk nincs azt gondolni, hogy ilyen irányban kell majd meghaladni a szokásos specrelt.
Az egy másik kérdés, hogy azért végig kell gondolni, nem vezet-e a dolog valami nyilvánvaló fizikai képtelenségre. Én most ilyet nem látok, de hát nem is gondolkodtam rajta túl sokat.
Én azért nem mondtam olyat, hogy "hagyjuk a fenébe". Képtelenek is lennénk rá,hiszen mindenkinek vannak legalább intuítiv képei, meggyőződései időről, térről,létezésről stb.
Én azt mondanám, hogy reflektáljunk ezekre, legyünk tisztában a problémákkal, és ha fizikát csinálunk, ne hagyjuk magunkat csapdákba csalni a filozófiai meggyőződéseink által.
Nem egy konkrét kérdést értettem; hanem az egész témáról való véleményt.
Végül is, olyan tömeges testek lehetősége, amelyek a relativisztikus dinamika szerint szabályosan elérhetik és túlhaladhatják c-t, elég meglepő (a elterjedt felfogáshoz képest) ahhoz, hogy megkérdezzük: mit szólsz hozzá?
A tér tágulása nem a méterrudak tágulását jelenti. Hanem azt, hogy a távoli objektumok még távolabb kerülnek egymástól (azaz egyre több méterrúd fér be közéjük). Ezt érzékeljük és ezt nevezzük a tér tágulásának. Ha te mást értesz alatta, az a te egyéni szoc.problémád.
A Világegyetem nem egy eleve létező térbe tágul bele. Maga a tér tágul, bármilyen furcsa is. Ezt írja le az Einstein-egyenletek Friedmann-Robertson-Walker megoldása.
Ez nem furcsa, hanem ostobaság. És ebben a tekintetben cseppet sem érdekel mit írnak le az einsteini egyenletek.
Ugyanis, ha maga a tér tágulna, akkor a méterrúd is tágulna, vagyis minden tágulna ami a térben van. Ezáltal nem vehetnéd észre a világegyetem tágulását. De észreveszed.
Vagy azt képzeled, hogy az atomok kompenzálják a tágulást, ők nem tágulnak a térrel? Egy fizikusnak persze eszébe juthat, hogy mindegyik atom külön-külön okos, és tudja mennyire tágul a tér és neki mennyit kell kompenzálnia..
Az anyag tudja a fizikát, de nem tudhatja mit mondott Einstein vagy FRW a térről.
Amúgy szigorúan véve semmi sem "önmagában létező", hiszen egy ilyen dologról nem is szerezhetnénk tudomást, mert akkor az eleve ellentmondana annak, hogy "önmagában létező" legyen. Csak nehéz ezeket a dolgokat a hétköznapi nyelv gubancaiból kibontani, így aztán muszáj vagyok látszólag egymásnak ellentmondó kijelentéseket tenni. Kedvenc zen-anekdotáimból:
>>>>>>>>> – Miért állítod te azt – kérdezte egy szerzetes Ma-cutól –, hogy az értelem az a Buddha? – Hogy a porontyok abbahagyják a sírást. – És ha abbahagyták? – Akkor azt mondom, hogy az értelem tulajdonképp nem is értelem, nem is Buddha. – És mit mondasz annak, aki nem sorolható se ide, se oda? – Hogy egyéb sem! – És ha netán olyan emberre bukkansz, aki nem kötődik az egyébhez sem? – Csak annyit mondok neki, igazodjon a Nagy Úthoz. >>>>>>>>> (Terebess Gábor: Folyik a híd)
Nagyon javaslom még Frank Herbert: Dűne (mind a hat könyv) és Douglas Adams: Galaxis útikalauz könyv stopposoknak (mind az 5 könyv) alapos elolvasását, és a felületes nevetgélésen vagy kalandregény szintű élvezeten túli átgondolását. És ez sem vicc.
Ha fizikáról van szó, a módszertan pozitivista. Nem megyünk bele a létkérdésbe, amint azt Callie mondta.
De az ember nem annyiban merül ki, hogy fizikus. Megpróbálja lefordítani laikus nyelvre is a dolgokat, intuitíve megérteni, összeilleszteni másról való tudásával.
Na mindegy, íme lingarázda lételméletének vonatkozó része dióhéjban:
A létezés (minden létezés) feltételes (bevallom, ebben nagyon befolyásolt a buddhista lételmélet, ha nem is vagyok buddhista hívő). Ez belegondolva teljesen nyilvánvaló. Hiszen az idézetben a széket létezőnek neveztem. Ámde ennek kétféle értelemben is van feltétele: egyfelől a szék létezésének úgymond "külső" feltételei (triviális, hogy ne legyen mondjuk millió Kelvin fok, mint a Nap közepében). Másfelől az, hogy valami létező, csak egy adott fogalmi rendszerben igaz, ami a világot adott módon hasítja szét objektumokra (szubsztancia problémája a klasszikus filozófiában).
Egyszerű megoldás: azt mondani, hogy a létezésnek móduszai vannak (egydimenziós skálán elgondolva fokozatai). A tér létezésének módusza más, mint az olyan létezőké, mint a szék, asztal stb. Más, mert az előbb felsorolt tárgyak a tér létezésének feltételét alkotják. A tér nem határozható meg, nem mérhető le tárgyak nélkül.
A teret nem szabad összekeverni a térbeliséggel. A térbeliség a szék, asztal létezésének konstitutív mozzanata, ami nélkül a szék, asztal léte nem képzelhető el. De ez még nem maga a tér fogalma, csak annak előfeltétel, hogy a tér felépíthető legyen a tárgyak közti bizonyos viszonyok meghatározásával (mérőrúd szerepe!). Ez a lényegi elválasztás tér mint konkrét objektumok közti aktuális viszonyrendszer és térbeliség mint a létezés konstitutív mozzanata között Heidegger: Lét és idő c. művének továbbgondolásából ered (a "konstitutív mozzanat" fogalma is tőle való).
A modern fizikában pontosan így áll a helyzet, mint fentebb jeleztem. Van a modell ontológiája, abból kell kiindulni, ha alétezőket meg akarjuk fogni. Ha téridőről beszélünk, áltrelhez kell nyúlni, ez ma a legalapvetőbb modellünk. Áltrelben a prori nem adott semmiféle téridő, csak adottak azok a fundamentális szabadsági fokok (mint feltételek, pl. metrikus tenzor), amik segítségével majd a mozgásegyenlet minden egyes konkrét megoldása megfelel egy téridőnek (és benne mozgó anyagi objektumoknak).
A téridő nem úgy létezik, mint az úgymond "benne lévő" tárgyak. Mert igazából nem a tárgyak vannak a téridőben, hanem azok viszonyai határozzák meg a téridőt. Aminek az alapja persze a tárgyak létezésének téridőbelisége, ami még nem ugyanaz, mint egy konkrét, adott, lemérhető téridő. Vagyis ha azt mondom, hogy a téridő létezik, akkor is igazam van, ha azt mondom, hogy nem létezik, akkor is igazam van :) de ez nem vicc, mert a két esetben a létezés szót másképpen használtam. Ha megadom a részleteket, szerintem érthető, mit jelent a két kijelentés, és a látszat ellenére miért nem mond ellent egymásnak.
Itt megfogható az is, milyen értelemben feltételes még a létezés a fentieken kívül. Ugye el kell indulni a modell ontológiájából. Vagyis az, mit tekintünk létezőnek, függ egyfajta előzetes kiindulási alaptól, ami annak a modellnek a része, amivel az adott jelenségkört meg fogjuk illeszteni. Ezzel persze nem valamiféle posztmodern relativizmust hirdetek ("anything goes"), mert ugyanakkor a modellek közül választani lehet annak alapján, melyik működik, és így egyes ontológiákat egyszerűen ki lehet dobálni. De látnunk kell, hogy a létező kérdésére nincs végleges válasz.
A szék léte egyébként még annyiban is feltételes, hogy függ az embertől, aki ülőalkalmatosságnak használja. Enélkül a székalakú fadarab nem szék. Szék alakú tárgyak az ember előtt is voltak, de székek csak azóta, hogy az ember megalkotta a létezők ezen osztályát azon bútordarabok összességében, amelyekre leteszi a fenekét :)
Ezek csak vázlatos jegyzetek, de nem igazán ez a megfelelő hely mély filozófiai problémák megtárgyalására. Azt hiszem, a fentebbiekből ki lehet indulni. A továbbiak viszont már inkább filozófiai értekezésbe kívánkoznak.
Igen, én is így gondoltam, hogy hagyjuk a fenébe a filozófiát, ha fizikáról van szó, de úgy tűnik lingarázdának van valami elképzelése a létezőkről, ezt szeretném megérteni.
"Ez nagyon találó és teljesen egyetértek vele. Valóban nincs olyan konkrét létező, hogy "az idő". Vannak a létezők (székek, asztalok, bolygók, atonok ...) és a létezők léteznek. A létük egyik konstitutív mozzanata az időbeliség. (Konstitutív mozzanat azt jelenti, hogy a létüktől el nem választható: maga a létük is - jelentős részben - éppen ebben az időbeliségben fogható meg, enélkül pedig nem). Amikor az "idő definíciójára" kérdezünk, az pontosabban úgy fogalmazható, hogy ezt az időbeliséget akarjuk körüljárni, analizálni, megérteni. Van pár olyan fogalom, aminek nem felel meg konkrét létező. Ilyen maga a lét, az idő, de a tér is. A létezőknek van léte, beszélhetünk a létezők térbeliségéről és időbeliségéről, de "a tér", "az idő", "a lét" önmaga nem egy valamiféle létező.<br><br>" Ezt írtad a "Mi az idő definíciója?" 2785-ben.
Ha lehet kívánságműsort játszani,engem a Mi a Relativitáselmélet lényege? topik 3100-3102-es hszében felvetett kérdésekre való reagálásod nagyon érdekelne.
"Téridő pedig van, ugyanolyan értelemben, mint részecske. Létező. " Érdekes, korábban mintha azt fejtegetted volna, hogy nem önmagában létező. Sajnos most nem találom. Természetesen nem gondolom, hogy a részecskéknek személyije lenne, csak egy szemléletes kép akart lenni arra, hogy nehézségeket okoz, ha a téridő nem önálló létező.
"Szerintem ezzel a legtöbb fizikus nem értene egyet, hanem a színpad-szereplők felfogásban gondolkozik."
Nem, ez tévedés. Persze nem a kísérleti szilárdtestfizikust kell erről megkérdezni. A megfelelő fizikai irányok (gravitáció kutatás, kozmológia, elméleti részecskefizika) között ebben a tekintetben szinte teljes az összhang.
"Ekkor hogy fogalmazzuk meg azt, hogy a részecskék sebessége nem lehet c-nél nagyobb, mit jelent itt az, hogy a tér tágul,hogy különböztetjük meg a kettőt egymástól, hisz mindkettő ugyanezt jelenti: nőttek, illetve csökkentek a személyiben a számok?"
Először is definiáljuk a hosszúság és idő mérési eljárását (ld. nemzetközi szabványügyi ügynökség). Ezek után tudjuk definiálni, hogyan kell sebességet mérni. Aztán pedig megnézzük, milyen összefüggéseket ad a modell (jelen esetben áltrel) ezek közti összefüggésekre. Ezeket néha kissé pongyolán laikusok számára szavakba öntjük, amikből az említett kijelentések lesznek.
A modellben minden matematikai pontossággal definiált. Az is adott, hogyan kell a modell és a valóság közti megfeleltetést elvégezni (ezek a mérési utasítással definiált fizikai mennyiségek). Ezután meg lehet nézni, hogy a valóságban mért mennyiségek eleget tesznek a mérési pontosságon belül a modellből levezetett összefüggéseknek. Az áltrel esetében eddig csak pozitív válasz született erre a kérdésre.
Téridő pedig van, ugyanolyan értelemben, mint részecske. Létező. Csak éppen a "létező" szó sok olyan asszociációt kelt benned, ami a hétköznapi naív felfogásból ered.
Elméleti megfogalmazásban a részecske a Poincaré csoport egy irreducibilis ábrázolása (olyan, ami adott impulzusnál végesen degenerált). Ugye, jól néz ki? Na most ezt le lehet fordítani a kísérlet nyelvére persze, ahol arról van szó, hogy megszólal egy detektor. Mi mást jelenthetne a részecske, mint hogy nyomot hagyott a ködkamrában, kettyent egyet a Geiger-Müller vagy hasonló? Ha ezen elgondolkodsz, rájössz, miért téves az az elképzelésed, hogy a részecskéknek ilyesfajta "személyije" lenne.
Egyszerűen a szokásos, hétköznapi ontológiai felfogás nem alkalmazható a fizikában. Ki lehet belőle indulni (a fizika tanulás elején ezt tesszük), és lépésről-lépésre lehet eljutni egy jobban alkalmazható képhez. Ami persze állandóan csiszolódik: személyesen is minden fizikusé, az élete során, és magáé a fizika tudományáé is.
Korábban azt írtad, hogy a téridő nem önálló létező, hanem a létezők aspektusa. Szerintem ezzel a legtöbb fizikus nem értene egyet, hanem a színpad-szereplők felfogásban gondolkozik. Ennek is megvannak a maga problémái, de ha a téridő nem létező, akkor hogyan magyarázzuk, hogy egyes galaxisok fénysebességnél gyorsabban távolodnak tőlünk? Ugyanis, ha nincs téridő, azt én csak úgy tudom elképzelni, hogy minden részecskének van egy "személyije", amiben felvannak jegyezve a többi részecskétől való távolsága. (A mezőket most hagyjuk).Ekkor hogy fogalmazzuk meg azt, hogy a részecskék sebessége nem lehet c-nél nagyobb, mit jelent itt az, hogy a tér tágul,hogy különböztetjük meg a kettőt egymástól, hisz mindkettő ugyanezt jelenti: nőttek, illetve csökkentek a személyiben a számok?
Súlyos tévedés. A Világegyetem nem egy eleve létező térbe tágul bele. Maga a tér tágul, bármilyen furcsa is. Ezt írja le az Einstein-egyenletek Friedmann-Robertson-Walker megoldása.
"A teret mi jelöljük ki, nem az anyag hozza létre. Ha úgy tetszik anyag mindigis volt, ugyanúgy a tér mint nem anyagi elvont fogalom létezik, s ilyenformán létezett is mindig. Az anyag nem hozhatja létre, mert a tér egy definíció, nem anyag."
És mivel jelölöd ki a teret? A gondolat erejével??? :)))
Ugyan már. A fizikai mennyiségeket (rávolság, időtartam) mérési utasításokkal definiáljuk, nem metafizikai karosszék-spekulációval. Na és mivel mérnél, ha nincs anyag?
Bármilyen furcsa is, a tér nem más, mint az anyag egy szabadsági foka. Pongyolán: amit úgy fogalmazunk meg, hogy lehet itt vagy ott. Na de mi lehet itt vagy ott? És mitől tudjuk, hogy az itt az nem ugyanaz a hely mint az ott? Gondolj a városokra. Honnan tudod, hogy hol vagy? Épületek, utcanévtáblák, az a kávézó a sarkon, a sárgaplakátos lámpaoszlop stb. Szavakban könnyű ettől elvonatkoztatni a teret, de ez csak szómágia. Ha megkérdezem, hogyan jutok el a Kálvin térről a Deák térre, anyagi objektumok viszonyítási alapként való megjelölése nélkül nem tudod megmagyarázni.
Olvasd el kérlek a 453-as üzenetemet, hogy lásd, a kérdés jóval kifinomultabban értelmezhető, mint elsőre gondolod. Általában véve is jó tanács, hogy ha bekapcsolódsz egy topikba, akkor nézd át, mit tartalmaznak a korábbi hozzászólások.
..az üres térről nem tudunk semmit sem nyilatkozni, mint azt hogy üres.
Nem is kell, az üres térnek nincsenek tulajdonságai azon kívül, hogy üres. Esetleg hozzátehetjük, hogy végtelen. Vagy azt, hogy a súlya (definíció szerint) = 0 gramm, de tulajdonságnak ezt sem hívnám. A DVAG -nak vannak tulajdonságai, mert anyag.
Azt van értelme mondani, hogy a világegyetem a körülötte lévő térben tágul?
Csak ezt van értelme mondani. Ha csak azt mondjuk, hogy tágul, az is ugyanezt jelenti. A teret mi jelöljük ki, nem az anyag hozza létre. Ha úgy tetszik anyag mindigis volt, ugyanúgy a tér mint nem anyagi elvont fogalom létezik, s ilyenformán létezett is mindig. Az anyag nem hozhatja létre, mert a tér egy definíció, nem anyag. Csak gondolkodó elme tudja megfogalmazni mi a tér, a tér nem termelődik mint a tej vagy az izzadtság. (Tudom Einstein másként gondolta)
Az időt sem az anyag hozza létre, azt is mi találtuk ki és csak anyaghoz, annak mozgásához köthető. De nem az anyag szüli. (Nem keverendő az időjárással)
Ha az anyag megállna, az idő értelmét veszítené, tehát nem az anyaghoz kötődik hanem annak mozgásához.
