Utóbbi alak nem azt mondja-e, hogy a kérdéses valamit beviszem egy üzembe, pl. a helyére.
A normál műszaki életben nem, a példáid szerint sem. Ez elméleti dolog. Max. az emberek mászkálnak az eljárás során :)
Az üzembe helyezésről: mondjuk építesz/felújítasz egy autópályát/gázkazánt/távvezetéket, a kivitelező készre jelenti a beruházónak (magyarán azt állítja, hogy minden a szerződés/jogszabályok/szabványok szerint elkészült) és a beruházó/képviselője összehív egy eljárást/bejárást, amelyen az érdekelt felek (üzemelteő, hatóság, kivitelező, beruházó) közösen jegyzőkönyvileg műszaki átadás-átvételt tartanak. (a kivitelező átadja az elkészült létesítményt, a beruházó átveszi, sőt üzemeltetésre tovább adja az üzemeltetőnek, közösen megbámulják/leellenőrzik a létesítményt - jobbára papírkötegek gazdát cserélnek), ezután a könyveléstechnikailag befejezetlen beruházást üzembe helyezik, és átsorolják tárgyi eszközzé (építmény/gép/jármű).
> üzembehelyezés / üzembe helyezés (Inbetriebnahme) Utóbbi alak nem azt mondja-e, hogy a kérdéses valamit beviszem egy üzembe, pl. a helyére.
Nem mondja azt, persze ha nagyon akarjuk, akkor beleérthetjük, de ez már nem természetes. Ha igét használunk, akkor az üzembe való bevitel esetén mindig használunk valami igekötőt, míg a működésbe tétel esetén nem. Pl. Ezt először lehelyeztük az üzemben (ki-/át/visszahelyeztük az üzembe), csak aztán helyeztük üzembe.
Ugyanezt örökli a főnévi alak is, sőt a konkrét, ’lehelyezés’ értelemben általában nem spórolhatjuk el a való szócskát. Pl. A sorrend: először az üzembe való lehelyezés, csak aztán az üzembe helyezés.
Az egybe- és különírás közt tehát nincs jelentésbeli különbség. Azt, hogy egybe kell-e írni vagy külön, már kiderült a legutóbbi példából: külön írandó. Az ok:
A kiindulási alap az igei alak, és azt, mint magad is leírtad különírjuk. Ezután jöhet a helyesírási szabályzat 126. pontja:
126. Ha egy névszó és egy ige egymástól különírt jelölt határozós kapcsolatának igei tagjához képző (pl. -ó, -ő, -ás, -és stb.) járul, a különírást általában megtartjuk: hosszan tartó, gyorsan ölő, könnybe lábadt, papírba csomagolás, pellengérre állítás, próbára tevés; háttérben mozgó, előtérbe kerülő, középpontba állítás, közhírré tétel, külföldre utaztakor; stb.
Tehát üzembe helyez + -és > üzembe helyezés.
Az igaz, hogy itt van egy csomó kivétel, amit a hagyomány okán írunk egybe, pl. távolbalátás. Ezeket meg kell tanulni, ill. ha nem tudjuk, akkor valamely helyesírási szótárban ellenőrzendő. Azonban, ha nincs ilyen forrásunk, akkor a főszabály alkalmazandó: külön kell írni. Különösen, ha olyan modern koncepció tartozik hozzá, amelyhez nem tartozhat jelentős régebbi írásos hagyomány, így hagyományos alak sem lehet.
Egyébként a kivételek „fogynak”, a legutóbbi, 1984-es helyesírási változás pl. a nyitva tartás szókapcsolatot kivette a hagyomány szentesítette kivételek közül, így mos főszabály szerint külön kell írni.
P.S. Ha az igei kapcsolathoz egynél több képző járul, akkor már egybeírandó, vö. üzembe helyez + -és > üzembe helyezés + -i > üzembehelyezési (pl. jegyzőkönyv).
Azt hiszem, ez az üzembe helyezés az egyik legvitathatóbb pontja a helyesírási szabályoknak.
Az alapszabály az, hogy azokat a szószerkezeteket, ahol az elemek közötti grammatikai viszony jelölve van, külön kell írni.
Másrészt van egy olyan szabály, hogy ha a szerkezet jelentése nem azonos az alkotóelemek összegével, azaz jelentésváltozás következik be, akkor egybeírható (-andó).
A kérdés az, hogy valyon az üzembe helyez esetében van-e jelentésváltozás. Hasonló probléma a nyitva tartás is.
Mutáns szavait úgy lehet érteni, hogy szerinte ez az üzem nem az az üzem, utóbbi a gyár szinonimája, az előbbi jelentése kb. = működés. Az üzem összetételeit nézve azt látjuk, hogy jelentős részük erre, az önállóan már nem élő jelentésváltozatra épül (üzemképes, üzemfenntartás(?), üzemszünet, üzemképes), illetve részben ennek származékai a képzett alakok is (üzemel, üzemű).
A nyitva tartás esetében én úgy érzem, hogy az üzlet stb. elérhető állapota, azaz, ha nyitva van, mára már nagyon áttételesen vezethető le abból, hogy az ajtó fizikailag ki van tárva. A külön írt nyitva tartást én a szájra vonatkoztatnám, az intézmény esetében inkább egybeírnám.
Meg szeretném kérdezni azoktól, akik ismerik a nyelvünket, hogy hogyan kell helyesn írni a következőt: üzembehelyezés / üzembe helyezés (Inbetriebnahme)
Utóbbi alak nem azt mondja-e, hogy a kérdéses valamit beviszem egy üzembe, pl. a helyére.
Olyan mondatok fordulnak elő, mint pl.:
Csak akkor szabad üzembehelyezni, ha ...
Az üzembehelyezés a következő lépésekből áll: ...
Az üzembehelyezés során a következőkre kell tekintettel lenni ...
De pl.
Ne helyezzük üzembe, amíg ...
Nem pedig "Ne üzembehelyezzük, amíg ..."
Szóval egy szó az üzembehelyezés (üzembehelyezni), vagy kettő?
Van olyan is, üzemen kívül helyezés (Ausserbetriebnahme). Ez biztos nem írjuk egybe.
Hallottam egy szépet tegnap a tévében. Na most ez hol írandó egybe, hol külön és hol kötőjellel: "Forma 1 vetélkedő"? (Feltételezem, ez egy olyan vetélkedőt takar, ahol a Forma-1-re [<-- ez így jó??] vonatkozó Kérdésekre kell válaszolni.)
"Azt látom a kívánatosnak, hogy a helyesírás nagyon pontosan és egyértelműen definiálja a normát, az ettől való (célzott) eltérés viszont vétessék emberszámba."
SZVSZ ez idealizmus. Az átlagnak azért kell a norma, hogy meg tudja maát különböztetni.
No, pont a HTT.-re utaltam. Abban jelenik meg a Helyesírási Bizottság 1959–1961-es 1. határozataként: „Az AkH. 1954. a szókapcsolatoknak és az összetételeknek külön-, illetőleg egybeírásával kapcsolatosan a k ö t ő j e l n é l k ü l e g y b e í r h a t ó s z a v a k h o s s z ú s á g á t csupán általánosságban szabályozza […]. Minthogy ez a szabály számos ingadozásra, bizonytalanságra ad módot, a Helyesírási tanácsadó szótár szerkesztőinek kérésére a bizottság az egybeírható szavak hosszúságának elbírálására a következő részletes határozatokat hozta: Két egyszerű szóból álló összetételt sohasem kötőjelezünk, akárhány szótagú is (pl. kandeláberkovácsoló, alumíniumbányászat). – Egy egyszerű és egy összetett szóból (azaz összesen három elemből) álló összetételt hat szótagnyi hosszúságig nem tagolunk kötőjellel (pl. nyugdíjegyesület, cserépedénygyártás); a hét szótagos vagy annál hosszabb ilyen alakulatokat viszont mindig kötőjellel tagoljuk a két fő összetételi tag határán (pl. árucsere-egyezmény, gabonaexport-szerződés). – Az összetett elő- és utótagú (azaz összesen négy vagy annál több elemből álló) alakulatokat öt szótagnyi hosszúságig nem tagoljuk kötőjellel (pl. lőszerraktár, honvédemlékmű; a hat szótagos vagy annál hosszabb ilyen alakulatokat viszont mindig kötőjellel tagoljuk a két fő összetételi tag határán (pl. pénzügyőr-laktanya, hadirokkant-gyógyintézet). E tekintetben nem számít összetett elő- vagy utótagnak az olyan igekötős ige vagy igei származék, amelynek igekötője egy szótagos (pl. be, ki, fel); összetettnek számít viszont az, amelyiknek igekötője két vagy több szótagú (pl. oda, alá; keresztül).”
Másutt (a HB által 1969–1970-ben jóváhagyott részben) említi a HTT., hogy a képző beleszámít a szóhosszba, a jel, rag nem. Külön kiemeli, hogy az egy szótagú igekötő noha önálló tagnak nem számít, a szótagszámba beleszámítandó. És így zárul: „Az idegen szavaknak a magyarban önállóan nem használatos előtagja (amelynek saját értelme nyelvünkben nincs) nem tekintendő a tagolás szempontjából külön elemnek: perihéliumprecesszió, infravörösabszorpció, elektrografitgyártás, mikrolemezeladás stb.)”
A két szótagszámhatár egyébként annyira kiszabadult a szűk körből, hogy noha 1984-ben, azaz az új szabályozás hatályba lépésekor épp csak az alsó tagozatot fejeztem be, még a közoktatásban találkoztam ennek emlegetésével.
„Bocs, de ezt nem értem. A helyesírás oktatásának és alkalmazásának mai szellemi viszonyai közöttaz etalon pontos megszabása éppenséggel megakadályozza az eltéréseket. Aki egybeírja az autóbuszmegálló-t, azonnal bélyeget kap.” Szerintem pont ezen kell változtatni. Azt látom a kívánatosnak, hogy a helyesírás nagyon pontosan és egyértelműen definiálja a normát, az ettől való (célzott) eltérés viszont vétessék emberszámba.
illetve a korrektorok-nyomdászok is etalonért kiáltottak, így meghúzták a pontos határokat.
Ez sajátos, ugyanis mind a Balassa-, mind a Timkó-féle szedőknek készített helyesírási szabályozás tartalmaz speciális elemeket, páldául, az elválasztás kapcsán. Tehát létezik kettős szabályozás.
Szerintem annál többet nem nyújthat, mint hogy nagyon pontosan meghatározza az etalont, mert így tágítja maximálisra az eltérések territóriumát.
Bocs, de ezt nem értem. A helyesírás oktatásának és alkalmazásának mai szellemi viszonyai közöttaz etalon pontos megszabása éppenséggel megakadályozza az eltéréseket. Aki egybeírja az autóbuszmegálló-t, azonnal bélyeget kap.
„Meg kell jegyeznem, hogy ennek a tükrében az a definíciófejlődés, amelyet a 10. és a 11. kiadás között megmutattál, számomra negatívnak tűnik” Egy fokkal bonyolultabb a helyzet. A kettő között ugyanis volt egy -- az akadémiai szabályzatba bele nem került -- stádium is, az még az AkH. 1984-énál is bonyolultabb. Annyi állhat az egész mögött, hogy a kodifikátor nem akarta túlbonyolítani a dolgot, ezt tükrözi az AkH. 1954. Közben azonban megcsinálták a HTSz.-t, illetve a korrektorok-nyomdászok is etalonért kiáltottak, így meghúzták a pontos határokat. A három- és a négytagú összetételekre más szótagszámhatárt (3: 6|7, ill. 4: 5|6) bevezetve, amin azért egy picit egyszerűsítettek.
„a helyesírásnak sokkal több lehetőséget kellene biztosítania az önkifejezésre, a szubjektív megoldásokra” Szerintem annál többet nem nyújthat, mint hogy nagyon pontosan meghatározza az etalont, mert így tágítja maximálisra az eltérések territóriumát.
„Ennek megfelelően az autóbusz-megálló-t nem azért kellene kötőjelezni, mert összetett szó, hanem azért, mert hosszú.” Ráadásul az én anyanyelvváltozatomban 6 szótag, mert az a és a t között w-t ejtek.
„Jó, tudom, az utóbbi a sínek miatt kissé nehézkes.” A hajsza a föld alatt című kedves filmemben (http://port.hu/pls/fi/films.film_page?i_film_id=71129) metrót térítenek el. Úgyhogy bármit lehet.
Valóban, érdekes kérdés, hogy az összetett szó terminus technicus hogyan vonatkozik a több tövet tartalmazó konstrukciókhoz. Lehetséges, hogy ez szinkrón szemlélettel irreleváns, ámbár, ha idevonjuk a morfológiai szó fogalmát, olyan helyzetet látunk, hogy már nem is az összetett a probléma, hanem a szó.
Meg kell jegyeznem, hogy ennek a tükrében az a definíciófejlődés, amelyet a 10. és a 11. kiadás között megmutattál, számomra negatívnak tűnik: az az érzésem, hogy a kevésbé algoritmizált korábbi megoldás volt a jobb. Ezt igazolja az az értetlenség, amelyet a nagyon hosszú, de kéttagú összettételek kapcsán látok az érdeklődők arcán. Egyébként ez a gondolat szorosan összefügg azzal a vesszőparipámmal, hogy a helyesírásnak sokkal több lehetőséget kellene biztosítania az önkifejezésre, a szubjektív megoldásokra. Ennek megfelelően az autóbusz-megálló-t nem azért kellene kötőjelezni, mert összetett szó, hanem azért, mert hosszú. Ha most kicsit fantáziálunk, és a hijacking-ot szélesen értelmezzük, akkor nekem nem fog összejönni, hogy az autóbusz-eltérítés-t másképp kell írni, mint a villamoseltérítés-t. Jó, tudom, az utóbbi a sínek miatt kissé nehézkes.
„Azt, hogy az autóbusz helyesírási státusza nem változtatható, nem azonos kérdés azzal, hogy összetett szó-e.” Persze, hogy nem. De grammatikailag nem annyira az egyszerű szó – képzett szó – összetett szó határsáv az izgalmas, azt hiszem, inkább a szó – szókapcsolat határsáv, így igazán jó kritériumot nem is tudnék mondani annak teszelésére, hogy valami egyszerű vagy összetett szó-e.
„Végül kérdezném, hogy az automobil a magától telefonál?” Ebből is látszik, hogy mennyivel öregebb vagyok nálad, mert nekem a mobil (fn.) önmagában még mindig inkább a mobilszobrot jelenti. De a mobil (mn.) rendelkezik a magyarban is ’mozgó, mozgékony’ jelentéssel.
Azt, hogy az autóbusz helyesírási státusza nem változtatható, nem azonos kérdés azzal, hogy összetett szó-e. A dolog úgy néz ki, hogy az autóbusz-t nem azért "helyesírjuk" bizonyos esetekben úgy, ahogy, mert összetett szó, hanem azért tekintjük összetett szónak, mert úgy "helyesírjuk". Nem ez az egyetlen önkényesség a helyesírásban.
Nem tudom, hogy a képzés és az összetétel teljesen jó analógia-e. Úgy érzem, hasonló csapdába esett bele Pete István, amikor a hentes és a kortes szavak strukturális elemzése alapján feltételezte a *hent-, illetve *kort- unikális morfémák létezését. Én ezt a két dolgot (ellentétesen) hasonlónak érzem.
Nem vita, de érdekes a kapál - kapa, kasza - kaszál analógia.
Az *autobusz problémáját illetően egyetértek, hiszen én írtam, hogy ez eredetileg sem az önműködőből ered, hanem kontamináció (automobile, omnibus).
Végül kérdezném, hogy az automobil a magától telefonál? Az autómobil meg a kihangosítóban van?
„nem igazán hasznos a norma alkotóit tévedhetetlennek feltüntetni” A magam részéről igyekszem ezt a hibát elkerülni, de jelen esetben nem látom a tévedést. És ha látnám is, markánsabb annál, hogy javíthatónak ítéljem.
„Szerintem a felismerhető szegmentálás nem megfelelő érv. Ezen az alapon a szarvasfaggyúsítási szót is kötőjelezni kellene, nem is beszélve a perjelkiszolgáltatás-ról.” Bocs, de a szarvasnak semmi szemantikai kapcsolata nincs se a szarral, se a vassal, ugyanez igaz a perjelre. Az autóbusz esetében ez nem mondható el.
„az autóbusz nem összetett szó, viszont a busz - szétszedett” Ebben teljesen egyetértünk. Ha viszont egy elvonással létrejött szóelem egy másik szóelemmel együtt kimintáz egy szót, akkor az a szinkrónia számára összetétel. A kapál is képzett szó a mai beszélő számára, noha tudjuk, hogy épp a kapa lett elvonással. És mi akkor a helyzet a beszéd : beszél, remény : remél, szégyen : szégyell párosokkal?
„Az autóbusz és a busz tökéletes szinonimák” Ez igen gyakori jelenség. Elég megnézni az ÉKsz. szinonimikus értelmezéseit teljesen becsületes összetételek esetében.
Egyébként az autobusszal is gond lenne, hiszen az auto- ’ön-’-t jelent, és az önbusz képtelenebb a gépkocsibusznál. Ráadásul ott kissé nagyobb a kavar, hiszen autogramgyűjtemény (mivel gram nem létezik), de automobil-szövetség (mivel mobil igen).
Hangzott itt el érvelés, csak éppen vita nem. Sajnos, a deklarált norma hatása nagyon erős, de nem igazán hasznos a norma alkotóit tévedhetetlennek feltüntetni.
Szerintem a felismerhető szegmentálás nem megfelelő érv. Ezen az alapon a szarvasfaggyúsítási szót is kötőjelezni kellene, nem is beszélve a perjelkiszolgáltatás-ról.
Nézetem szerint a -busz + főnévi kminőségjelző alakulása éppen azt a korábban említett felfogásomat tökrözi, hogy az autóbusz nem összetett szó, viszont a busz - szétszedett. Az autóbusz és a busz tökéletes szinonimák, az autóbuszból (pontosabban, mint láttuk, az omnibuszból) elvont busz elkezdett mintegy képzőként viselkedni. (V.ö. hardware, software, firmware, orgware stb.).
Ez a -busz végű szócsalád sokkal inkább analógiás, mint követekezetes képzés, hiszen az autóbuszbusz-ra (azaz kőolajjal hajtott járműre) rövidül, a trolibusztroli-ra. Ez indokolttá teszi, hogy mind az autóbuszt, mind a trolibuszt egyszerű szónak tekintsük, és a többit analógiás származéknak.
Nézetem szerint a struktúrális elemzés sem áll meg, ugyanis az autó nem jelenti azt, hogy "kőolajszármazékkal hajtott jármű", sokkal inkább néhány embert, illetve terhet szállítani képes, gépi erővel meghajtott jármű (sinautó, villanyautó).
Bár én is lelekes híve vagyok a történeti szempont másodlagos használatának, adott esetben úgy gondolom, ennek mellőzése nagyon erőltetett, különös figyelemmel arra, hogy sokáig a helyesírása is autobusz volt, rövid o-val, minek alapján volt, aki a foto- mikro- stb. elve alapján próbálta magyarázni az összetettségét.
Különben a kérdés teljesen érdektelen - a két helyesírási esetet leszámítva.
Szerintem elhangzott e helyt megalapozott érvelés, ezért nem éreztem szükségét további bizonygatásnak. De kívánságod számomra parancs. Szóval: Létezik a magyarban autó és busz szegmentum, és ezek szemantikailag kompatibilisek az autóbusz fonémasorral. A helyesírás számára ez bőven elegendő ahhoz, hogy összetételként bánjon vele. (Még akár valamiféle főnévi minőségjelzős viszonynak is tartható, hiszen az autóbusz szemben áll a trolibusszal, sínbusszal, vízibusszal, ergo az autóbusz ’szárazföldön, speciálisan elő nem készített útvonalon való közlekedésre alkalmas, kőolajszármazékkal hajtott sok ember szállítására szolgáló jármű’. Hiszen az autó ’szárazföldön, speciálisan elő nem készített útvonalon való közlekedésre alkalmass, kőolajszármazékkal hajtott jármű’, a busz pedig ’sok ember szállítására szolgáló jármű’.)
Egyébként a VégSz. A=2 kódja arra utal, hogy az autóbusz összetett szó, tehát a strukturalista elemzés náluk is összetettségre vezetett. Ezzel szemben a történetiség felé minden bizonnyal inkább nyitott RagSz. (illetve ezzel párhuzamosan az ÉrtSz.) megoldása azon az állásfoglaláson alapul, hogy nem összetétel.
Mivel az egész helyesírási kánon teljesen egyértelmű a kérdésben (ráadásul szinkrón szempontból egyértelműen védhetően), úgyhogy nincs jogunk „javítani”. Az ugyanis átkodifikálás lenne.
Véleményem szerint az autóbusz összetett szó volta nem védhető, sem a szinkróniában, sem a diakróniában. Ha mégis megtennéd, szívesen megvitatnám.
Szerintem ez egyéni mánia (nekem is vannak ilyenek, de ezeket igyekeztem félretenni, hiszen nem magánhelyesírást csináltunk, hanem az akadémiai helyesírást interpretáltuk). Mivel az egész helyesírási kánon teljesen egyértelmű a kérdésben (ráadásul szinkrón szempontból egyértelműen védhetően), úgyhogy nincs jogunk „javítani”. Az ugyanis átkodifikálás lenne.
Nemtörődömség. (Amúgy a téves egybeírásnak ebben az esetben számtalan oka lehet. Én pl. azért szoktam ez időnként egybeírni, mert amikor számlálom a szótagokat, az au-t önkéntelenül is egynek veszem.)
1. A kötőjelezés az egybeírás speciális alesete. 2. A birtokos jelző, kitérő egyenesek; időhatározó-szó, szén-dioxid, kaparódarázs-félék is pontosan definiált szakkifejezés, ettől lehet valamit külön- vagy kötőjellel írni.
Hát akkor egy kicsit pontosítsunk: a történelemkönyvekből ismert Szmolnij (leánynevelő intézet) épülete nem az egykori Szmolnij-kolostor (vagy monostor) helyén, hanem attól délre található, míg a Szmolnij-kolostor helyén — annak XIX. századi átépítése nyomán — a Szmolnij-székesegyház áll, amelyet 1923-ban egy időre bezártak és raktárépületként hasznosítottak. Az egykori szentpétervári kátránykészítő üzemre tehát két különböző rendeltetésű épület neve is emlékeztet.
Hát igen, néha nem árt jobban odafigyelni azokra a bizonyos deszinenciákra. Nekem szerencsémre (?) valahogy elég jó fülem van az ilyesmihez, talán ezért is vagyok érzékenyebb a jóhangzásra és egyéb apróságokra is sokaknál. Ezt nem is dicsekvésként, inkább mentegetőzésként jegyzem meg, mert így talán jobban megérted, miért jövök olykor (túlzott) indulatba a szegmenstől és társaitól. Summa summarum, örülök, hogy nem ragaszkodsz a "szonóris" alakhoz, sőt ez a Tőled megszokottan intelligens reagálás Irántad való tiszteletemet csak tovább erősíti.
> amelyből kiderül, hogy a Szmolnij kolostor helyén korábban gyantát (szmola) őriztek, amelyből az admiralitás hajójavító üzeme részére ott helyben kátrányt főztek. A Szmolnij neve tehát a valaha ott működött kátránykészítő üzemre utal.
Hűha, hogy miket megtud itt az ember! Ezzel a történettel persze nem dicsekedtek oroszórán! Mondjuk a hivatkozott oldalon is elég szerényen bánnak a kolostor újkori történelmével: "В 1923 году собоp был закрыт, стал использоваться как склад."
Ebben az esetben nyiilván az én figyelmetlenségemről van szó. A Googel "szonóris" találatai mind tőlem származnak, igaz, a "szonorus" találatok között nem láttam olyat, ami erre utalna.
Az irodalmat gyorsan áttekintve nem találtam a szótagképző (szillabikus) mássalhangzókat jelölő olyan terminus technicust, amely utalna a zöngésség fokára, azaz arra, hogy ezek a legzöngésebb mássalhangzók. Ugyanakkor a zöngésséget a szakirodalom szonoritásnak nevezte el, valószínűleg ez a tévedésem forrára.
Még az is hozzájárulhatott, hogy ezzel a problémával leginkább oroszul foglalkoztam, ott talákoztam a сонорный звук terminus technicussal, és ebből alkottam - helytelenül - latinos alakot.
Ezzel együtt, valahol mocorog bennem egy pici kétely, hogy én ezt mégis hallottam valahol.
