„A Bratislava állítólag Wilson elírása” Ez nyilvánvaló városi legenda, hiszen a Bratislava név megalkotójának kellett beszélnie szláv nyelven, az viszont nem írná el Pozsony nevét. A FNEsz. szerint viszont „az 1919-ben hivatalossá tett szlk. Bratislava hn. 1837-ben keletkezett úgy, hogy P. J. Šafárik (1795–1861) szlovák régész, történész és filológus tévesen rekonstruálta a város régi német nevét, azt vélvén, hogy előtagjában nem a szláv Braslav, hanem a szláv Bratislav [...] szn. rejlik.” Meg hát nyilván a pánszláv eszmékhez szépen illeszkedett a szláv testvériséget sugalló helynév.
Pozsony neve németül Pressburg, szlovákul pedig Preąporok, egészen 1919-ig. Latinul Posonium, 850 körül görögül Istropolis, korai szláv neve pedig Braslava, egy szláv törzsfőnök neve utána 907. évi salzburgi annalesben Brezalauspurch (l. Braslavesburg – Bräslavesburg - Brezalauspurc) A Bratislava állítólag Wilson elírása, de a (cseh)szlovákok annyira hálásak voltak, hogy ráhagyták. (ez persze lehet, hogy UL)
> Egyetlen egy gondolatom vala még,mégpedig az, hogy a városnak miért nem valami latin vagy német neve terjedt el a Balkánon a magyar hódítás korszakában? Ugyanis tudtommal jelentős magyar városi népesség nem létezett a középkorban, a Magyar Királyság városait is német,olasz,szász,görög,böszörmény,zsidó és egyéb népek lakták főleg.
Amelyiket azok lakták, azt azok lakták; amelyiket pedig magyarok lakták, azt magyarok lakták. Ha vesszük pl. Szegedet, amely az egyik legjelentősebb "Balkán" felé néző város, mindig magyar túlsúly volt benne. A kereskedőrétegének zöme valóban hol görög, hol zsidó, hol szerb volt, de nekik nem is volt polgárjoguk.
Olasz, görög, böszörmény, zsidó túlsúly sosem volt a magyar városokban, ha az egész lakosságot nézzük. Szászok behatárolt területen az erdélyi Szászföldön, ill. a felső-magyarországi cipszer vidéken voltak. Németek eleintén csak a nyugati végeken voltak jellemzők. A helyzet a törökkel változott: egyrészt azért, mert ekkor veszett el az ország önállósága, kezdődött a Habsburg-uralom és azzal a német dominancia; másrészt mert ekkor jön be újabb jelentős német telepesréteg a magyar veszteségek pótlására. Ekkortól nő a németek aránya a városokban. De ekkor már a magyar város szó ott van a Balkánon.
Azt egyébként senki nem tagadja, hogy a városi kultúrát a magyar német (ill. közvetve olasz) minta szerint honosította meg, ennek lenyomata a polgár szavunk. Ez azonban nem jelenti azt, hogy ne lehetnének e szókészleti téren saját invencióink: l. a szerb-horvátok pl. éppen ezt a szót, a 'polgár'-t képezték saját forrásból: građanin < szláv eredetű grad 'vár, (majd) város' (a varoš szinonimája).
Ugyanakkor ebből a terminológiai körből több magyar eredetű szó is megtalálható a szerb-horvátban, vö. alábbi vašar 'vásár' (a várástartás városi jog volt!), vagy a ma már archizálódott birov 'bíró' stb. Ez mutatja, hogy egy egész municipális (=városi) "kulturális csomag" került át a szerb-horváton keresztül a Balkánra a magyarból, nemcsak az egy város szó.
Végezetül megkérdezhetnők: ha nem magyar a Balkáni varoš ~ varosh ~ varoş, akkor honnan való? Török -- ami Schütz felvetése -- szintén nem lehet, mert erre is igaz a te fenti felvetésed: török városi kultúra? Ennél a magyar is sokkal előrébb volt.
A város szó pedig nem eredeztethető a németből, az olaszból, a görögből, a pársziból, ill. arabból (~ böszörmény), héberből stb. Nincs tehát a magyaron és az albánon kívül más lehetséges etimológia sem. Az albánt alább bemutattam, hogy igen sok ok miatt igen kevéssé valószínű.
Bécs nem valami szél, szegély jelentéssel bír valamelyik szláv nyelvben és arra utal, hogy a gyepűvidék határán volt, hiszen a Magyar Királyság jó ideig magába foglalta Kelet-Ausztriát.
A Bécs,Pécs,Pest,Pec és társai mind valami szláv "pec"-"kemece" szóra mennek vissza. Amúgy még a horvátok is úgy nevezik Bécset mint mi,csak ők Bec néven ismerik,ha jól tudom.
Megmondom őszintén, hogy a nyelvészeti dolgokhoz igazán nem értek, ergo el kell fogadnom azt amit írsz:)
Egyetlen egy gondolatom vala még,mégpedig az, hogy a városnak miért nem valami latin vagy német neve terjedt el a Balkánon a magyar hódítás korszakában? Ugyanis tudtommal jelentős magyar városi népesség nem létezett a középkorban, a Magyar Királyság városait is német,olasz,szász,görög,böszörmény,zsidó és egyéb népek lakták főleg.
Kicsit hülye lesz a kérdés, de számomra ez furcsa, hogy az osztrák főváros neve magyarul Bécs, a legtöbb európai nyelvben meg az eredeti névhez hasonló névváltozatot használják (Wien, Vienna, Vienne). Ez mind utal a városnév eredetére ami ugye összefügg a szőlészettel, a borászattal, tehát hogy a vidéken szőlődombok "hegyek" voltak "Vindobona - latin neve" (remélem jól írtam).
Nyílván fura lenne leírva az eredeti Wien "magyarosított Vín" változata, de vajjon a Bécs elnevezés honnan jön, ami abszolút eltér az eredeti Wien, hangzástól is.
A szlovák főváros Bratislava elnevezése az nem egy viszonylag újkeletű elnevezés? A történelem könyvekben (nyilván a magyar történelem kapcsán) mindig a Pozsony nevet használtak, de vajh a körölöttünk élő országokban a Pozsony nevet milyen néven ismerték?
Mondjuk egy osztrák tankkönyvben , vagy egy egykori csehszlovák (nem cseh nem szlovák) Pozsony nevét hogyan ismerték (Pozsonyi országgyülés kapcsán pld - feltéve ha tanulták) Németül azt hiszem Preslau volt Pozsony
Más
Van e közös néveredete a magyar Pécs és a dél Szerbiában található Pec városnak.
A szerb Pec "c" betűjén ugye van az a "v" formájú ékezet, amivel nem tudom hogyan ejtendő.
Megint más
Miért van az, hogy oroszul a Hamburg a cirill G-betüvel írják, így tkp "Gamburg-ot" írnak, úgyanígy Hannover is cirill betűsen "G-vel" kezdődik.
Ezer évig együttéltünk, szerintem nem csoda, hogy van szlovák neve. Egyébként is a Székesfehérvár egy szlováknak kimondhatatlan: ennek ellére valahogy csak kellett nevezni szlovákul is ezt a várost :))
Megnéztem, Bencsik Péter hoz még horvát és román nevet is: hr. Stolni Biograd, ro. Alba Regală.
Sajnos, az a forrásom, ami feltünteti a szerb-horvát hangsúlyt, szegényes, így nem tudtam bő analízist végezni a szerb-horvát nyelv magyar jövevényszavainak hangsúlyviszonyairól. Ennek ellenére az egy ereszkedő hangsúlyú Bȕdimpešta szóval szemben 8 emelkedő hangsúlyú szó áll (+ kilencediknek a vároš), ezek: gròfica ‘grófnő’ ~ gròfovski ‘grófi’ kàtana ‘katona’ kùrucki ‘kurucos’ Màđar ‘magyar’ šargarépa ‘sárgarépa’ šàtor ‘sátor’ tànjīr ‘tányér’ vášar ‘vásár’ (Az Etymologisches Wörterbuch des Ungarischen véleményét vettem figyelembe abban, hogy az adott szerb-horvát szó magyar jövevény-e.)
A fentiek alapján azt hiszem, ilyen arány mellett még ilyen kis elemszám esetén is ki lehet jelenteni: a magyar jövevényszavak emelkedő hangsúllyal honosodnak meg a szerb-horvát irodalmi nyelvben. Vagyis, bármi is ennek az oka, a vároš szó sorsa tipikus.
> De hogy ne csak Neked kelljen kutatnod: Szabadka
Közben én ezt offline elvégeztem, de beteszem átfogalmazás nélkül, amit összeírtam, mert van benne egy kis plusz.
Ad Szabadka: Első említése 1391: Zabotka, azaz a mai Szabadka korabeli alakja. A szerb neve elsőként 1727-ből adatolható. Nem lehet korábbi, mint a terület török alóli felszabadulása (1686-87), amikor is bunyevácokat telepítenek ide. A Subotica ‘tkp. Szombathely’ nevet ők adták a magyarhoz hasonló hangzás miatt (a Subotica viszonylag gyakori szerb-horvát toponíma). A települést 1743-ban Mária Terézia mezővárosi rangra emeli, ennek ürügyén átnevezik Szent-Mária-nak, 1779-ben szabad királyi város lesz, ekkor még újabb nevet kap: Maria-Theresiopolis ‘Mária-Terézia-város’. Ez utóbbinak a német formája a Maria-Theresiopel.
----
Beidézem Boroszlót is, ha már azt is megírtam, bár Onogur azt is kivesézte.
Ad Boroszló: A Földrajzi Nevek Etimológiai Szótára (FNESz.) 1816-ra jelez magyar szövegben n. Breslau-t, ill. 1893-ban le. Wroclaw-ot (ez utóbbi a Pallas Nagylexikona). Szerintem ezek a dátumok azok, amelyek behatárolják m. Boroszló ‘Wrocław’ használatát. (Ha a „pesszimistább” forgatókönyvet vesszük, vagyis azt, hogy az 1779 előtti Boroszló adat valóban az első, akkor el is mondhatjuk, hogy ez a név csak egy generációnyit élt.)
N.B. A FNESz. a régi magyar Brazlai, Boroszló alakokat a lengyel Wrocławból eredezteti, nem a német Breslauból.
Nem feltétlenül. Ez lehet egy térképszerkesztési szokás, gyakorlat is vagy elv. Elvileg, ha tudjuk, hogy valaha Wroclaw - Boroszló, Iasi - Jászvásár, ... alkalmazhatná a térképészet, hisz Varsó, Moszkva, ... magyarosan van írva jelenleg is.
Köszönöm mindenkinek! ha nincs élő kapcsolat a településsel, akkor megszakad a folytonos névhasználat, s az újbóli kapcsolatfelvételnél...már az aktuálus idő, aktuális nyelvéból lesz átemelve a név.
Gondolom ez a magyarázata annak, hogy Iasi (Románia) neve csak történelmi atlaszokban szerepel Jászvásárként, mindenütt másutt Iasi.
Azaz a kb. 100 éve megjelent Pallasz lexikonban még volt Boroszló címszó és ezen belül szerepelt Wroclaw, de már lassan 200 éve ismert volt a Breslau változat is.
> Vajon mióta nem használatos Wroclaw (Breslau) magyar neve, azaz Boroszló?
Távirati stílusban a FNESz-ből:
1529: Brazlai
1779 e. ill. 1893 (Pallasz): Boroszló
1816: Breslau
Azaz a kb. 100 éve megjelent Pallasz lexikonban még volt Boroszló címszó és ezen belül szerepelt Wroclaw, de már lassan 20 éve ismert volt a Breslau változat is.
Mint ahogy LvT is írta, ha nincs élő kapcsolat a településsel, akkor megszakad a folytonos névhasználat, s az újbóli kapcsolatfelvételnél - például egy ismeretterjesztő mű írásánál - már az aktuálus idő, aktuális nyelvéból lesz átemelve a név. S ez nemcsak a városnevekre, hanem minden más nevesítésre is igaz.
A ruhaszaggatást abbahagyhatod, drága egy szép új ruha, de hamuval se szórd tele magad, koszos leszel. :o)
A Te 'tévedésed' során nekünk mégegy alkalmunk volt, hogy új információt kapjunk érdekfeszítő tálalásban. Azt kívánom, hogy még sokszor tévedj -nem máshogy- így! :o)
De hogy ne csak Neked kelljen kutatnod: Szabadka
FNESz szerint első írásos megjelenése 1391-ből való Zabotka néven, mely szláv eredetű szn-ből magyar névadással történt. Az EKF-ben (1785) is német névvel van megadva: 'M: Theresiopolis', de a közelében egy érdekes szövegfelirat: 'szálláschen nach Theresiopolis', így magyar ékezettel. Tőle délkeletre sok-sok gémeskút jellel borított helyen 'Szabadka puszta' felirat kétszer is.
Feltehetően a török kivonulása után ittmaradt lakatlan területekre német népesség is lett telepítve, s ezek főleg a városba kerültek, míg a körülötte található pusztákra, - melyek ekkor már szerintem a kialakuló tanyavilágot jelenthették - a magyar ill. szerb-bunyevác népességet. Így feltehetően a városnak új német nevet adtak, de az asszimiláció ill. a magyar-szerb betelepülések után visszaállt az eredeti névhasználat.
Mea culpa, me maxima culpa (hamuszórás fejre, és ruhaszaggatás). Többször is átugrott a szemem a "Vajon mióta nem használatos..." kérdésedben a "nem" szón!
Tehát ez volt a kérdés, csak nem olvastalak el rendesen, és az ellenkezőjére válaszoltam. :((((
> kissé ellentmondásos az "Árpád-kor" vs "1779" idöpont.
Ezzel kapcsolatban az 1524-es Brazlai /braszlai/ alakot hoznám fel: eléggé furcsa, hogy a név hangrendileg illeszkedett, ugyanakkor a szó eleji msh.-torlódás nem oldódott fel. Ez akár arra is utalhat, hogy a Brazlait /baraszlai/-nak mondták, csak mondjuk a német Breslau hatására tudákosan írták le. Ha ezt feltételezzük, akkor már eljuthatunk egészen az Árpád-korig.
> nem is a kialakulásával volt "problémám [...], hanem azzal, hogy mikor maradt ki a köznyelvböl
Mindenesetre nem ez volt a kérdés. De ha ezt kérdezed, akkor erre egylőre nincs adatom. Mindenesetre valószínűsítem, hogy sosem volt ez rögzült magyar alak, így talán ki sem kopott.
Az, hogy leírva 1779-ig nincs, az azt jelenti, hogy nem volt olyan frekvens név, hogy a mai detektáláshoz elegendő számban leírják. Ha pedig ez igaz, akkor kérdéses ugye, hogy valaha is a köznyelv része volt-e, vagycsak alkalmasint összekeverték (helyettesítették) Wrocław nevét Boroszló~Brestov-éval.
> Ezen Szabadka mint "Marieteresienpol" szerepel. Mikortól Szabadka (és Subotica) Szabadka?
Ennek utánanézek, de az, hogy egy német térképen német nevek szerepelnek, még nem implikálja, hogy ne legyen az adott településnek régtől fogva magyar, szerb stb. neve is.
> (NB kedvenc városom a térképen Stuhlweissenburg és érdekes a Ny-Mo-i városok és megyék majd mindegyike német nevén szerepel - Ödenburg, Güssing, Wieselburg)
A n. Stuhlweissenburg igen régre megy vissza, párhuzamos névadás eredménye. Más nyelveken is van Székesfehérvárnak saját neve, pl. szlovák Stoličný Belehrad (máig használatos).
Az Ödenburghoz, Wieselburghoz pedig annyit, hogy ezek valódi párhuzamos névadások, még a minta is eltér a magyartól. Ugyanakkor tudni való, hogy Burgenland neve elég fiatal, és "csinált" név (szerző: Odo Rötig, 1919). Eredetibb alakja a Vierburgenland, azaz 'a négy Burg földje': a négy Burg pedig Pressburg (Pozsony), Wieselburg (Moson), Ödenburg (Sopron) és Eisenburg (Vasvár), ugyanis ennek a négy magyar vármegyének a nyesedékéből szervezték.
kissé ellentmondásos az "Árpád-kor" vs "1779" idöpont. Azzal természetesen tisztában vagyok, hogy ez csak Magyaro-n használt elnevezés, nem is a kialakulásával volt "problémám, hiszen a Breslau -> Boroszló eléggé adja magát, hanem azzal, hogy mikor maradt ki a köznyelvböl. Legalábbis ma szvsz. senki sehol nem használja, hacsak nem történelmi szövegkörnyezetben.
De egy másik kérdés is, ha már ilyen kedvesek vagytok: van egy 1857-es "Ungarn, Siebenburg und Sklavonien" térképem, amit a bécsi hadügy adott ki. Ezen Szabadka mint "Marieteresienpol" szerepel. Mikortól Szabadka (és Subotica) Szabadka?
(NB kedvenc városom a térképen Stuhlweissenburg és érdekes a Ny-Mo-i városok és megyék majd mindegyike német nevén szerepel - Ödenburg, Güssing, Wieselburg)
„Hátha ideér rumci, ő talán tud konkrét adatokat arról, hogy a magyarban milyen hanglejtésű normál hosszú hangsúly.” Szerintem még a kérdésnek sincs nagyon értelme, annyira nincs hanglejtése a hangsúlynak a magyarban. Az viszont mondható, hogy a semleges kijelentő mondat, illetve a legtöbb magyar intonációs egység (tokengyakoriságban feltétlenül) ereszkedő jellegű. Tehát elvben a Város? megnyilatkozásban a vá szótag hanglejtése emelkedő, de a Város. megnyilatkozásban ereszkedő. Végül is mindenféle kontrasztív elemzéseket aránylag egyszerű csinálni, letölthető az internetről ingyenesen a Praat, ami a tudományos gyakorlatban is lassan etalonszámba fog menni: http://www.fon.hum.uva.nl/praat/, vagy a Speech Analyzer, amit talán könnyebb kezelni, de néha rettentő labilis, és nem szokták teljesen komolyan venni a fonetikusok a vele mért eredményeket, de sok érdekeset tud ő is (én ez utóbbit jobban ismerem, többet használtam, mert amikor ilyenekkel foglalkoztam, akkor még nem volt Praat): http://www.sil.org/computing/speechtools/speechanalyzer.htm. Az ő elődje tulajdonképpen a WinCECIL, ami klassz volt, csak két baj volt vele: egyrészt speciális fájlformátumra kellett konvertálni az elemzendő anyagot, másrészt csak néhány másodperces hangmintákat tudott kezelni: http://www.sil.org/computing/cecil.html. Szóval szerintem a legokosabb lenne mérni: szerb/horvát hangsúlyok dallamait, illetve magyar hangsúlyokéit. Akkor már össze lehet vetni. Nekem mindazonáltal a prekoncepcióm az lenne, hogy a magyar hangsúlyok leginkább a szerb/horvát ereszkedő hangsúlynak felelnek meg.
Csak hogy a 392-esben megadott ószláv eredetű példáknál maradjunk: пустошь 'gondozatlan, lakatlan föld, csalitos; pusztaság, kopárság', роскошь 'vminek a kőnnyű, lágy, dús volta; fényűzés, pompa'.
De itt nem is a frekvenciáról van szó, a gyakorlatban minden lágy msh.-ra végződő főnév a szláv nyelvekben "hajlamos" nőnemű lenni (amennyiben más -- pl. a kifejezett dolog természetes neme -- ezt felül nem bírálja).
> Állítólag a magyarban minden hangsúly ereszkedő. Egy régi szh. nyelvkönyv írja. Én el is hittem neki, mert érzésem szerint én úgy beszélek. De van, aki tényleg emelkedő hangsúlyokat énekel, és ez fel sem tűnik.
Hátha ideér rumci, ő talán tud konkrét adatokat arról, hogy a magyarban milyen hanglejtésű normál hosszú hangsúly. Én a város esetén pl. emelkedőnek vélem: pontosabban cirkumflexnek, amelynek emelkedő szakasza elnyújtottabb, eső szakasza rövidebb. Tekintve, hogy a szb.-hv.-ban nincs cirkumflex hangsúly, ez inkább a hosszabb-hangsúlyosabb fázishoz, esetünkben az emelkedőhöz képeződik le.
De majd megpróbálok még utánaézni másnak is: a szb.-hv. irodalmi nyelv az ún. új-što nyelvjárások közé tartozik. Ezekben az eredeti što-nyelvjárásokhoz képest megváltozott a hangsúly. Tekintve, hogy igen korai átvétellel kell számolni, meglehet ez a folyamat erre a szóra is hatott, és átalakította a hangsúlyát, bármi is volt előtte.
Utánanéztem Wrocławnak a Földrajzi nevek Etimológiai Szótárában (FNESz). Eszerint első magyar említése 1524-ből datálható, melléknévi alakban: Brazlai /braszlai/. Vagyis a név ekkor Braszló lehetett.
A Boroszló formára az első adat a FNESz. szerint 1779-ból (pontosabban azt valamivel megelőző időből) való.
Az értékeléshez fontos az az adat, amit Kis Ádám említett: a Boroszló gyakori magyar név volt (sőt egy marosszéki székely ág neve is). Ez végülis egyfajta analógiás nyomást jelenthetett. A Braszló névalak a szókezdő msh.-torlódás miatt nem lehet stabil a magyarban, így a tudós Braszló íráskép mellett számolhatunk egy Baraszló népi-ejtett alakkal. Ebből már könnyen lehet népetimológával Boroszló. Ennek a magyarázatnak az az alapfeltétele, hogy Wrocław viszonylag gyakran említésre kerüljön magyarul.
A másik fontos dolog az, hogy van egy település, amit "elejétől fogva" Boroszlónak hívnak magyarul. Ez ma Szlovákiában van, ott Brestovnak hívják. Első magyar említései: 1229/1550: Borozlou, 1304: Buruzlouwtha. Az is elképzelhető, hogy ez utóbbi városnevet későn, a nyelvújítás során értették rá Wrocławra (és ezért a késői 1779-es Boroszló említés). Ez nem volt példa nélküli vö. a felső-magyarországi (Német)lipcse nevének átvitelét az alsó-szászországi Leipzigre.
A Pallas lexikon szerint az Árpád-korban volt divatos a Boroszló név. Breslau sosem volt magyar város, így a "használatos" nem involválja a "mikor"-t. Most is használatos, és de a magyarokon kívül nem használta senki, és aligha ismerik másutt.
Állítólag a magyarban minden hangsúly ereszkedő. Egy régi szh. nyelvkönyv írja. Én el is hittem neki, mert érzésem szerint én úgy beszélek. De van, aki tényleg emelkedő hangsúlyokat énekel, és ez fel sem tűnik.
> Kíváncsi lennék, hogy lett emelkedő a hangsúlya a szerb-horvát szónak?
Szvsz mikor magyarul mondjuk a város szót, akkor mi is emelkedő tónust produkálunk.
> És hogy lett nőnemű?
Az analógia okán, vö. nőnemű pustoš 'puszta, sivatag', raskoš 'fényűzés, kéj' stb. A szóvégi -š -- leszámítva a természetes nemmel rendelkező élőlényeket -- a nőnem erős bélyege, ugyanis az ide tartozó szavak többsége valamikor az i-tövű ószláv paradigmához tartozott, amelyben nőnemű szavak csoportosultak. Különösen igaz ez az -oš végződésre, amely -- ha nem személynevet képez -- az eredetét tekintve nőnemű kollektívum-, ill. elvontfőnév-képző, ebben a funkciójában megtalálható más szláv nyelvekben is, pl. a szlovákban: nőnemű faloš 'hamisság, álnokság', rozkoš 'gönyör, élvezet, kéj'.