"A valós bírósági tárgyalás nem jelent mást, minthogy megtörtént. Úgyhogy ennek a mondanivalódnak 0 az információs tartalma."
Nem igaz. A valos birosagi targyalas azt jelenti, hogy egy birosag targyalast bonyolit le egy buncselekmennyel kapcsolatban. nem pedig szinjatekot. A koncepcios perek szinjatekok voltak, es nem valos birosagi tagyalasok.
Nevezzuk akkor valos buntetopernek, ahol van valos buncselekmeny.
A lenyeg az, hogy a birosagi eljaras tisztessegtelensege nincs osszefuggesbe a cselekmennyel. tehat a romlott birosag nem jelenti azt, hogy nem tortent emberoles
"Végül is, szerinted, ha jól értem: Sem a koncepciós, sem a koncepciós elemeket tartalmazó per nem lehet tisztességes."
Igen, ezt vallom.
"Azt, hogy Tóth Ilona elkövette-e az ominózus Kollár gyilkolást, időrendi hibák miatt is lehet vitatni, ezért akár lehet teljesen koncepciós per is."
Lehet, de en az altalam ismert anyagokat tekintve azt valoszinusitem, hogy elkovette a gyilkossagot.
"A lényeg szvsz. ugyanis az, hogy az 50. évforduló nagyobb dicsőségére..."
Szerintem az 50. evfordulo dicsosegenek alapja a tisztanlatas. Es a forradalom akkor lesz igazan tiszta, amikor a rossz dolgok is kiderulnek. Mint ahogy egy ember - aki jo elmber - akkor lesz igazan tiszta es becsuletes, ha elismeri a rosszakat is, amiket tett. A forradalommal os igy van
Azért legalább egy icipici kis hőst illene felmutatnotok, - mondjuk olyat, aki mellesleg nem loptt, nem gyilkolt, nem volt félig elmebeteg, vagy tán egészen az...
Sem a koncepciós, sem a koncepciós elemeket tartalmazó per nem lehet tisztességes.
Ezen továbbindulva szvsz.:
Azt, hogy Tóth Ilona elkövette-e az ominózus Kollár gyilkolást, időrendi hibák miatt is lehet vitatni, ezért akár lehet teljesen koncepciós per is.
A lényeg, hogy tulajdonképpen megint nem arról beszélünk, amiről szó van, hanem egészen másról...
A lényeg szvsz. ugyanis az, hogy az 50. évforduló nagyobb dicsőségére egyesek teljes gőzzel dolgoznak a Nagy Októberi Szocialista Forradalom mítosz köztudatba ágyazásán, és annak bebizonyításán, hogy a mindenkori jobboldali része a dolognak csak köztörvényes bűnözők tombolásában nyilvánult meg.
Igen, kozben rajottem, de felreertesen alapult, mert az altalam idezett resznek csak a vegere koncentraltam, es a tisztesseges szot, nem emberi tisztesseg ertelemben olvastam, hanem per eseteben ugy, mint a koncepcios per ellentete, azaz valos buntetoper. Megegyszer mondom, en voltam felreertheto, az en hiban. Az is az en hibam, hogy nem vettem eszre, hogy rosszul ideztem. Elofordul mindenkivel, foleg egy ilyen jellegu vitaban.
Ebben igazad van, en tevedtem, en irtam felreerthetoen. Az idezetedkor elneztem azt, hogy "tisztesseges". Ezert megkovetlek ebben a kerdesben. En arra gondoltam, hogy a koncepcios elemek ellenere a buntetoper lehet valos birosagi targyalas, valos buncselekmennyel, nem pedig koncepcios per. Nem ugy ertettem, hogy emberileg tisztesseges volt a birosag. De megegyszer mondom, valoban az en hibam es felreertesem, ugyhogy ebben a kerdesben megkovetlek, mert igazad volt. En voltam felreertheto.
De azert kihangsulyozom, hogy az nem igaz, hogy az en velemenyem szerint a koncepcios elemeket tartalmazo eljaras tisztesseges. Ezt a tovabbiakban ne hanyd a szememre, mert te is tudod, hogy nem ezt gondolom. Szerintem nem volt tisztesseges az eljaras, es sok kincepcios elemet tartalmazott, de mindezek nem jelentik azt, hogy a gyilkossag nem tortent meg. Az kicsit olyan lenne, mintha egy korrupt rendor megallitana gyorshajtasert, mert 120 al mentem, de mivel korrupt a rendor, egyertelmu, hogy en csak 50 el mentem.
"egy koncepciós elemeket tartalmazó bírói eljárás lehet tisztességes"
Ezt ki mondta?
ha azt mondod, hogy en, akkor hazudsz, mert en meg csak hasonlot sem mondtam ahhoz, hogy ez egy tisztesseges per volt. En azt mondom, hogy szerintem Toth Ilona meggyilkolta Kollar Istvant, vagy legalabbis reszt vett a meggyilkolasaban.
"Kérem az egybegyűlteket, hogy aki egyetért a vastagbetűvel szedett állítással, az jelezze, hogy ne vesztegessem rájuk az időmet."
Ilyen nem lesz, mert ilyet senki nem mondott, tehat nincs allitas.
Szerintem azert akarsz kiszallni a vitabol, mert latod, hogy az allaspontodban, es a veled egy velemenyen levok allaspontjaban olyan sulyos ellentmondasokat lehet felfedezni, amibol nem tudsz kijonni, mert nem lehet.
"Ha így érdekel, épp azt a következtetést készültem levonni, a szavaidból, hogy egy öntelt beképzelt seggfej vagy, akiről minden észérv lepereg, csak hajtogatja ugyanazokat a baromságokat, akárki akármit ír neki."
Hidd el, a rogeszmeseken kivul nincs olyan ember, aki olvassa ezt a forumot es igazat adna neked, es aki ugy erzezne, hogy rolam leperegnek az esz ervek. Akinek van esze, az latja, hogy valoban sulyos onellentmondasokat irtam le, es az ellentmondasokat taglalo irasom minden resze igaz. (en nem a perrol irok, hanem az artatlansagot vallok onellentmondasairol. Es ez bizony igaz)
"Szánalmas. Nem tudsz semmit semmiről, de kijelentesz ekkora orbitális hülyeséget, hogy nem volt koncepciós per, csak koncepciós elemei voltak."
Dehogynem tudok, es ezt te is tudod, es ezt nem birod elviselni. A koncepcios pert meg elmagyaraztam. (Tobbszor is). De ahogy a kerdest feltetted, latszott, hogy egyiket sem olvastad el, mert ugy tetted fel, mint aki feltalalta a spanyolviaszt.
"Ráadásul azt hiszed, hogy mindenkinél mindent jobban tudsz" nem igaz, nem hiszem ezt.
"és ha kifogysz az érvekből akkor belamagyarázol olyanokat mások szavaiba amit azok nem is kartak mondani."
Eddig meg nem fogytam ki az ervekbol, mert a legelejen is ezeket az erveket mondtam, de meg tobb napos kemeny szocseples aran sem tudtad megcafolni. Sem ezeket az ellentmondasokat, se masokat. Ez faj neked, ezert tartassz onteltnek, es bekepzeltnek. SOkan bekepzeltnek tartjak azt, akinek igaza van. Pedig ez egy onbecsapas.
Ha így érdekel, épp azt a következtetést készültem levonni, a szavaidból, hogy egy öntelt beképzelt seggfej vagy, akiről minden észérv lepereg, csak hajtogatja ugyanazokat a baromságokat, akárki akármit ír neki.
Szánalmas.
Nem tudsz semmit semmiről, de kijelentesz ekkora orbitális hülyeséget, hogy nem volt koncepciós per, csak koncepciós elemei voltak.
Ráadásul azt hiszed, hogy mindenkinél mindent jobban tudsz, és ha kifogysz az érvekből akkor belamagyarázol olyanokat mások szavaiba amit azok nem is kartak mondani.
"Olyan nincs, hogy kicsit terhes valaki, vagy nagyon. Olyan tisztességes bírói eljárás sincs, aminek koncepciós elemei vannak."
De van olyan. A koncepcios per az egy politikai, tortenelmi, jogi fogalom, ami olyan pert jelent, ahol egy szemely bunossegenek bebizonyitasa a cel buncselekmeny nelkul (!), es a per teljes forgatokonyve, a krealt boncselekmennyel egyutt, kitalacio, es az egesz targyalas szinjatek, semmi valosag nincs benne. Ez a koncepcios per, es ilyen volt pld a Rajk per.
Viszont a koncepcios pereknek rengeteg eleme van. Az egyik fo eleme az, hogy a per es a per vegeredmenye politikai celokat szolgal.
Vannak rendes buntetoperek, ahol a koncepcios perekkel ellentetben van valos buncselekmeny, de a buncselekmeny tenyet felhasznaljak politikai celokra. Ez pld egy koncepcios elem. Vagy peldaul az, hogy belekevernek mas cselekmenyeket, esetleg hozzadanak nem valos elemeket. Ez is koncepcios elem. De nem koncepcios per. Ugyanis a koncepcios per magva az, hogy elobb van a koncepcio, es utana a buncselekmeny kitalalasa.
Figyelj, az artatlansagot vallok kozott nem csak a rogeszme a baj, hanem az is, hogy a sajat logikajukat sem ertik, es egyre nagyobb az onellentmondasok erdeje. Valtig allitjak, hogy koncepcios per volt.
Allitjak, hogy a beismero vallomas onvadolo jellege "egyertelmuen koncepcios per sajatossag", tehat koncepcios per volt. Ugyanakkor allitjak, hogy a boncolasnal nem talaltak tuszuras nyomot, tehat koholt az egesz. (vad nem egyezik a bizonyitekkel - abszolut nem jellemzo a koncepcios perekre, mert ott minden tokeletesen egybevag, mert elore irjak) Tehat ami jellemzo a koncepcios perekre, abbol is azt mondjak le, hogy koncepcios per volt, ami kifejezetten nem jellemzo, abbol is azt vonjak le.
Masik. Azt allitjak, hogy koncepcios per volt, mert nem volt halott, es az aldozat sokkal kesobb halt meg, tehat koncepcios per volt. (Szerintuk nincs aldozat - elso variacio) Ugyanakkor fennen hangoztatjak, hogy a boncolaskor nem talaltak tuszurast (szerintuk van aldozat - kettes variacio - meghozza az eredeti aldozat, mert ugye nincs tuszuras, tehat nem Toth Ilona olte meg azt azt embert.) Itt a masik tudathasadas, mert aki szerint volt altozad csak nincs szuras, es aki szerint nem volt, mert 81 ben halt meg, azok egymassal karoltve kiabaljak az artatlansagot.
A harmadik rogeszmes onellentmondas: A szivszuraskor mar halott volt, tehat nem o olte meg, mert egy halottat nem lehet megolni, tehat artatlan. Na mar ha volt halott, akibe beleszurta a kest (csak nem attol halt meg), akkor mindjart ellentmondasba kerulunk az elozo ket bekezdessel, mert egyreszt volt halott (mert nyilvan a vizsgalat deritette ki, hogy nem attol halt meg (szerintuk), es a per sem volt koncepcios mert valoban szivenszurt egy ember, (Aki fuggetlenul attol, hogy a szurastol halt e meg vagy sem, nem lett egeszsegesebb a szuras miatt).
Es meg tobb ilyen sulyos onellentmondas van.
Ezek a kategoriak onmagukon belul is ellentmondasosak, es egymashoz kepest aztan meg plana. Az artatlansag oldalon levok ezekhez hasonloakat vallanak, kozben szemethunynak a masik felett, es karoltve kovetelik, es kikiabaljak az artatlansagot, es kozben nem veszik eszre, hogy egyikuk ellentmond a masikuknak. Mert az egyik artatlansag hivo szerint volt halott, a masik szerint nem. Az egyik szerint koncepcios volt a per koholt vaddal, a masik szerint beleszurta a kest, csak nem attol halt meg. Es ezeket a sulyos onellentmondasokat vallo embereket egy dolog koti ossze, es az nem mas, mint a rogeszme, az emberi logikanak is ellentmondo rogeszme, amit akkor sem hisznek, ha szinte mindegyikuk mas verziot fogad el. A lenyeg, hogy a vegeredmeny ugyan az legyen: "artatlan". Az mindegy, hogy milyen uton jutnak el oda. Akar volt halott kar nem, akar volt tuszuras akar nem, akar volt szivszuras akar nem, akar koncepcios per volt akar nem, ez a lany legyen artatlan. Ez az igazi koncepcios "per".
Nekem ezek az ellentmondasok tuntek fel a legelso napokban, mikor elkezdtem ezzel a kerdessel foglalkozni.
En nem vagyok balos, sot kifejezetten jobbos vagyok, ahogy mar itt sokszor leirtam, de gondolkod ember leven egyszeruen nem veszem ezt be. Nem hiszem el, mert nincs mit elhinni.
Dávid Ibolya igazságügyminisztersége idején részt vettem egy Tóth Ilonáról szóló kiállítás elkészítésében, amelyet az IM előcsarnokában állítottak fel. A kísérőszövegben pont az általad említett rögeszmésség keltett bennem is gyanút, akkor olvastam végig mindent, ami Ilonáról fellelhető volt, engem is hajtott az igazságkeresés vágya.
Saját bevallása és az ismerősei tanúsága szerint Ilona egy tiszta szívű, mélységesen elkötelezett baloldali idealista volt. Ezért kicsit furcsa számomra, hogy a jobboldal - leginkább a szélsőjobb - tűzi zászlajára a nevét.
A tárgyalóteremben nagy számú nyugati tudósító ült. Ha az ő korabeli cikkeik tele lennének a kényszervallatással kicsikart beismerő vallomásokra utaló jelekkel, az elgondolkodtatna. Ilyet eddig nem találtam, de lehet, hogy ez az én hibám.
En irtam korabban, hogy a per egyik koncepcios eleme az volt, hogy mas ugyekkel is osszefuggesbe hozzak, azokat is belekeverik. Ebben nincs semmi meglepo. De ez nem jelenti azt, hogy koncepcios per volt. Ahogy mar 48 szor leirtam, olyan is elkepzelheto, hogy valos buntetoperbe belekevernek koncepcios elemeket. Ez is jellemzo a diktaturakra. Kulonbozo vadak egy perben valo osszegyurasa is koncepcios elem. De nem szuksegszeruen koncepcios per.
Igen, erre en is rajottem mar. Ahogy korabban mondtam a parasztembert az allatkertben, akit odavisznek a zsirafhoz, es azt mondja, hogy "marpedig ilyen allat nincs". De itt olyanok vannak, akik mar az allatkertbe menes elott elhatarozzak, hogy ilyen allat nincs. Es amikor mar a zsiraf a kezukbol eszik, akkor is azt mondjak, hogy ilyen allat nincs, es kulonbenis minden elefant AVOs, mert szemben vannak a zsirafokkal.
