Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2006.02.15 0 0 495
Kantot akartam írni. Planck csak "freudi" elszólás (gépelés közben másra gondoltam).
Előzmény: iszugyi (488)
Törölt nick Creative Commons License 2006.02.15 0 0 494
Itt az esemény fogalma problémás.

Pontosan ebbe az irányba próbálok lépni, persze nem állítom, hogy én egy XXI. századi Arisztotelész lennék :) De nem biztos, hogy ez ilyen értelemben "kaliber" kérdése... lehet, hogy antropomorf eredetű korlátaink vannak.
Előzmény: Callie (492)
Törölt nick Creative Commons License 2006.02.15 0 0 493
A specrel egy bizonyos értelemben tényleg nem mond "többet" a téridőről, mint a newtoni elmélet. Mást mond.

Az áltrel viszont többet mond, mert a téridő problémát összekapcsolja a gravitációval, ami a newtoni elméletben nem történt meg. Ezáltal kerül gondba a QM-mel (a newtoni gravitációnak nem lenne ilyen gondja a nemrelativisztikus QM-mel).

E. Szabó szerintem egyébként egy csomó mindent túlzásba visz. Kicsit külön kell választani a filozófiai és a fizikai aspektust. Abban az értelemben, hogy mi a tér és mi az idő, semmilyen fizikai elmélet nem fog semmi véglegeset mondani. Abban az értelemben ellenben igenis mondanak valamit, hogy milyen, illetve milyen kapcsolatban áll a jelenségek többi aspektusaival (az "anyaggal", ha úgy tetszik.)

A specrel pl. abban az értelemben igenis többet mond, hogy olyan jelenségeket is jósol, illetve megmagyaráz, amiket a newtoni elmélet nem. Valamint (megfelelően értve) tartalmazza a newtoni elméletet mint egy speciális határesetet.
Előzmény: cíprian (491)
Callie Creative Commons License 2006.02.15 0 0 492

Az is "baj", hogy a fizikai modellek (kimondott vagy kimondatlan) ontológiai alapjai túl elavultak, maguk a mérhető jelenségek sem nagyon férnek bele.

 

Pl. a kvantuminterferenciás kísérletekben azt is látjuk, hogy nem megtörténő események mérhető (akár kauzális,nyihaha) befolyást gyakorolnak valóban bekövetkező eseményekre.

Tehát a "megtörtént esemény" (vagyis a "valóban létező") és a "nem megtörtént esemény" (vagyis "nem létező") kettősségén kívül vannak valamiféle "potenciálisan létező" események is, amelyek egyik kategóriába sem tartoznak, de a hatásuk valóban létezik. Aztán vannak olyan potenciálisan létezők is, amelyek meg nem is hatnak. És akkor még a mérést végző apparátussalvaló összefonódás- szétválasztás problémáját még nem is érintettük.

Lehet,hogy egy XXI. századi Platón vagy Arisztotelész rendet tudna itt teremteni - nekik még sokkal szélesebb ontológiai skálájuk volt.

 

 

Előzmény: Törölt nick (477)
cíprian Creative Commons License 2006.02.15 0 0 491
E. Szabóval értek én is egyet, amikor a saját maga által feltett kérdésre válaszolt:
megtudtunk valamivel többet is a térről és időről a spec. rel. által a Newton-féle fizikával szemben?
E. Szabó válasza:nem.

Szerintem sem. Matematikában pl. ha két egyenlet átszámítható egyikből a másikba, akkor ez nem mond újat. Ilyen viszonya van a Newton-féle fizikának a spec. rel.-lel.
Régebbi hozzászólásaidból arra következtettem, hogy te is ezt vallod.

De mi a véleményed viszont az ált. rel.-ről? Nem úgy járhatunk vele, mint a spec. rel.-lel? Vagyis esetleg kiderülhet később, hogy mégsem tudtunk meg többet a téridőről?
Arra gondolok, hogy Bell és Jánossy alternatív elméletté tudta fejleszteni a Lorentz-elvet, és azáltal nyilvánvalóvá vált, hogy egyszerű átszámítás kérdése csak a Newton-féle mechanika és spec. rel. Véleményed szerint van olyan ok, ami szerint nem járhatunk így az alt. rel.-tel is?
Előzmény: Törölt nick (487)
mmormota Creative Commons License 2006.02.15 0 0 490

Mert míg pl. az, hogy vagy a QM-et, vagy az áltrelt, vagy mindkettőt módosítani kell majd, teljesen nyilvánvaló, bár nem tudjuk, hogyan, semmi hasonló plauzibilis okunk nincs azt gondolni, hogy ilyen irányban kell majd meghaladni a szokásos specrelt.

A cikk nagyon régi. Valószínűleg a saját korában ez még nem volt ilyen nyilvánvaló. Akkor ez egy izgalmas kérdés lehetett. Próbálták kitapogatni a specrel határait, hátha kijön belőle valami váratlan, izgalmas dolog. Úgy lehettek vele, mint most pl. a brénekkel. Mivel nem sikerült annak idején semmi különösen hasznosat kihozni,  azóta más irányba fordult az érdeklődés.

Előzmény: Törölt nick (485)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.15 -1 0 489
"Számomra a téridő a matematikai modellben egy differenciálható sokaság, pszeudo-Riemann metrikával, .."

Jó, jó! 'Minek', milyen 'sokaságnak' a differenciálhatósága, Te okos!
Előzmény: Törölt nick (487)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.15 -1 0 488
" .. (ellentétben pl. Planck a priori euklidészi geometriájával), .."

Az mi? A Te kitalációd?
Előzmény: Törölt nick (487)
Törölt nick Creative Commons License 2006.02.15 0 0 487
"Úgy is mondhatnám, hogy a téridőbeliség ontológia, a téridő meg fizika."

Valahogy így van. Kicsit pontosabban: a téridőbeliség még nem jelent egy konkrét geometriát (ellentétben pl. Planck a priori euklidészi geometriájával), nem jelent konkrét, mennyiségileg meghatározott viszonyokat. Ezek ugyanis már modellfüggőek. Az egy nem túl széles körben felismert dolog (még fizikusok között sem), hogy maguk a fizikai mennyiségek is modellfüggőek. Mást ért távolságon a newtoni fizika és mást a specrel, bár nyilván a modellek között fennálló kapcsolatok miatt ezek a fogalmak persze relációba hozhatók egymással.

A téridőbeliség nem valamiféle túl tág fogalom (ha úgy vesszük, a téridő is az). A téridőbeliség a konkrét fizikai téridő felépíthetőségének a létezőkben meglévő előfeltétele. Nyilván a létezők valami speciális módon léteznek (konstitutív mozzanat!), ha egyszer lehetséges téridőt felépíteni a segítségükkel. De az, hogy milyen téridőt építünk fel, már modellfüggő.

Számomra a téridő a matematikai modellben egy differenciálható sokaság, pszeudo-Riemann metrikával, ami a tapasztalati oldalra lefordítva azt jelenti, hogy ehhez már tapad a topológia, folytonosság és símaság fogalma, valamint a távolság, időmérés stb. egyfajta definíciója, jól meghatározott anyagi objektumok (Cs-atom, lézerfény) felhasználásával. A modell, amin ez alapszik, részben az áltrel (ugye innen van a téridő görbült sokaság leírása, és ez a legáltalánosabb jól igazolt elméleti alap a téridő vonatkozásában), illetve nem mellékes módon az atomfizika (Cs atom mint standard óra!).
Előzmény: notwe (486)
notwe Creative Commons License 2006.02.15 0 0 486
Nem az van, hogy a téridőbeliség mint konstitutív mozzanat túl tág fogalom, és ebből ki lehet „operálni” egy mérhető téridőt és úgy kapjuk meg a „tiszta” alkotó mozzanatokat? Úgy is mondhatnám, hogy a téridőbeliség ontológia, a téridő meg fizika.
Előzmény: Törölt nick (477)
Törölt nick Creative Commons License 2006.02.14 0 0 485
Ja!

Egyelőre nem találtunk ilyeneket. A papírra írt spekulációk persze sok mindent elbírnak, ebben a tekintetben sok bajom nincs ezzel. Legfeljebb annyi, hogy ez nem látszik túl termékeny spekulációnak. Mert míg pl. az, hogy vagy a QM-et, vagy az áltrelt, vagy mindkettőt módosítani kell majd, teljesen nyilvánvaló, bár nem tudjuk, hogyan, semmi hasonló plauzibilis okunk nincs azt gondolni, hogy ilyen irányban kell majd meghaladni a szokásos specrelt.

Az egy másik kérdés, hogy azért végig kell gondolni, nem vezet-e a dolog valami nyilvánvaló fizikai képtelenségre. Én most ilyet nem látok, de hát nem is gondolkodtam rajta túl sokat.
Előzmény: Callie (483)
Callie Creative Commons License 2006.02.13 0 0 484

Én azért nem mondtam olyat, hogy "hagyjuk a fenébe". Képtelenek is lennénk rá,hiszen mindenkinek vannak legalább intuítiv képei, meggyőződései időről, térről,létezésről stb.

Én azt mondanám, hogy reflektáljunk ezekre, legyünk tisztában a problémákkal, és ha fizikát csinálunk, ne hagyjuk magunkat csapdákba csalni a filozófiai meggyőződéseink által.

Előzmény: Yorg365 (475)
Callie Creative Commons License 2006.02.13 0 0 483

Mi a kérdés?

Nem egy konkrét kérdést értettem; hanem az egész témáról való véleményt.

 

Végül is, olyan tömeges testek lehetősége, amelyek a relativisztikus dinamika szerint szabályosan elérhetik és túlhaladhatják c-t, elég meglepő (a elterjedt felfogáshoz képest) ahhoz, hogy megkérdezzük: mit szólsz hozzá?

 

Előzmény: Törölt nick (476)
Yorg365 Creative Commons License 2006.02.13 0 0 482
Kösz, ezt még emésztenem kell.
Előzmény: Törölt nick (477)
Gergo73 Creative Commons License 2006.02.13 0 0 481
A tér tágulása nem a méterrudak tágulását jelenti. Hanem azt, hogy a távoli objektumok még távolabb kerülnek egymástól (azaz egyre több méterrúd fér be közéjük). Ezt érzékeljük és ezt nevezzük a tér tágulásának. Ha te mást értesz alatta, az a te egyéni szoc.problémád.
Előzmény: Astrojan (480)
Astrojan Creative Commons License 2006.02.13 0 0 480

A Világegyetem nem egy eleve létező térbe tágul bele. Maga a tér tágul, bármilyen furcsa is. Ezt írja le az Einstein-egyenletek Friedmann-Robertson-Walker megoldása.

 

Ez nem furcsa, hanem ostobaság. És ebben a tekintetben cseppet sem érdekel mit írnak le az einsteini egyenletek.

 

Ugyanis, ha maga a tér tágulna, akkor a méterrúd is tágulna, vagyis minden tágulna ami a térben van. Ezáltal nem vehetnéd észre a világegyetem tágulását. De észreveszed.

 

Vagy azt képzeled, hogy az atomok kompenzálják a tágulást, ők nem tágulnak a térrel? Egy fizikusnak persze eszébe juthat, hogy mindegyik atom külön-külön okos, és tudja mennyire tágul a tér és neki mennyit kell kompenzálnia..

 

Az anyag tudja a fizikát, de nem tudhatja mit mondott Einstein vagy FRW a térről.

 

Előzmény: Törölt nick (464)
Törölt nick Creative Commons License 2006.02.12 0 0 479
Amúgy szigorúan véve semmi sem "önmagában létező", hiszen egy ilyen dologról nem is szerezhetnénk tudomást, mert akkor az eleve ellentmondana annak, hogy "önmagában létező" legyen. Csak nehéz ezeket a dolgokat a hétköznapi nyelv gubancaiból kibontani, így aztán muszáj vagyok látszólag egymásnak ellentmondó kijelentéseket tenni. Kedvenc zen-anekdotáimból:

>>>>>>>>>
– Miért állítod te azt – kérdezte egy szerzetes Ma-cutól –, hogy az értelem az a Buddha?
– Hogy a porontyok abbahagyják a sírást.
– És ha abbahagyták?
– Akkor azt mondom, hogy az értelem tulajdonképp nem is értelem, nem is Buddha.
– És mit mondasz annak, aki nem sorolható se ide, se oda?
– Hogy egyéb sem!
– És ha netán olyan emberre bukkansz, aki nem kötődik az egyébhez sem?
– Csak annyit mondok neki, igazodjon a Nagy Úthoz.
>>>>>>>>> (Terebess Gábor: Folyik a híd)
Előzmény: Yorg365 (471)
Törölt nick Creative Commons License 2006.02.12 0 0 478
Nagyon javaslom még Frank Herbert: Dűne (mind a hat könyv) és Douglas Adams: Galaxis útikalauz könyv stopposoknak (mind az 5 könyv) alapos elolvasását, és a felületes nevetgélésen vagy kalandregény szintű élvezeten túli átgondolását. És ez sem vicc.
Előzmény: Törölt nick (477)
Törölt nick Creative Commons License 2006.02.12 0 0 477
Ha fizikáról van szó, a módszertan pozitivista. Nem megyünk bele a létkérdésbe, amint azt Callie mondta.

De az ember nem annyiban merül ki, hogy fizikus. Megpróbálja lefordítani laikus nyelvre is a dolgokat, intuitíve megérteni, összeilleszteni másról való tudásával.

Na mindegy, íme lingarázda lételméletének vonatkozó része dióhéjban:

A létezés (minden létezés) feltételes (bevallom, ebben nagyon befolyásolt a buddhista lételmélet, ha nem is vagyok buddhista hívő). Ez belegondolva teljesen nyilvánvaló. Hiszen az idézetben a széket létezőnek neveztem. Ámde ennek kétféle értelemben is van feltétele: egyfelől a szék létezésének úgymond "külső" feltételei (triviális, hogy ne legyen mondjuk millió Kelvin fok, mint a Nap közepében). Másfelől az, hogy valami létező, csak egy adott fogalmi rendszerben igaz, ami a világot adott módon hasítja szét objektumokra (szubsztancia problémája a klasszikus filozófiában).

Egyszerű megoldás: azt mondani, hogy a létezésnek móduszai vannak (egydimenziós skálán elgondolva fokozatai). A tér létezésének módusza más, mint az olyan létezőké, mint a szék, asztal stb. Más, mert az előbb felsorolt tárgyak a tér létezésének feltételét alkotják. A tér nem határozható meg, nem mérhető le tárgyak nélkül.

A teret nem szabad összekeverni a térbeliséggel. A térbeliség a szék, asztal létezésének konstitutív mozzanata, ami nélkül a szék, asztal léte nem képzelhető el. De ez még nem maga a tér fogalma, csak annak előfeltétel, hogy a tér felépíthető legyen a tárgyak közti bizonyos viszonyok meghatározásával (mérőrúd szerepe!). Ez a lényegi elválasztás tér mint konkrét objektumok közti aktuális viszonyrendszer és térbeliség mint a létezés konstitutív mozzanata között Heidegger: Lét és idő c. művének továbbgondolásából ered (a "konstitutív mozzanat" fogalma is tőle való).

A modern fizikában pontosan így áll a helyzet, mint fentebb jeleztem. Van a modell ontológiája, abból kell kiindulni, ha alétezőket meg akarjuk fogni. Ha téridőről beszélünk, áltrelhez kell nyúlni, ez ma a legalapvetőbb modellünk. Áltrelben a prori nem adott semmiféle téridő, csak adottak azok a fundamentális szabadsági fokok (mint feltételek, pl. metrikus tenzor), amik segítségével majd a mozgásegyenlet minden egyes konkrét megoldása megfelel egy téridőnek (és benne mozgó anyagi objektumoknak).

A téridő nem úgy létezik, mint az úgymond "benne lévő" tárgyak. Mert igazából nem a tárgyak vannak a téridőben, hanem azok viszonyai határozzák meg a téridőt. Aminek az alapja persze a tárgyak létezésének téridőbelisége, ami még nem ugyanaz, mint egy konkrét, adott, lemérhető téridő. Vagyis ha azt mondom, hogy a téridő létezik, akkor is igazam van, ha azt mondom, hogy nem létezik, akkor is igazam van :) de ez nem vicc, mert a két esetben a létezés szót másképpen használtam. Ha megadom a részleteket, szerintem érthető, mit jelent a két kijelentés, és a látszat ellenére miért nem mond ellent egymásnak.

Itt megfogható az is, milyen értelemben feltételes még a létezés a fentieken kívül. Ugye el kell indulni a modell ontológiájából. Vagyis az, mit tekintünk létezőnek, függ egyfajta előzetes kiindulási alaptól, ami annak a modellnek a része, amivel az adott jelenségkört meg fogjuk illeszteni. Ezzel persze nem valamiféle posztmodern relativizmust hirdetek ("anything goes"), mert ugyanakkor a modellek közül választani lehet annak alapján, melyik működik, és így egyes ontológiákat egyszerűen ki lehet dobálni. De látnunk kell, hogy a létező kérdésére nincs végleges válasz.

A szék léte egyébként még annyiban is feltételes, hogy függ az embertől, aki ülőalkalmatosságnak használja. Enélkül a székalakú fadarab nem szék. Szék alakú tárgyak az ember előtt is voltak, de székek csak azóta, hogy az ember megalkotta a létezők ezen osztályát azon bútordarabok összességében, amelyekre leteszi a fenekét :)

Ezek csak vázlatos jegyzetek, de nem igazán ez a megfelelő hely mély filozófiai problémák megtárgyalására. Azt hiszem, a fentebbiekből ki lehet indulni. A továbbiak viszont már inkább filozófiai értekezésbe kívánkoznak.
Előzmény: Yorg365 (475)
Törölt nick Creative Commons License 2006.02.12 0 0 476
Mi a kérdés?
Előzmény: Callie (472)
Yorg365 Creative Commons License 2006.02.11 0 0 475
Igen, én is így gondoltam, hogy hagyjuk a fenébe a filozófiát, ha fizikáról van szó, de úgy tűnik lingarázdának van valami elképzelése a létezőkről, ezt szeretném megérteni.
Előzmény: Callie (474)
Callie Creative Commons License 2006.02.11 0 0 474

A "létező" fogalma vált problémássá (többek között) a modern fizikában.

Létezik-e az elektron a kibocsátása és a felfogó detektorba való megérkezése között?

 

Úgy biztos nem, ahogy egy vonat vagy egy joghurt. Kísérletileg alátámasztottan lehet érvelni amellet, hogy közben nem létezik (nincs pályája stb.)

 

 

Előzmény: Yorg365 (471)
Yorg365 Creative Commons License 2006.02.11 0 0 473
"Ez nagyon találó és teljesen egyetértek vele. Valóban nincs olyan konkrét létező, hogy "az idő". Vannak a létezők (székek, asztalok, bolygók, atonok ...) és a létezők léteznek. A létük egyik konstitutív mozzanata az időbeliség. (Konstitutív mozzanat azt jelenti, hogy a létüktől el nem választható: maga a létük is - jelentős részben - éppen ebben az időbeliségben fogható meg, enélkül pedig nem). Amikor az "idő definíciójára" kérdezünk, az pontosabban úgy fogalmazható, hogy ezt az időbeliséget akarjuk körüljárni, analizálni, megérteni. Van pár olyan fogalom, aminek nem felel meg konkrét létező. Ilyen maga a lét, az idő, de a tér is. A létezőknek van léte, beszélhetünk a létezők térbeliségéről és időbeliségéről, de "a tér", "az idő", "a lét" önmaga nem egy valamiféle létező.<br><br>"
Ezt írtad a "Mi az idő definíciója?" 2785-ben.

Előzmény: Törölt nick (470)
Callie Creative Commons License 2006.02.11 0 0 472

off

Lingarazda

Ha lehet kívánságműsort játszani,engem a Mi a Relativitáselmélet lényege? topik 3100-3102-es hszében felvetett kérdésekre való reagálásod nagyon érdekelne.

Előzmény: Törölt nick (470)
Yorg365 Creative Commons License 2006.02.11 0 0 471
"Téridő pedig van, ugyanolyan értelemben, mint részecske. Létező. "
Érdekes, korábban mintha azt fejtegetted volna, hogy nem önmagában létező.
Sajnos most nem találom.
Természetesen nem gondolom, hogy a részecskéknek személyije lenne, csak egy szemléletes kép akart lenni arra, hogy nehézségeket okoz, ha a téridő nem önálló létező.
Előzmény: Törölt nick (470)
Törölt nick Creative Commons License 2006.02.11 0 0 470
"Szerintem ezzel a legtöbb fizikus nem értene egyet, hanem a színpad-szereplők felfogásban gondolkozik."

Nem, ez tévedés. Persze nem a kísérleti szilárdtestfizikust kell erről megkérdezni. A megfelelő fizikai irányok (gravitáció kutatás, kozmológia, elméleti részecskefizika) között ebben a tekintetben szinte teljes az összhang.

"Ekkor hogy fogalmazzuk meg azt, hogy a részecskék sebessége nem lehet c-nél nagyobb, mit jelent itt az, hogy a tér tágul,hogy különböztetjük meg a kettőt egymástól, hisz mindkettő ugyanezt jelenti: nőttek, illetve
csökkentek a személyiben a számok?"

Először is definiáljuk a hosszúság és idő mérési eljárását (ld. nemzetközi szabványügyi ügynökség). Ezek után tudjuk definiálni, hogyan kell sebességet mérni. Aztán pedig megnézzük, milyen összefüggéseket ad a modell (jelen esetben áltrel) ezek közti összefüggésekre. Ezeket néha kissé pongyolán laikusok számára szavakba öntjük, amikből az említett kijelentések lesznek.

A modellben minden matematikai pontossággal definiált. Az is adott, hogyan kell a modell és a valóság közti megfeleltetést elvégezni (ezek a mérési utasítással definiált fizikai mennyiségek). Ezután meg lehet nézni, hogy a valóságban mért mennyiségek eleget tesznek a mérési pontosságon belül a modellből levezetett összefüggéseknek. Az áltrel esetében eddig csak pozitív válasz született erre a kérdésre.

Téridő pedig van, ugyanolyan értelemben, mint részecske. Létező. Csak éppen a "létező" szó sok olyan asszociációt kelt benned, ami a hétköznapi naív felfogásból ered.

Elméleti megfogalmazásban a részecske a Poincaré csoport egy irreducibilis ábrázolása (olyan, ami adott impulzusnál végesen degenerált). Ugye, jól néz ki? Na most ezt le lehet fordítani a kísérlet nyelvére persze, ahol arról van szó, hogy megszólal egy detektor. Mi mást jelenthetne a részecske, mint hogy nyomot hagyott a ködkamrában, kettyent egyet a Geiger-Müller vagy hasonló? Ha ezen elgondolkodsz, rájössz, miért téves az az elképzelésed, hogy a részecskéknek ilyesfajta "személyije" lenne.

Egyszerűen a szokásos, hétköznapi ontológiai felfogás nem alkalmazható a fizikában. Ki lehet belőle indulni (a fizika tanulás elején ezt tesszük), és lépésről-lépésre lehet eljutni egy jobban alkalmazható képhez. Ami persze állandóan csiszolódik: személyesen is minden fizikusé, az élete során, és magáé a fizika tudományáé is.
Előzmény: Yorg365 (469)
Yorg365 Creative Commons License 2006.02.02 0 0 469
Korábban azt írtad, hogy a téridő nem önálló létező, hanem a létezők aspektusa.
Szerintem ezzel a legtöbb fizikus nem értene egyet, hanem a színpad-szereplők felfogásban gondolkozik. Ennek is megvannak a maga problémái, de ha a téridő nem létező, akkor hogyan magyarázzuk, hogy egyes galaxisok fénysebességnél gyorsabban
távolodnak tőlünk?
Ugyanis, ha nincs téridő, azt én csak úgy tudom elképzelni, hogy minden részecskének
van egy "személyije", amiben felvannak jegyezve a többi részecskétől való távolsága.
(A mezőket most hagyjuk).Ekkor hogy fogalmazzuk meg azt, hogy a részecskék sebessége nem lehet c-nél nagyobb, mit jelent itt az, hogy a tér tágul,hogy különböztetjük meg a kettőt egymástól, hisz mindkettő ugyanezt jelenti: nőttek, illetve
csökkentek a személyiben a számok?
Előzmény: Törölt nick (464)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.02 0 0 468
A Világegyetemet a Minkowski tér-idöben kell elképzeli, ahol invariás töltéseket hordozó elemirészecskék mozognak egy nem-konzervatív mezöben.
Előzmény: Törölt nick (464)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.02 0 0 467
Na Lingarazda próbálj meg távolságot idötartamat definiálni részecskék között!
Előzmény: Törölt nick (464)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.02 0 0 466
(Ezt ugyan nem szivesen hallják a fizikusok, pedig így van!)
Előzmény: iszugyi (465)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!