forduló előttig az "utazó" iker is azt mondja, hogy nekem 10 év telt el.
"Na ez úgy hülyeség ahogy van."
Nem fejtetted ki, de akkor majd én. Szóval szerinted az utazó iker "rosszabb", mint a másik? Erről szólna a relativitás elmélete? Sőt a relativitás elve?
A földi órán mérve 10 évig megy az űrhajó 0.8c-vel. Ezalatt 8 fényévre távolodik. Az űrhajó óráján az 5/3 gammát figyelembe véve 10/(5/3)=6 év telik el.
Az űrhajó rendszeréből nézve:
Az űrhajó óráján mérve 6 évig megy a Föld 0.8c-vel. Ezalatt 4.8 fényévre távolodik.
A Föld óráján az 5/3 gammát figyelembe véve 6/(5/3)=3.6 év telik el.
Milyen szimmetriáról beszélsz?"
"Ezzel az is eldőlt, hogy az általad megadott két kategória közül te a "reménytelen esetek" csoportjába tartozol.
Semmi esélyed sincs, hogy valaha is megértsd a relativitáselmélet alapjait.
A megdöntésről ne is beszéljünk. :))"
Amikor már nincsenek logikus érvek, akkor jön az ilyen stílus. :-)
"Jó lenne, ha a véges gyorsulásos esetet is lerajzolnád. Azon rajta lenne minden, és az ívelemek is jók."
A gyorsulás miatt megváltozik az összidő , emiatt módosítani kell az első ábrát is. De se így se úgy még közelítőleg se jók az ívelemnégyzetek.
Szerintem ne faragjuk tovább . Hibás az oldal ábrázolása. Arra nem reagáltál , hogy az altrel szerint csak lokális inerciarendszerek vannak. Nem rajzolhatunk mindent EGYKÉNT fel. Máshonnan kapjuk a fény és máshonnan kapjuk .
Nincs olyan pont azon az egyenesen , ahol az ívelemnégyzetek megfelelő értéket vennének fel. Akkor pedig hibás a rajz.
De könnyen belátható számolás nélkül is , ugyanis az a vonal térszerű az űrhajó fordulási eseményéhez képest , amit a negatív ivelemnégyzet is mutat. Márpedig az nem igaz egyik inerciarendszerben sem , hogy minden esemény térszerű a forduláshoz képest.
Térszerű = ds2<0
Egy vonalban van a fordulással az egész vonal , tehát t=0
ha ds2=t*t-x*x akkor bármilyen x re ds2 minusz.
Számold ki az általad leírt ábra bármely két pontjára.
Márpedig alap , hogy az ívelemnégyzet ugyanarra az eseménypárra számolva minden inerciarendszerben egyforma.
Bár mmormotának írtad ezeket, elmondom én is a véleményemet
(4331):
Azt mondod, hogy a látvány alapján számolt valódi idő ugrik meg, ha az óra jó távol van. Természetesen minél távolabbi az óra, annál nagyobb az időkülönbség a látott és a valódi idő között,...
...azt gondolod, hogy az irányváltás alatt a fény sebessége hozzád képest végig állandó lesz. Tegyük fel, hogy így van! Ebben az esetben mennyiben tér el a forduló előtt és után számítható valódi idő, amelyet a látvány alapján számolhatunk a távolságból és a sebességből, ha a sebesség tart a 0-hoz?
Ezt te magad is kiszámolhatod. Fix s távolság esetén az időugrás 0-hoz tart, ha a v sebesség 0-hoz tart. Fix v sebesség esetén az időugrás végtelenhez tart, ha az s távolság végtelenhez tart. Ha egyidejűleg tartadod az s távolságot végtelenhez, a v sebességet pedig 0-hoz, akkor pedig bármi kijöhet, attül függően, hogy a (v,s) síkon milyen görbe mentén haladsz a midkét koordináta szerinti végtelebe.
(4332):
Ha nektek ennyire tiszta minden, akkor hogy van az, hogy még mindig senki nem magyarázta meg, hogy egy fordulás nélküli teljesen szimmetrikus ikerparadoxon esetén a számpéldánkban szereplő 0.8c - 10év - 6év adatok elvileg mindkét iker szemszögéből igazak, de ha már forduló van, akkor csak a maradó iker szemszögéből?
Ha elolvastad volna a (4142) hozzászóládomat, akkor látnád, hogy a 0.8c - 10év - 6év adatok igazak mindkét szemszögből. De könyörgök, ha nem megy valaki 10 évet, akkor nem megy, ezzel mit lehet csinálni? Ha megy, akkor meg működik a dolog.
Idemásolom az ide vonatkozó részeket:
A Földről nézve: =========== Föld oda : 10 (3000. jan. 1. - 3010. jan. 1.) Föld vissza : 10 (3010. jan. 1. - 3020. jan. 1.) ----------------------- Föld összesen: 20
Hajó oda : 6 Hajó vissza: 6 -------------------- Hajó összesen:12
A hajóból nézve: ============ hajó oda : 10 hajó vissza : 10 ------------------------ hajó összesen 20
Föld oda: 6 Föld vissza: 6 Lökés: 21,33 ------------------------- Föld összesen: 33,33
Ha ebből nem látod a szimmetriát, akkor én feladom.
Pedig a forduló előttig minden egyformán zajlik. Csodálkoznék, ha értelmes magyarázat lenne arra, hogy egy rendszer belső ideje hogyan változhat bármelyik irányba, ha változik a sebesség vagy a mozgás iránya. Nyílván ezt tagadni kell, akkor viszont nincs feloldva az ellentmondás.
Erre most se tudok többet mondani, mint , amit a (4333)-ban és (4335)-ben mondtam. Ezekben mi nem érthető?
"És a Föld felé a fény sebessége hogyan követi a téridő görbületét, hiszen nem gyorsulhat c fölé? Akkor abban az irányban nem vonatkozik rá a "téridő törvénye", de ha a tömegek mellett halad el, akkor igen?"
A fénysebesség inerciarendszerben c. A Földön a szabadon eső rendszerek inerciarendszerek. Lokálisak ami annyit jelent , hogy csak kis térrészre ,avagy helyileg érvényesek.
Nem mondhatod azt , hogy én 100 km-re vagyok a Földtől és látom hogy a fény c-felett megy a fény. Valójában ezt csak gondolot az abszolút idő fogalmadra építve.Ilyet sose tapasztalnál.
Az altrelben se szamolhatsz így, mert ebben a magasságban érvényes inerciarendszer lentebb már nem érvényes.Nem írhatod ebben le a lent lévő fotont.Sok inerciarendszereren halad át a fény amíg leér a felszinre .
Az egyidejűség relatív , megfigyelőfüggő így nem tudom miért ragaszkodsz hozzá. Mert egy weboldalon lévő hibás leírásból indulsz csak ki ? Aki írta nem értette teljesen az altrelt.
"És az így eldöntött alkalmazás nem jelent kitüntetett rendszert? Mert Te eldöntöd, hogy a földi renszerben "előre", a másikban pedig "hátra" alkalmazod a transzformációt, milyen alapon, ha a két rendszer teljesen egyenértékű és szimmetrikus?"
Ezzel az is eldőlt, hogy az általad megadott két kategória közül te a "reménytelen esetek" csoportjába tartozol.
Semmi esélyed sincs, hogy valaha is megértsd a relativitáselmélet alapjait.
"Ha ez így van, akkor hogyan lehetsz meglepődve azon, hogy ha a maradó iker rendszerében 10 év telt el a fordulóig, akkor az utazó iker rendszerében csak 6 év?"
Mert egyenletes mozgás esetén a forduló előttig az "utazó" iker is azt mondja, hogy nekem 10 év telt el, neki pedig csak 6, mert az ő fényórája lassabban járt, mint az enyém, miután neki a fény útja hozzám képest egy háromszög két befogója, a sajátomé pedig egy rövidebb egyenes oda és vissza.
"Elképesztő, hogy ilyen bődületes ostobaságot le tudsz leírni."
Ne felejtsd el, hogy azt nem én írtam!
"Matematikában jártasabbak inkább az arc sin függvénnyel próblkoznak, ha vissza akarják kapni a kiinduló értéket. :))
Ugyanígy az inverz Lorentz transzformációt kell használni, ha meg akarod tudni, hogy a másik rendszerben mennyi volt az az érték amiből egy onnan történő transzformálással a te rendszeredben levő időt megkaptad."
És az így eldöntött alkalmazás nem jelent kitüntetett rendszert? Mert Te eldöntöd, hogy a földi renszerben "előre", a másikban pedig "hátra" alkalmazod a transzformációt, milyen alapon, ha a két rendszer teljesen egyenértékű és szimmetrikus? Ez ugyanolyan, mint két mozgó rúd esete, mindig a másik látszik rövidebbnek, az óra esetén pedig mindig a másik látszik lassabban járni. A valóságban pedig ha valamelyik lassabban jár, akkor az lassabban (vagy gyorsabban) jár az út bármelyik részén ha nincs is forduló. Persze ez a specrelben nincs benne, max. Lorentz gondolhatott ilyet.
Körülbelül ezer üzenetet írtál az utóbbi napon, jelöld meg légy szíves, melyik kettőre utalsz itt. Válaszolni fogok részletesen (de lehet, hogy már csak Karácsony után). És persze én sem lennék megsértődve, ha te is megoldanád azt a házi feladatot, amit neked adtam. Nem valami jó ám a borsót falra hányni.
Addig is, annyival egészíteném ki, hogy a forduláskori "időugrást" úgy képzeld el, mint a téli időszámitásról a nyárira való átállást. A forduló űrhajós kiadja a parancsot, hogy a világ összes óráját (amelyek a forduló előtt szerinte szinronban jártak, utána pedig nem) állítsák úgy, hogy most járjanak szinkronban. De az órák átállítását mesterségesen, kézzel végre kell hajtani! Azok nem maguktól állítódnak át!
""A merőleges fényóra lassulását érted és elfogadod?"
Egyenletes mozgás esetén, ha a fénysebesség a megfigyelőhöz képest állandó..."
Ha ez így van, akkor hogyan lehetsz meglepődve azon, hogy ha a maradó iker rendszerében 10 év telt el a fordulóig, akkor az utazó iker rendszerében csak 6 év?
Csak az egyidejűség (mesterséges) relációja változik a fordulás során. Az egyidejűség fogalma (mesterségesen) úgy van a modellben definiálva, hogy érvényesüljön a fénysebesség két különböző pont közti állandósága. A kunszt az, hogy a valóság olyan, hogy ezt meg lehet tenni!"
Ennél többet kellene megmagyaráznod! Nem akarnám leírni mégegyszer, amit már leírtam, csak utalnék arra, légyszives minden mondatát olvasd el annak a két üzenetnek!
"Hát ha a specrel alapjai úgy vannak lefektetve, hogy vannak kitüntetett rendszerek (mint például a Föld), és van a többi, akkor tényleg nem. Te ugyanis azt állítod, hogy az inerciarendszerek nem egyenértékűek, és egészen fura módon számolgatod egyik rendszerből a másikba az időket. Egyik példádban kiszámolod, hogy hogyan lesz 20-ból a másik rendszerben 2-szer 8 év, és ugyanezt visszafelé is, aztán most kiszámolod, hogy hogyan lesz 10 évből 6, majd ebből a 6-ból 3.6. Ha elvégzed még néhányszor a transzformációt oda és vissza, akkor kiderül, hogy idő nincs is, mert nem telik. :-))"
Elképesztő, hogy ilyen bődületes ostobaságot le tudsz leírni.
sin(pi/4)=0.707
sin(0.707)=0.649
sin(0.649)=0.604
Hihi-Huhu-Haha! Rossz a sinus függvény, mert elfogy. :)))
Matematikában jártasabbak inkább az arc sin függvénnyel próblkoznak, ha vissza akarják kapni a kiinduló értéket. :))
Ugyanígy az inverz Lorentz transzformációt kell használni, ha meg akarod tudni, hogy a másik rendszerben mennyi volt az az érték amiből egy onnan történő transzformálással a te rendszeredben levő időt megkaptad.
Néhány érték, amin rágódhatsz. L a Lorentz transzformált, LINV az inverz Lorentz transzformált, v=0.8c. (Bármelyik rendszerből)
L(10)=6
L(6)=3.6
LINV(6)=10
LINV(3.6)=6
LINV(10)=16.6666..
Amit te most itt diadalmasan a relativitáselmélet harmincadik megdöntéseként előadtál, az inkább mértéktelen nemgondolkodásod látványos demonstrálása.
"Szóval azt áruld el, hogy miért éppen a földi rendszerben telik el 10 év, és nem az űrhajó rendszerében?"
Mert így szólt a feladat amit tárgyaltam. A maradó iker rendszerében volt a 10 év. Ekkor az utazó iker 6 évet öregszik a fordulóig. A visszaérkezésig 20 évest öregszik természetesen a maradó, 12-t az utazó.
Ha a feladat az utazó iker rendszerében lett volna megfogalmazva úgy, hogy 10 évet utazik, majd megfordul, akkor a visszaérkezésig a maradó iker 33.3333... évet öregedne, az utazó iker pedig természetesen 20-at.
"Nehéz lenne egy logikátlan elméletet jól elmagyarázni, de én ha specrelpárti lennék, valahogy úgy magyaráznám a dolgot, hogy az igaz, hogy a Földről nézve az űrhajó órája úgy telik, mintha 6 év után fordulna meg, de ha az űrhajóban vagy, akkor ez a 6 év már nem igaz. Onnan nézve ugyanis a Föld órája látszik úgy, mintha 6 év telne csak el. Kitüntetett rendszer nélkül csak hülyeséget lehet magyarázni, vagy bevezetni egy "ál-kitüntetett rendszert, ahogy Te is csinálod, csak Te letagadod, hogy a relativitásba bármilyen abszolút mozgást vinnél bele."
Ennyi idő belefektetése után ennyire nem érteni semmit. :))
"Persze Neked ez egy tiszta és gyönyörű elmélet, amivel semmi probléma nincs, és aki értetlenkedik, annak vagy tanulnia kell még, vagy teljesen reménytelen eset."
Csodálkoznék, ha értelmes magyarázat lenne arra, hogy egy rendszer belső ideje hogyan változhat bármelyik irányba, ha változik a sebesség vagy a mozgás iránya.
Egyetlen dolgot kell csak megértened:
Csak az egyidejűség (mesterséges) relációja változik a fordulás során. Az egyidejűség fogalma (mesterségesen) úgy van a modellben definiálva, hogy érvényesüljön a fénysebesség két különböző pont közti állandósága. A kunszt az, hogy a valóság olyan, hogy ezt meg lehet tenni!
Tehát semmi fizikai dolog nem változik a forduláskor. Az egyidejűség (mesterséges) relációja viszont igen.
"A legalapvetőbb, legkönnyebben megérthető példa a transzverzálisan távolodó fényóra, amit lerajzoltam, kidolgoztam, rá se néztél. Amíg azt rendesen meg nem érted, nem kellene továbblépned, mert zavar van a fejedben, és az is marad, he anem tisztázod az alapokat."
Egyetértek, hogy a legalapvetőbb, de hogy rá se néztem...aligha vitatkoztunk volna.
"Az se sokat segít, hogy sokakkal levelezel egyszerre, és nem mindenki ad minden esetben jó választ. A gyakran válaszolgatók közül Dubois, Simply Red mindig pontos, a többiek mikor hogy."
Én azzal levelezek, aki éppen olyat szól, amivel szerintem vitatkozni lehet. Te úgy gondolod, hogy Dubois és Simply Red mindig pontos. Talán többnyire következetesek az elmélethez, de hogy mindig pontosak...Ki dönti ezt el? Hülye hasonlat, de akik szeretik a spenótot, azok egyetértenek abban, hogy a spenót finom, de ezt hiába mondják egy spenótutálónak. :-)
Ha nektek ennyire tiszta minden, akkor hogy van az, hogy még mindig senki nem magyarázta meg, hogy egy fordulás nélküli teljesen szimmetrikus ikerparadoxon esetén a számpéldánkban szereplő 0.8c - 10év - 6év adatok elvileg mindkét iker szemszögéből igazak, de ha már forduló van, akkor csak a maradó iker szemszögéből? Pedig a forduló előttig minden egyformán zajlik. Csodálkoznék, ha értelmes magyarázat lenne arra, hogy egy rendszer belső ideje hogyan változhat bármelyik irányba, ha változik a sebesség vagy a mozgás iránya. Nyílván ezt tagadni kell, akkor viszont nincs feloldva az ellentmondás. Ha még most sem gyanús, hogy a fenti dolgokkal gond van, akkor tényleg nincs miről vitáznunk, mert én ezt már másképpen nem tudom leírni. Talán kell hozzá némi idő, esetleg egy intelligens, jól képzett és nyitott elme...
"Én azon vagyok, mindig azt írom le, amiről úgy gondolom, legfontosabb lenne hogy megértsd. Viszont szerteágazó vitákat folytatsz olyan kérdésekről, amik megértéséheí néhány alapvető dolog hiányzik, és semmi esélyed. Néha nem is jó válaszokat kapsz a kérdéseidre..."
Nézd, én olyan kérdésekben vitázok, amelyekben a problémákat látom. Ami szerinted alapvető és én nem értem, azon nem vitázok, mert szerintem rég túlhaladtunk rajta. Talán csak Te hiszed azt, hogy a probléma az elején van. Ha értenéd azokat, amiket kifogásolok, talán másképp állnál ezekhez a vitákhoz. Persze én is hibás lehetek abban, hogy nem mindig világosan fogalmazok, de hadd tudjam, hogy mit értek és mit nem!
"Folyamatosan nézed az órát, és megfordulsz. Nem változik meg hirtelen a látvány. Ez nagyon fontos. és ez zavar téged állandóan össze. Amit látsz, az az óráról jövő fény, ami épp ott épp akkor elér téged. Ez a látvány nem ugrik meg. Se kis, se nagy sebességen nem ugrik el.
Ha viszont a látvány, a látott érték alapján kiszámolod a távoli óra idejét, na ez az, ami elugrik. Nagyot is ugorhat, akkor is, ha csak sétálsz, ha jó távol van."
Nem változik meg hirtelen a látvány és ez probléma. Nem zavar össze engem, mert ezt tudom, viszont enélkül azok a körök, amiket eddig Dubois, Simply Red és Te futottatok, feleslegesek voltak. Azt mondod, hogy a látvány alapján számolt valódi idő ugrik meg, ha az óra jó távol van. Természetesen minél távolabbi az óra, annál nagyobb az időkülönbség a látott és a valódi idő között, de ez nem a sebesség függvénye. Persze a Te tévedésed abból ered, hogy azt gondolod, hogy az irányváltás alatt a fény sebessége hozzád képest végig állandó lesz. Tegyük fel, hogy így van! Ebben az esetben mennyiben tér el a forduló előtt és után számítható valódi idő, amelyet a látvány alapján számolhatunk a távolságból és a sebességből, ha a sebesség tart a 0-hoz? Ez lenne az a nagy ugrás? Gondold ezt át, ne "csípőből tüzelj"! :-)
A gyorsulás miatt megváltozik az összidő , emiatt módosítani kell az első ábrát is. De se így se úgy még közelítőleg se jók az ívelemnégyzetek.
S1 S2 vonal C pont .Eddig Jó?