te hogyan vagy képes azt kiolvasni abból,amit mondtam,hogy:
Nem győzi hangoztatni E. Szabó, nehogy a relativításelmélet cáfolatát olvassa ki belőle valaki. Neked hogyan sikerült ez mégis kedves Callie?
Abszolute nem írtam ilyesmit.
Gyanítom, hogy félreértelmezed E. Szabót. A szavaidból azt veszem ki, hogy nem olvastad a könyvét.
Lehet, hogy félreértelmezem abban a kérdésben, amiről írtam - meg is jegyeztem, hogy szerintem ezt jelentheti az ő sokat idézett válasza. Ezt csak ő tudná megmondani.
Különben - és távol álljon tőlem valamiféle bennfenteskedés, de te hoztad szóba - olvastam, még a megjelenése előtt, le is vizsgáztam nála az anyagából, mivel akkor írta, amikor párhuzamosan nekünk ugyanerről speckollt tartott. A készülő könyv fejezeteit rágtuk át, részben vele.
Szerintem E. Szabó László véleményét erősen félre szokták érteni; leginkább azok,akik úgyis meg akarják "dönteni" a relativitáselméletet.
Megpróbálom illusztrálni, szerintem mit jelent. Van két kérdés:
1. Meg tudtunk-e többet a térről és időről a relativitáselmélet alapján?
2. Meg tudtunk-e többet a Marsról a Mars-Rover expedíciója alapján?
Nos, szerintem E. Szabó azt mondja, hogy egy bizonyos szempontból mindkét kérdésre egyformán nem a válasz.
Miért?
Mert a kérdés a következőt takarja: Meg tudtunk-e többet bizonyosan a térről és időről a rel alapján? Mutatis mutandis a Marsról.
A 2-sre így nyilvánvaló a válasz: szigorúan véve nem. Hiszen bár a Rover most talált kristályvizet a közetekben, de esetleg egy következő expedíció majd nem talál; vagy rosszul elemezte ki, vagy zöld manók csempészték oda megtévesztésül stb. Tehát módszertanilag 100 százalékos bizonyossággal nem jutottunk közelebb a Mars valós ismeretéhez. Ez persze triviális.
E. Szabó éppen arra hívja fel a figyelmet,hogy a másik kérdésnél is ez a helyzet. Pedig általában nem így gondoljuk: ha egy axiomatikus elmélet teljesítőképesebb a réginél és tartalmazza is azt határesetként,akkor azt szokjuk gondolni, hogy teljes bizonyossággal többet tudunk általa a tárgyáról is, úgy Ding an Sich létében is.
E. Szabó a nevezetes gondolatmenetével a geometria-fizikai törvények közti határ önkényes voltáról és az egyidejűség mérésében lévő konvencionális elemről azt mutatja ki, hogy nem így van: módszertanilag most is csak egy újabb expedíciót vezettünk a téridő vizsgálatára.
Node: ettől még szinte minden releváns értelemben (praktikusan, elméletileg, heurisztikusan stb.) közelebb jutottunk a Mars megismeréséhez is meg a téridő megismeréséhez is. Szerintem.
Mondjuk a Popper-féle tudományossági és bizonyossági kritériumokat alkalmazva nyugodtan mondhatjuk, hogy közelebb vagyunk általuk.
"Popper behauptet darin, dass wissenschaftlicher Fortschritt dadurch geschehe, dass bestimmte Theorien durch Experimente widerlegt ("falsifiziert") werden. In einem evolutionsartigen Selektionsprozess setzen sich so diejenigen Theorien durch, die "wahrheitsnäher" sind. Sicheres Wissen kann dabei allerdings nie erreicht werden; alles Wissen ist vorläufig."
Pontosan ebbe az irányba próbálok lépni, persze nem állítom, hogy én egy XXI. századi Arisztotelész lennék :) De nem biztos, hogy ez ilyen értelemben "kaliber" kérdése... lehet, hogy antropomorf eredetű korlátaink vannak.
A specrel egy bizonyos értelemben tényleg nem mond "többet" a téridőről, mint a newtoni elmélet. Mást mond.
Az áltrel viszont többet mond, mert a téridő problémát összekapcsolja a gravitációval, ami a newtoni elméletben nem történt meg. Ezáltal kerül gondba a QM-mel (a newtoni gravitációnak nem lenne ilyen gondja a nemrelativisztikus QM-mel).
E. Szabó szerintem egyébként egy csomó mindent túlzásba visz. Kicsit külön kell választani a filozófiai és a fizikai aspektust. Abban az értelemben, hogy mi a tér és mi az idő, semmilyen fizikai elmélet nem fog semmi véglegeset mondani. Abban az értelemben ellenben igenis mondanak valamit, hogy milyen, illetve milyen kapcsolatban áll a jelenségek többi aspektusaival (az "anyaggal", ha úgy tetszik.)
A specrel pl. abban az értelemben igenis többet mond, hogy olyan jelenségeket is jósol, illetve megmagyaráz, amiket a newtoni elmélet nem. Valamint (megfelelően értve) tartalmazza a newtoni elméletet mint egy speciális határesetet.
Az is "baj", hogy a fizikai modellek (kimondott vagy kimondatlan) ontológiai alapjai túl elavultak, maguk a mérhető jelenségek sem nagyon férnek bele.
Pl. a kvantuminterferenciás kísérletekben azt is látjuk, hogy nem megtörténő események mérhető (akár kauzális,nyihaha) befolyást gyakorolnak valóban bekövetkező eseményekre.
Tehát a "megtörtént esemény" (vagyis a "valóban létező") és a "nem megtörtént esemény" (vagyis "nem létező") kettősségén kívül vannak valamiféle "potenciálisan létező" események is, amelyek egyik kategóriába sem tartoznak, de a hatásuk valóban létezik. Aztán vannak olyan potenciálisan létezők is, amelyek meg nem is hatnak. És akkor még a mérést végző apparátussalvaló összefonódás- szétválasztás problémáját még nem is érintettük.
Lehet,hogy egy XXI. századi Platón vagy Arisztotelész rendet tudna itt teremteni - nekik még sokkal szélesebb ontológiai skálájuk volt.
E. Szabóval értek én is egyet, amikor a saját maga által feltett kérdésre válaszolt: megtudtunk valamivel többet is a térről és időről a spec. rel. által a Newton-féle fizikával szemben? E. Szabó válasza:nem.
Szerintem sem. Matematikában pl. ha két egyenlet átszámítható egyikből a másikba, akkor ez nem mond újat. Ilyen viszonya van a Newton-féle fizikának a spec. rel.-lel. Régebbi hozzászólásaidból arra következtettem, hogy te is ezt vallod.
De mi a véleményed viszont az ált. rel.-ről? Nem úgy járhatunk vele, mint a spec. rel.-lel? Vagyis esetleg kiderülhet később, hogy mégsem tudtunk meg többet a téridőről? Arra gondolok, hogy Bell és Jánossy alternatív elméletté tudta fejleszteni a Lorentz-elvet, és azáltal nyilvánvalóvá vált, hogy egyszerű átszámítás kérdése csak a Newton-féle mechanika és spec. rel. Véleményed szerint van olyan ok, ami szerint nem járhatunk így az alt. rel.-tel is?
Mert míg pl. az, hogy vagy a QM-et, vagy az áltrelt, vagy mindkettőt módosítani kell majd, teljesen nyilvánvaló, bár nem tudjuk, hogyan, semmi hasonló plauzibilis okunk nincs azt gondolni, hogy ilyen irányban kell majd meghaladni a szokásos specrelt.
A cikk nagyon régi. Valószínűleg a saját korában ez még nem volt ilyen nyilvánvaló. Akkor ez egy izgalmas kérdés lehetett. Próbálták kitapogatni a specrel határait, hátha kijön belőle valami váratlan, izgalmas dolog. Úgy lehettek vele, mint most pl. a brénekkel. Mivel nem sikerült annak idején semmi különösen hasznosat kihozni, azóta más irányba fordult az érdeklődés.
"Úgy is mondhatnám, hogy a téridőbeliség ontológia, a téridő meg fizika."
Valahogy így van. Kicsit pontosabban: a téridőbeliség még nem jelent egy konkrét geometriát (ellentétben pl. Planck a priori euklidészi geometriájával), nem jelent konkrét, mennyiségileg meghatározott viszonyokat. Ezek ugyanis már modellfüggőek. Az egy nem túl széles körben felismert dolog (még fizikusok között sem), hogy maguk a fizikai mennyiségek is modellfüggőek. Mást ért távolságon a newtoni fizika és mást a specrel, bár nyilván a modellek között fennálló kapcsolatok miatt ezek a fogalmak persze relációba hozhatók egymással.
A téridőbeliség nem valamiféle túl tág fogalom (ha úgy vesszük, a téridő is az). A téridőbeliség a konkrét fizikai téridő felépíthetőségének a létezőkben meglévő előfeltétele. Nyilván a létezők valami speciális módon léteznek (konstitutív mozzanat!), ha egyszer lehetséges téridőt felépíteni a segítségükkel. De az, hogy milyen téridőt építünk fel, már modellfüggő.
Számomra a téridő a matematikai modellben egy differenciálható sokaság, pszeudo-Riemann metrikával, ami a tapasztalati oldalra lefordítva azt jelenti, hogy ehhez már tapad a topológia, folytonosság és símaság fogalma, valamint a távolság, időmérés stb. egyfajta definíciója, jól meghatározott anyagi objektumok (Cs-atom, lézerfény) felhasználásával. A modell, amin ez alapszik, részben az áltrel (ugye innen van a téridő görbült sokaság leírása, és ez a legáltalánosabb jól igazolt elméleti alap a téridő vonatkozásában), illetve nem mellékes módon az atomfizika (Cs atom mint standard óra!).
Nem az van, hogy a téridőbeliség mint konstitutív mozzanat túl tág fogalom, és ebből ki lehet „operálni” egy mérhető téridőt és úgy kapjuk meg a „tiszta” alkotó mozzanatokat? Úgy is mondhatnám, hogy a téridőbeliség ontológia, a téridő meg fizika.
Egyelőre nem találtunk ilyeneket. A papírra írt spekulációk persze sok mindent elbírnak, ebben a tekintetben sok bajom nincs ezzel. Legfeljebb annyi, hogy ez nem látszik túl termékeny spekulációnak. Mert míg pl. az, hogy vagy a QM-et, vagy az áltrelt, vagy mindkettőt módosítani kell majd, teljesen nyilvánvaló, bár nem tudjuk, hogyan, semmi hasonló plauzibilis okunk nincs azt gondolni, hogy ilyen irányban kell majd meghaladni a szokásos specrelt.
Az egy másik kérdés, hogy azért végig kell gondolni, nem vezet-e a dolog valami nyilvánvaló fizikai képtelenségre. Én most ilyet nem látok, de hát nem is gondolkodtam rajta túl sokat.
Én azért nem mondtam olyat, hogy "hagyjuk a fenébe". Képtelenek is lennénk rá,hiszen mindenkinek vannak legalább intuítiv képei, meggyőződései időről, térről,létezésről stb.
Én azt mondanám, hogy reflektáljunk ezekre, legyünk tisztában a problémákkal, és ha fizikát csinálunk, ne hagyjuk magunkat csapdákba csalni a filozófiai meggyőződéseink által.
Nem egy konkrét kérdést értettem; hanem az egész témáról való véleményt.
Végül is, olyan tömeges testek lehetősége, amelyek a relativisztikus dinamika szerint szabályosan elérhetik és túlhaladhatják c-t, elég meglepő (a elterjedt felfogáshoz képest) ahhoz, hogy megkérdezzük: mit szólsz hozzá?
A tér tágulása nem a méterrudak tágulását jelenti. Hanem azt, hogy a távoli objektumok még távolabb kerülnek egymástól (azaz egyre több méterrúd fér be közéjük). Ezt érzékeljük és ezt nevezzük a tér tágulásának. Ha te mást értesz alatta, az a te egyéni szoc.problémád.
A Világegyetem nem egy eleve létező térbe tágul bele. Maga a tér tágul, bármilyen furcsa is. Ezt írja le az Einstein-egyenletek Friedmann-Robertson-Walker megoldása.
Ez nem furcsa, hanem ostobaság. És ebben a tekintetben cseppet sem érdekel mit írnak le az einsteini egyenletek.
Ugyanis, ha maga a tér tágulna, akkor a méterrúd is tágulna, vagyis minden tágulna ami a térben van. Ezáltal nem vehetnéd észre a világegyetem tágulását. De észreveszed.
Vagy azt képzeled, hogy az atomok kompenzálják a tágulást, ők nem tágulnak a térrel? Egy fizikusnak persze eszébe juthat, hogy mindegyik atom külön-külön okos, és tudja mennyire tágul a tér és neki mennyit kell kompenzálnia..
Az anyag tudja a fizikát, de nem tudhatja mit mondott Einstein vagy FRW a térről.
Amúgy szigorúan véve semmi sem "önmagában létező", hiszen egy ilyen dologról nem is szerezhetnénk tudomást, mert akkor az eleve ellentmondana annak, hogy "önmagában létező" legyen. Csak nehéz ezeket a dolgokat a hétköznapi nyelv gubancaiból kibontani, így aztán muszáj vagyok látszólag egymásnak ellentmondó kijelentéseket tenni. Kedvenc zen-anekdotáimból:
>>>>>>>>> – Miért állítod te azt – kérdezte egy szerzetes Ma-cutól –, hogy az értelem az a Buddha? – Hogy a porontyok abbahagyják a sírást. – És ha abbahagyták? – Akkor azt mondom, hogy az értelem tulajdonképp nem is értelem, nem is Buddha. – És mit mondasz annak, aki nem sorolható se ide, se oda? – Hogy egyéb sem! – És ha netán olyan emberre bukkansz, aki nem kötődik az egyébhez sem? – Csak annyit mondok neki, igazodjon a Nagy Úthoz. >>>>>>>>> (Terebess Gábor: Folyik a híd)
Nagyon javaslom még Frank Herbert: Dűne (mind a hat könyv) és Douglas Adams: Galaxis útikalauz könyv stopposoknak (mind az 5 könyv) alapos elolvasását, és a felületes nevetgélésen vagy kalandregény szintű élvezeten túli átgondolását. És ez sem vicc.
Ha fizikáról van szó, a módszertan pozitivista. Nem megyünk bele a létkérdésbe, amint azt Callie mondta.
De az ember nem annyiban merül ki, hogy fizikus. Megpróbálja lefordítani laikus nyelvre is a dolgokat, intuitíve megérteni, összeilleszteni másról való tudásával.
Na mindegy, íme lingarázda lételméletének vonatkozó része dióhéjban:
A létezés (minden létezés) feltételes (bevallom, ebben nagyon befolyásolt a buddhista lételmélet, ha nem is vagyok buddhista hívő). Ez belegondolva teljesen nyilvánvaló. Hiszen az idézetben a széket létezőnek neveztem. Ámde ennek kétféle értelemben is van feltétele: egyfelől a szék létezésének úgymond "külső" feltételei (triviális, hogy ne legyen mondjuk millió Kelvin fok, mint a Nap közepében). Másfelől az, hogy valami létező, csak egy adott fogalmi rendszerben igaz, ami a világot adott módon hasítja szét objektumokra (szubsztancia problémája a klasszikus filozófiában).
Egyszerű megoldás: azt mondani, hogy a létezésnek móduszai vannak (egydimenziós skálán elgondolva fokozatai). A tér létezésének módusza más, mint az olyan létezőké, mint a szék, asztal stb. Más, mert az előbb felsorolt tárgyak a tér létezésének feltételét alkotják. A tér nem határozható meg, nem mérhető le tárgyak nélkül.
A teret nem szabad összekeverni a térbeliséggel. A térbeliség a szék, asztal létezésének konstitutív mozzanata, ami nélkül a szék, asztal léte nem képzelhető el. De ez még nem maga a tér fogalma, csak annak előfeltétel, hogy a tér felépíthető legyen a tárgyak közti bizonyos viszonyok meghatározásával (mérőrúd szerepe!). Ez a lényegi elválasztás tér mint konkrét objektumok közti aktuális viszonyrendszer és térbeliség mint a létezés konstitutív mozzanata között Heidegger: Lét és idő c. művének továbbgondolásából ered (a "konstitutív mozzanat" fogalma is tőle való).
A modern fizikában pontosan így áll a helyzet, mint fentebb jeleztem. Van a modell ontológiája, abból kell kiindulni, ha alétezőket meg akarjuk fogni. Ha téridőről beszélünk, áltrelhez kell nyúlni, ez ma a legalapvetőbb modellünk. Áltrelben a prori nem adott semmiféle téridő, csak adottak azok a fundamentális szabadsági fokok (mint feltételek, pl. metrikus tenzor), amik segítségével majd a mozgásegyenlet minden egyes konkrét megoldása megfelel egy téridőnek (és benne mozgó anyagi objektumoknak).
A téridő nem úgy létezik, mint az úgymond "benne lévő" tárgyak. Mert igazából nem a tárgyak vannak a téridőben, hanem azok viszonyai határozzák meg a téridőt. Aminek az alapja persze a tárgyak létezésének téridőbelisége, ami még nem ugyanaz, mint egy konkrét, adott, lemérhető téridő. Vagyis ha azt mondom, hogy a téridő létezik, akkor is igazam van, ha azt mondom, hogy nem létezik, akkor is igazam van :) de ez nem vicc, mert a két esetben a létezés szót másképpen használtam. Ha megadom a részleteket, szerintem érthető, mit jelent a két kijelentés, és a látszat ellenére miért nem mond ellent egymásnak.
Itt megfogható az is, milyen értelemben feltételes még a létezés a fentieken kívül. Ugye el kell indulni a modell ontológiájából. Vagyis az, mit tekintünk létezőnek, függ egyfajta előzetes kiindulási alaptól, ami annak a modellnek a része, amivel az adott jelenségkört meg fogjuk illeszteni. Ezzel persze nem valamiféle posztmodern relativizmust hirdetek ("anything goes"), mert ugyanakkor a modellek közül választani lehet annak alapján, melyik működik, és így egyes ontológiákat egyszerűen ki lehet dobálni. De látnunk kell, hogy a létező kérdésére nincs végleges válasz.
A szék léte egyébként még annyiban is feltételes, hogy függ az embertől, aki ülőalkalmatosságnak használja. Enélkül a székalakú fadarab nem szék. Szék alakú tárgyak az ember előtt is voltak, de székek csak azóta, hogy az ember megalkotta a létezők ezen osztályát azon bútordarabok összességében, amelyekre leteszi a fenekét :)
Ezek csak vázlatos jegyzetek, de nem igazán ez a megfelelő hely mély filozófiai problémák megtárgyalására. Azt hiszem, a fentebbiekből ki lehet indulni. A továbbiak viszont már inkább filozófiai értekezésbe kívánkoznak.
Igen, én is így gondoltam, hogy hagyjuk a fenébe a filozófiát, ha fizikáról van szó, de úgy tűnik lingarázdának van valami elképzelése a létezőkről, ezt szeretném megérteni.
"Ez nagyon találó és teljesen egyetértek vele. Valóban nincs olyan konkrét létező, hogy "az idő". Vannak a létezők (székek, asztalok, bolygók, atonok ...) és a létezők léteznek. A létük egyik konstitutív mozzanata az időbeliség. (Konstitutív mozzanat azt jelenti, hogy a létüktől el nem választható: maga a létük is - jelentős részben - éppen ebben az időbeliségben fogható meg, enélkül pedig nem). Amikor az "idő definíciójára" kérdezünk, az pontosabban úgy fogalmazható, hogy ezt az időbeliséget akarjuk körüljárni, analizálni, megérteni. Van pár olyan fogalom, aminek nem felel meg konkrét létező. Ilyen maga a lét, az idő, de a tér is. A létezőknek van léte, beszélhetünk a létezők térbeliségéről és időbeliségéről, de "a tér", "az idő", "a lét" önmaga nem egy valamiféle létező.<br><br>" Ezt írtad a "Mi az idő definíciója?" 2785-ben.
Ha lehet kívánságműsort játszani,engem a Mi a Relativitáselmélet lényege? topik 3100-3102-es hszében felvetett kérdésekre való reagálásod nagyon érdekelne.
"Téridő pedig van, ugyanolyan értelemben, mint részecske. Létező. " Érdekes, korábban mintha azt fejtegetted volna, hogy nem önmagában létező. Sajnos most nem találom. Természetesen nem gondolom, hogy a részecskéknek személyije lenne, csak egy szemléletes kép akart lenni arra, hogy nehézségeket okoz, ha a téridő nem önálló létező.
