A címet dr. Lőwy Árpádtól kölcsönöztem, de nem (csak) szinonimákról akar szólni a topik:)
Azt tudjuk, hogy a magyar nyelv rendkívül gazdag, ha nyelvi játékokról van szó. Vajon más nyelvek is ilyenek, vagy - legalábbis részterületeken - a magyar "veri" az összeset?
Míg a segédigékkel operáló nyelveket sokkal könnyebb megérteni és használni, így többen tanulják, és az ilyen nyelvek irodalma több emberhez is eljut." Én nem vagyok ebben olyan biztos. Főleg mivel a magyarban is vannak segédigék :)
Nyilván nem kerülte el a figyelmemet, de itt most nem erről van szó. :-))
Egyébként tényleg sokkal könnyebb a segédigés rendszert megtanulni, pl a franciában párhuzamosan futnak az igeraggal kifejezett igeidők (pl egyszerű jövő) és segédige+főnévi igenévvel kifejezett igeidők,(pl futur proche), és kicsit feltünő, hogy melyiket használják a tanítványaim könyebben.... Annak idején én is így voltam vele egyébként. Minél több ragot kell egymás után illeszteni, annál nehezebb megtanulni, megérteni, összerakni... Pedig nekünk ez elméletileg nem idegen, hiszen a mi nyelvünkben aztán van erre példa. Amikor meg kimennek Franciaországba, nem angolul kérik azt a pohár vizet? :-)))
„a számomra normál műveltető szerkezetnél az alany mással végeztet el” A műveltetés egy transzformáció, és mint olyan a végeredmény szerkezete függ a kiindulás szerkezetétől. Ha cselekvő igén hajtjuk végre ezt a transzformációt (olvas vki vmit → olvastat vki vkivel vmit), akkor valóban aktív cselekvő, ágens lesz a műveltető ige egyik nem alanyi vonzata, ha viszont mediális igén (csepeg vmi → csepegtet vki vmit), akkor elszenvedő, páciens. De mindkét esetben az eredeti ige alanyából lesz egy más típusú vonzat. Az első esetben eszközlő határozóvá lesz az alany, a tárgy megmarad tárgynak, míg a második esetben az alanyból lesz a tárgy. Ha a tematikus szerepeket nézzük, akkor viszont megfigyelhetjük, hogy a tárgyesetben levő szó mindkét esetben a pácienst fejezi ki: ez egy kicsit olyan, mint az ergatív nyelvekben az alapige vonzatszerkezete.
„Nyugat-Magyatországon sokan ikes igeként ragozzák a csobban, robban, durran stb. típusú igéket.” Ez összefügghet a jelenséggel, ugyanis az ikes ragozásnak valóban volt (és lehet, hogy nyelvjárási szinten most is van) szerepe az igék mediális voltának kifejezésében. Márpedig ezek az igén mediálisak, miként a fenti okfejtésben szóba került.
„szerinted tehát a véletlen műve, és nem kell törvényszerűséget keresni benne” Én ezt nem állítottam. Csupán azt gondolom, hogy a megfigyelés jogos, de nem értem, hogy milyen okot lehetne mögötte keresni.
A fröccsent, csobbant típusú igék műveltető jellegével kapcsolatos kétkedésem azon a - nyilván nem nyelvészi - logikán alapult, hogy a számomra normál műveltető szerkezetnél az alany mással végeztet el valamit, a fröccsent és a csobbant típusú igéknél viszont éppen ellenkezőleg közvetlenül, mondhatni höchstpersönlich* ő cselekszik. De elfogadom, hogy ezek az igék is műveltető alakok (csak éppen a műveltetést nem egy ember, hanem egy dolog szenvedi el). Az is igaz, hogy a normál műveltetésnél is legalább a parancskiadás erejéig cselekednie kell a műveltető személynek.
Egyet megjegyeznék: tapasztalatom szerint Nyugat-Magyatországon sokan ikes igeként ragozzák a csobban, robban, durran stb. típusú igéket. Vajon mennyire elterjedt ez a szokás?
A kauzalitással kapcsolatos kérdésem, úgy látszik, buta kérdés volt, akkor bocs. Mindenesetre nyelvstatisztikai szempontból feltűnő a korreláció (amely szerinted tehát a véletlen műve, és nem kell törvényszerűséget keresni benne).
*) Na ezt fordítsa le valaki! :-)) Vannak ilyen csemegék is a német nyelvben.
A mozzanatosságot nem az igékről állítottam, hanem a jelölt esetekben a képzőre. A mozzanatos képző azon esetekben arra utal, hogy az alapige jelentéséhez adódik hozzá a mozzanatosság. Az bizonyos esetekben maga is szokott mozzanatos lenni, de nagyon is nem példa nélküli egy mozzanatos jelentésű igéhez kapcsolódó mozzanatos képző. Valószínűleg az akkori beszélők meg akarták erősíteni a mozzanatosságot. Például a mai műveltető képző is ilyen módon jött létre: kevesellték a -t formáns jelölő erejét, így még egyszer odatették. Tehát az, hogy a műveltető képzős párok esetében bármelyik is mozzanatos ige, indifferens.
„Van-e ennek valami oka?” Nem tudom, erre mit lehetne válaszolni. Igen, így van.
„a víz egy véletlenül beleesett kőtől is csobban, fröccsen, de ha akarok, én, a szubjektum is tudok csobbanást, fröccsenést előidézni, azaz csobbantani fröccsenteni.” Ez pontosan a műveltetés leírása. Nem értem, szerinted miért nem műveltetés ez.
Az OH. nevében is köszönöm a rám gondolást. Azért elárulom, hogy ezt a listát is abból gyártottam, tehát úgy néz ki, én is használom. :-))
Ez a lista igazán impozáns, nem is gondoltam volna, hogy ennyi van! Köszönet érte! Pedig ezek azért zömmel rendszeres használatban levő szavak. De hadd tamáskodjam még egy kicsit.
1) Alighanem alultájékozott vagyok, de jelöléseid alapján nem egészen világos számomra, mi értendő "mozzanatos ige" alatt. Nekem a listában szereplő igék nagy része "alapjáratban" is mozzanatosnak tűnik (a MÉKSz 1972 szerinti értelemben: "nagyon rövid ideig tartó v. hirtelen beálló cselekvés v. történés"), és ehhez a többséghez excellál a terem(t), a fél(t), valamint néhány további quasi kivétel (bán, jelen, kel, kísér, vesz).
Mindenesetre úgy tűnik, hogy a vizsgált -t képző tipikusan, vagy legalábbis többnyire a középen hosszú mássalhangzót tartalmazó, kétszótagos "mozzanatos" (értsd: nagyon rövid ideig tartó, intenzív cselekvést, történést kifejező), erős stílushatású igékhez járul. Van-e ennek valami oka?
2) Amelyik ige a listában nem "mozzanatos", az biztos, hogy műveltető? Az az érzésem, hogy ez a -t képző az igék jelentését gyakran inkább ellentétes irányban változtatja meg, nevezetesen szubjektivizálja a szó jelentését: a víz egy véletlenül beleesett kőtől is csobban, fröccsen, de ha akarok, én, a szubjektum is tudok csobbanást, fröccsenést előidézni, azaz csobbantani fröccsenteni. Persze értelmezhetem úgy is, hogy a víz a műveltetést elszenvedő alany, és akkor tényleg a csobbantó, fröccsentő személy a műveltető alany.
3) Végül egy ontopik kérdés: vajon más nyelvek igéiből is összeállítható lenne egy ilyen lista?
Ui. Ma amúgy is sokat - és hálás tisztelettel - gondolok Rád mert most végzett sürgős és jelentős volumenű munkámhoz (is) nélkülözhetetlen segítséget jelent az OH!! :-))
Mint legtöbbször, bizonyára ez alkalommal is igazad van. Hálás lennék viszont, ha tudnál még hasonló példákat említeni. Nekem úgy rémlik, vannak még ilyen típusú igepárok, de több most nem jut eszembe.
A teremt azt jelenti, hogy ’rábír, hogy (meg)teremjen’; ezzel nincs gond. A félt szótörténetét nem ismerem, de elképzelhetőnek tartok egy olyan jelentésváltozást, amely szerint az első, transzparens jelentés az volt, hogy ’rábír, hogy féljen’, hiszen ha egy anya félti a gyerekét, ha esőben akar az utcára menni, akkor tulajdonképpen azt akarja, hogy féljen a gyerek kimenni az utcára. Amekkora a szemantikai távolság a mai főjelentéstől, az nem vészes. Gondolj arra, hogy a mosogat is ’gyakran mos’, a beszélget is ’gyakran beszél’ volt eredetileg. Lexikalizálódott elemeknél egy jelentésváltozás bőven meglehet.
Röstellem, hogy inadekvát módon - némi logikai bakugrással, rögtön a végeredményre utalva - reagáltam "az angol nyelv mint nagy túlélő" felvetésre, de Te szerencsére beiktattad a hiányzó logikai láncszemet.* Mivel én követtem el a hibát, szavam se lehet amiatt, ha a középiskolai angol nyelvtankönyv bevezetőjének szintjén folytatódik a társalgás :-(
Hibámat jóváteendő utalok arra, hogy a ház körül vagy a legelőn élő, angol parasztok által nevelt cattle, swine/pig, sheep a normann urak asztalára már beef-ként, pork-ként, mutton-ként került feltálalásra (bár meg kellene nézni, hogy ez utóbbi latin ill. francia eredetű angol szavak mikor alakultak ki).
*) Tegyük még gyorsan hozzá: 1066-os hastingsi csata, Hódító Vilmos, a normann urak és velük a francia nyelv uralma a high society-n belül évszázadokon át.
"Az angol nyelv mint nagy túlélő... Hát ez is találó lehet, hiszen lexikája alapján az angol tkp. sokkal inkább neolatin nyelv, mint germán, pláne a művelt angol."
A középiskolai angol nyelvtanban úgy írták, hogy évszázadokig kérdéses volt, az angol, vagy a francia lesz-e az ország nyelve. Végül a nép nyelve kerekedett felül.
"Ahogy látom, a baszk jó pár aranyra számot tarthatna a nyelvek VB-jén"
Egyszer olvastam egy cikket, amely a kelták előtti kultúrával kapcsolatos feltevésekről és bizonyítékokról szólt. Sok érdekesség volt benne és sok tudományterület kapcsolódott össze: nyelvészet, régészet, néprajz, biológia (AB0 vércsoportrendszer), stb. Volt benne egy merész feltevés is, amely összekapcsolta a baszk nyelvet (mint ennek az ősi kultúrának a maradványát) az őskorral: a "kő" és a "balta" jelentésű szó hasonló alakja miatt akár az is elképzelhető, hogy itt a kőnek kőbaltává válásáról van emlékünk.
Köszönöm válaszodat, de továbbra sem tudok ez ügyben "hátradőlni", ahogy újmagyarul mondani szokják. A műveltető képző tudtommal úgy működik, hogy A (a műveltető személy, pl. egy földbirtokos) egy cselekvést (pl. a föld megművelését) elvégezteti B-vel (a műveltetést elszenvedő alannyal, pl. jobbágyával, napszámosával stb.), tehát megművelteti a földjét, taníttatja gyerekét szociolingvisztikára, malakológiára, akármire. A terem(t), fél(t) igéknél azonban - és Neked bizonyára további hasonló példák is eszedbe jutnak - nem erről van szó! A "félt" ige alanya nem valamiféle műveltető személy, aki mást arra késztet, hogy féljen, hanem éppen ő fél, csak történetesen más érdekében, egy másik személyért, esetleg éppen ő helyette fél (az aggódó anya félti vakmerő, félelmet nem ismerő fiát, aki beállt az idegenlégióba, elment Irakba stb.). Ha mégis műveltető képző, akkor - jelentéstani szempontból - semmiképpen sem "egyszerű" vagy "mezei".
Nem is jut eszembe a "félt"-nek megfelelő ige semmilyen idegen nyelven. És szintén szótárakhoz kellene nyúlnom ahhoz, hogy verifikáljam, van-e más nyelvekben a 'terem' és a 'teremt' jelentésű igék között etimológiai kapcsolat, mert ez sem rémlik. Szóval azt hiszem, nem egy banális kérdést tettem fel.
Úgy látom - a "Csak szemezgetek:" Auftakt alapján - hogy kissé elképedtél azon, amit itt újabban összehordtam :-))
Meg kell vallanom, megjegyzéseid érdekesek ugyan, de hiányérzettel is eltöltenek.
A terem/teremt, fél/félt jelenségnek nem igazán analógiája a lehren/lernen, egy fokkal talán jobb analógia lenne az orosz ucsity/ucsityszja, de ez is más (mert az ucsityszja tkp. egyszerű visszaható alak). Én a magyar -t tranzitivitást generáló (?) képzőről szerettem volna többet (valamit...) megtudni. Nem volt időd vagy kedved ebbe belemenni?
Az angol nyelv mint nagy túlélő... Hát ez is találó lehet, hiszen lexikája alapján az angol tkp. sokkal inkább neolatin nyelv, mint germán, pláne a művelt angol.
Ahogy látom, a baszk jó pár aranyra számot tarthatna a nyelvek VB-jén :-))
"Míg a segédigékkel operáló nyelveket sokkal könnyebb megérteni és használni, így többen tanulják, és az ilyen nyelvek irodalma több emberhez is eljut." Én nem vagyok ebben olyan biztos. Főleg mivel a magyarban is vannak segédigék :)
Mondtam már, hogy ne vedd olyan véresen komolyan ezeket a dolgokat! Egy kis rekordosdi még nem jelent felsőbbrendűségi érzést vagy különös büszkeséget. Szerintem semmi baj azzal, ha a magyar nyelv esetleges különleges teljesítményeit, érdekességeit boncolgatjuk. Ezzel is csak jobban birtokoljuk nyelvünket.
"Az pl hogy a magyar egy szóban ki tud fejezni egy csomó mindent, nem feltétlenül előny, mert a toldalékok bonyolult sorrendje nehezíti a nyelv megértését és elsajátítását. Vagyis amire olyan büszkék (?) vagyunk, pontosan az akadályozza meg, hogy a magyar nyelven megírt gyönyörű irodalmi művek szélesebb körben is ismertek legyenek."
Ez inkább egyszerűen azért van, mert kis nép vagyunk és soha sem álltunk a történelem középpontjában. Ha történetesen az angolok nyelve a magyar lett volna a középkorban, akkor most a magyar lenne a legelterjedtebb nyelv. Ha az ókori magyar városállamok kultúrája terjedt volna el, akkor most nem Szophoklész műveit ismerné a világ, hanem egy ókori magyar drámaíróét.
"Míg a segédigékkel operáló nyelveket sokkal könnyebb megérteni és használni, így többen tanulják, és az ilyen nyelvek irodalma több emberhez is eljut."
Én nem vagyok ebben olyan biztos. Eleve miért volna könnyebb megtanulni egy segédigéket használó nyelvet? Kinek könnyebb megtanulni? Az angol anyanyelvűek melyiket tanulják inkább: a magyart vagy a románt? És a japán anyanyelvűek? Milyen ismereteid vannak erről?
> És az a képzési mód is érdekes, ami itt még nem hangzott el, hogy terem - teremt, fél- félt - biztos tudja valaki folytatni a sort, és megmondani, hogy ez miféle jelenség (vagy nem is olyan különleges?).
Vö. német lehren ~ lernen.
> Továbbá a magyar nyelv egy nagy túlélő. Hányszor kihalhatott volna, mint oly sok más nyelv, és mégis mindig új erőre kapott.
Nemrég volt a Spectrumon vag yhol egy sorozat az angol nyelv történetéről: ennek is pont ez volt a mottója. (vö. az Invanhoe normann - szász konfliktusa)
> Ami a baszkot illeti, azt hiszem, Európán kívüli nyelvekkel sem sikerült összefüggésbe hozni :-).
Dehogyis nem, az eszkimó-aleut nyelvekkel -- amely ázsiaiak--észak-amerikaiak -- sem sikerült összefüggésbe hozni :)
> no meg az alanyi és tárgyas ragozás sem akármilyen
Ha már szóba kerültz a baszk, akkor ott van ún. nor ("alanyi"), nor-nori ("részes"), nor-nork ("tárgyas") meg nor-nori-nork ("részs-tárgyas") ragozás. Az sem akármilyen... (Ja, és úgy van "tárgyas" ragozásuk, hogy nincs tárgyesetük, lévén ergatív nyelv: a tárgyas ige alanya ergatív esetbe kerül, a tárgya pedig alanyesetbe.)
Taggi > És mit szólsz a baszkhoz, ami olyan régi nyelv, hogy nincs is rokona Európában, és senki se tudja, hogy hogyan került ide?
Itt volt, és voltak feltehető rokonai is (van nem rokonai), mint pl. az ibér, vagy a ligur, vagy a pikt stb.. Az etruszkról tudható nem rokon, de ragozó. Nyelvi adatokból ismerjük azt, hogy a germánok Del-Skandináviában nagy nem indoeurópai etnikumra rétegződtek rá (úgy sejtik tőlük vannak a ván istenek, szemben az indoeurópai eredetű ázokkal)- Európa telis-tele volt pre-indoeurópai nyelvekkel, valószínűleg ezek az első crô-magnoni telepesek nyelveinek leszármazottjai. (Jóllehet az etruszkról éppen tudjuk, hogy Kis-Ázsiából jött átt.)
És alapvetően a régi világ tele volt szigetnyelvekkel, a nagy nyelvcsaládok expanziója -- és ide kell érteni a magyart tartalmazó urali nyelveket is! -- viszonylag fiatal esemény.
Ezzel is egyetértek, talán éppen balsorsunk miatt túlzottan kapaszkodunk anyanyelvünkbe, a kevés dolgok egyikébe, amit nem lehet elvenni tőlünk, és ami ráadásul markánsan - és nem is negatív értelemben - megkülönböztet minket szinte egész Európától.
Ami a haikut illeti: "culpa rubet vultus meus" (remélem, e verssort is idézgetitek inter vos?). Sejtettem, hogy ez ügyben ismét egy kínos műveltségi lacunám kerül előtérbe, sajnos (a bizonyos fokig kényszerűségből űzött) szakbarbarizmus ide vezet... (De az Európán kívüli világ iránti mérsékelt érdeklődésem is kauzális, amit nevezhettek korlátoltságnak is, ezt is vállalom — non importa*).
Ha egyébiránt unjátok a latint meg a franciát stb., nyithatnátok pl. a görög irányában is, pl. a par excellence (avagy per excellentiam) helyett mondhatnátok, hogy kat'exochén. És vannak azért más klasszikus nyelvek is.
*) Érdekesnek tartom ezt a "non importa"-t (a "peu importe"-ot is), tehát amikor egy ige fejez ki olyasmit, amit más nyelvekben névszók plusz létige.
Hozzászólásod olvasva eszembe jutott, hogy A gyűrűk ura parodiájában, a Gyűrűkúrában a tündenyelvű harci kiáltásokat mindenféle fura hangzású, ám létező kifejezéssel helyettesítették. Gandalf pl egyszer a következőket miondja: "vak is láthatja, hogy itt habeas corpussal, avagy tibia fibiával állunk szemben. " Mivel a kedvesemmel mindketten bölcsészek vagyunk, és ragadt is ránk vmi latin, rendszeresen mondunk olyanokat spontán, hogy horribile dictu meg társai, de egy idő után már olyan fokot ér el, hogy saját magunkon röhögünk, és elkezdünk hülyeségetket mondani, pl "Ez egy par excellence példája ennek vagy annak - nem, inkább habeas corpus - avagy sine qua non? - stb stb stb..."
Persze, érdekességekről lehet beszélgetni, az szerintem is érdekes, de rekordokról értelmetlen. Eszembe jutott még egy hasonlat: az indexen a napokban volt egy cikk vmi óvis szépségversenyről. Hogy ne legyen sírás-rívás, minden résztvevő kapott valami díjat (legszebb mosoly, legmosolygósabb szem, legédesebb pofika stb), közben az egész szvsz tök értelmetlen, és nem is biztos, hogy jót tesz a személyiségfejlődésüknek. Szóval szerintem ne az legyen a cél, hogy a magyar megkapja a legédesebb pofika vagy a legaglutinálóbb nyelv díját, hanem inkább érdekességekről beszélgessünk.
Koestlernek, amikor lehordja könyvében a japán költészetet
Sehogysem értelek. A japán vers nem olyan líra ahogy Li Po vagy Verlaine írja. Nem érzelmek, nem kételyek, nem töprengések, tételek, csak pillanatfelvételek.
Ja még ad vocem baszk nyelv: azt írod, "Ráadásul nem igazán tartozik hozzá ország, vagy hadsereg, ilyesmi...". De azért van ott is egy s más (összefüggő nyelvterület, autónómia a spanyol államon belül, az ETA-t nem is nagyon merem említeni).
Lehet, hogy meglep, de hozzászólásod minden sorával egyetértek, ill. majdnem. Ami a baszkot illeti, azt hiszem, Európán kívüli nyelvekkel sem sikerült összefüggésbe hozni :-). Haiku - ez meg mi fán terem (a név hangzása alapján valami délkelet-ázsiai irodalmi formának tűnik)? Ez nyilán engem minősít, de nem rémlik, hogy hallottam volna róla.
Egyébiránt kicsit talán túl szigorú vagy az állatkerti hasonlattal. Természetesen sub specie aeternitatis semminek - így az én vagy akár a Te (bocs!) egész életed(m)nek - nincs semmiféle jelentősége, sőt értelme sincs... De miért ne lehetne ilyen dolgokról, horribile dictu olyan egyszerű társalgási témákról, mint amit a topiknyitó fölvetett, beszélgetni, anélkül hogy pirulnunk kellene együgyűségünk miatt? Mégsem kötelező azért mindig kizárólagosan csak hochtudományos kérdésekről elmélkedni, nota bene az efféle fórumok éppen az ilyen kötetlenebb csevegésre (is) valók, nemde? :-))
És mit szólsz a baszkhoz, ami olyan régi nyelv, hogy nincs is rokona Európában, és senki se tudja, hogy hogyan került ide? Ráadásul nem igazán tartozik hozzá ország, vagy hadsereg, ilyesmi...
Igen, időmértékes verselésre a magyar nagyon klafa, de pl haikut már nehezebb rajta írni. Tudom, csodálatos magyar haikuk léteznek, de vhogy úgy érzem, ehhez azért nem elég tömör a nyelvünk. Másik nagy "keresztje" a magyar költőknek az alább kitárgyalt e-probléma, borzalmasan mekegünk. Ez nemhogy versíráskor, de szvsz bármilyen két szónál hosszabb írásmű megfogalmazásakor problémákat vet fel.
Kicsit olyan ez a versengés, mint az állatok olimpiája, hogy "fúú, milyen hosszú nyaka van a zsiráfnak - ja, de a hal mennyivel jobban úszik" :-)
Egyébként meg ahhoz, hogy szerethessük az anyanyelvünket és büszkék lehessünk rá, miért kéne bármiben is rekordernek lennie? A páromat sem azért szeretem, mert ő a földön a legszebb vagy a legerősebb... Igen, jó kis nyelv a magyar, de egy centivel sem jobb vagy kevésbé jó, mint amilyennek a többi nyelv beszélői a saját anyanyelvüket érzik. Ettől még persze vigyázni kell rá, meg kell őrizni, de nem kell fölösleges korlátok közé szorítani. A nyelv úgyis olyan, mint vmi gaz, kiburjánzik a kerítések mögül, és a saját útját követi :-)
Akárhogy is van, azért bizonyára csak megörülnénk annak, ha a magyar nyelvet egyben-másban világrekordernek lehetne nevezni, vagy legalább vmi jó kis dobogós helyezést lehetne anyanyelvünknek juttatni. A nagy kérdés az, milyen kategóriákban lehetnek esélyeink. Szóba került már itt, hogy agglutináló nyelvként, legalábbis egy "nyelvi EB-n" jól állnánk, no meg az alanyi és tárgyas ragozás sem akármilyen. És az a képzési mód is érdekes, ami itt még nem hangzott el, hogy terem - teremt, fél- félt - biztos tudja valaki folytatni a sort, és megmondani, hogy ez miféle jelenség (vagy nem is olyan különleges?).
Két dolog eszembe jutott még: nyelvünk kiváló alkalmassága az időmértékes verselésre (az összes antik versforma jól működik magyarul, nemcsak a hexameter).
Továbbá a magyar nyelv egy nagy túlélő. Hányszor kihalhatott volna, mint oly sok más nyelv, és mégis mindig új erőre kapott. Nem olvadtunk be a szláv-germán nyelvi tengerbe, amely a mai napig körülvesz bennünket, és a többszörös tragikus és masszív etnikai cserék (hol vannak már a Vereckénél bejött magyarok!...) sem tudták nyelvünket megsemmisíteni, és Herder komor jóslata is - egy olyan korban, a 18. sz. 2. felében, amikor már jószerével csak a parasztok beszéltek magyarul hazánkban, és a magyar anyanyelvi beszélők aránya az ország területén egyébként is vlsz történelmi minimumot ért el - túl pesszimistának bizonyult. Vajon azok a többi nyelveket beszélő közösségek, amelyeket ennyit csapás ért, meg tudták-e őrizni őseik nyelvét úgy, ahogy a magyar nyelv megmaradt?
A történelmet jól ismerők persze bizonyára alighanem még extrémebb példákat is tudnak majd sorolni,* de a magyar nyelv fennmaradására, azt hiszem, büszkék lehetünk. Identitásunk, összetartozásunk döntően talán éppen szeretett magyar anyanyelvünkhöz, és persze az e nyelven keletkezett irodalomhoz, kulturális hagyományokhoz köthető, hiszen mi más az, amelybe mindnyájan egyöntetűbben kapaszkodni tudunk és akarunk?
*) Pl. a héber nyelv sorsa is nyilván különleges, sőt egészen kivételes. Igaz, hogy a szétszóratásban élt zsidók a hosszú évszázadok elteltével már jobbára csak vallási, kultikus nyelvként tudták megőrizni, amelyet ténylegesen nem is nagyon (ill. csak kevesek) értettek, de ez sem kis dolog, ráadásul ezt a lényegében holt nyelvvé vált nyelvet a XX. században Izraelben fel tudták éleszteni, mégpedig teljes sikerrel - ami pl. sokkal nehezebben megy az íreknek, a skótoknak meg a walesieknek a maguk ősi kelta nyelvével nyelveivel.
Eztet nem igazán értem... Ha idézőjelbe tenném, az olyan, mintha vmi fura hangsúllyal mondanám ki, nem hangzik túl tiszteletteljesen...
Azzal kapcsolatban meg, hogy "rekorder"-e a magyar nyelv (ugye, mennyivel mást jelent idézőjelben :-) )... Szvsz természeti jelenségeknek hülyeség értékeket tulajdonítani. Ilyen szempontból a nyelv is természeti jelenség, állandóan változik, elindul 100 irányba, ebből 90 elhal, aztán felbukkan vmi, amiről azt hittük, végleg kikopott stb stb stb Minden nyelvben vannak fura dolgok, vannak bénák, vannak gyönyörű szavak és vannak egészen különösek. De pl ha megkérdezik az anyanyelvi beszélőket, mely szavakat tartják a legszebbnek, akkor mindig ilyenek nyernek (minden nyelvben) hogy anya meg béke meg szerelem meg könny. Nyilvánvaló, hogy nem a szavak versenyeznek, hanem a jelentésük, mert pl most őszintén, angolul az hogy mother elég csúnyán hangzik, most nem? A zöngés th amúgy is olyan, mintha a megvetésedet szeretnéd kifejezni, és a végén az a -er...
Szóval én úgy vagyok vele, hogy a természeti jelenségek lehetnek vki szempontjából hasznosak, de utálom az olyan belevetítéseket, hogy a világos az jó, a sötét meg rossz. Persze, nekünk, mert nappali életmódot élünk, és a szemünk nem lát a sötétben. De magyarázd ezt el egy olyan állatnak, amelyik nappal a ragadozók elől bújkál, és a szürkület jelenti számára a biztonságot meg a kajálási lehetőséget. Ugyanígy egy-egy nyelv is lehet szubjektíve ilyen vagy olyan, de objektíve nem lehet semmilyen minősítő jelzőt rá aggatni. Az pl hogy a magyar egy szóban ki tud fejezni egy csomó mindent, nem feltétlenül előny, mert a toldalékok bonyolult sorrendje nehezíti a nyelv megértését és elsajátítását. Vagyis amire olyan büszkék (?) vagyunk, pontosan az akadályozza meg, hogy a magyar nyelven megírt gyönyörű irodalmi művek szélesebb körben is ismertek legyenek. Míg a segédigékkel operáló nyelveket sokkal könnyebb megérteni és használni, így többen tanulják, és az ilyen nyelvek irodalma több emberhez is eljut.
Pl azt, hogy elkáposztástalaníthatatlanságoskodásotokért szvsz egy nem anyanyelvi beszélő sose fogja megérteni, se azt, hogy mit jelent, se azt, hogy mi ebben a vicc. Ez olyan poén, amit sosem fogunk tudni továbbadni. Erre lehetünk is büszkék, de szomorkodhatunk is miatta. Mint minden "természeti jelenséget", interpretálhatjuk pozitívan is, negatívan is, holott az objektív tény az annyi, hogy van és kész...
"Sajnos nem ilyen rózsás a helyzet Hunniában ahol is sokan meg vannak róla győződve, hogy a magyar nép s minden, ami vele kapcsolatos, így természetesen a nyelve is unikum."
OFF: Mint arra MaxVal volt szíves rámutatni, minden országban sokan vannak olyanok, akik ilyesmiről meg vannak győződve. Szerintem erre kár ennyi szót vesztegetni, különben is, ez inkább a politikafórumba való. (Én érzek egy ellenkező irányú túlzó áramlatot is (és az sem jó): kis pont vagyunk mi, jegyezzük meg már végre mi, magyarok, hogy mindenben átlagosak vagyunk, sőt szürkék, háborús bűnösök kollektíve, irígy, "dögöljön meg a szomszéd tehene"-fajták, legjobb, ha holnaptól a Magyarország szót is kisbetűvel írjuk, Békés megyét meg csatoljuk Romániához!)
Sziasztok!
Persze tudom, hogy a topik nem véresen komoly, tulajdonképpen csak egymás szórakoztatására jött létre, egyfajta agytorna jeleit is mutathatja, akár.
Sajnos nem ilyen rózsás a helyzet Hunniában ahol is sokan meg vannak róla győződve, hogy a magyar nép s minden, ami vele kapcsolatos, így természetesen a nyelve is unikum.
Nyelvünk legszebbségét, a legalkalmasabbságát, legjobbságát, legfelsőbbrendűbbségét, leggazdagabbságát, legkülönlegesebbségét s egyéb legségeit megkérdőjelezők nem is igazi magyarok.
Szerintem is a magyar nyelv rengeteg dologban világrekorder és unikum.
Csak egy mondat ízelítőül:
Például a fenti két mondat és azok szavai csak a magyar nyelven hordoznak jelentést.
Gondoljátok csak el proletárok, van még egy olyan nyelve a világnak, amelyen a :
Például a fenti két mondat … kezdetű hangsor azt jelenti, hogy például a fenti két mondat …
Van még egy olyan nyelv ahol az emberek imigyen, ilyen szépen köszönnek egymásnak, hogy
- Szép jó reggelt kedves szomszéd.
- Szép álmokat gyerekek remélem, ágyban vagytok már?!
Vagy melyik nyelven is mondja ilyen szépen és választékosan a szülő a kölykének, .
- Azonnal menj a szobádba te büdös kölyök aludni, mert az apáddal kell most…
- Dögölj meg te állat. Az akarom, hogy elkotródj innen a lakásomból. Mikor esz már el innen téged a fene, te szemétláda.
- Tele van már veled a …
Könnyen beláthatja mindenki, hogy nincs még egy ilyen nyelv. Tehát a magyar nyelv egy unikum. Das ist ein Unicum, Herr Zwack!
A többiek még a közelébe sem férnek. Soha nem is fértek és soha nem is fognak.
Ezek után az olyan alrekordok keresése mint a leghosszabb, legrövidebb, inkorporáló teljesen felesleges. Nemde?
Különben is, mi egy olyan rekord értelme, értéke amelyről csak a „felállítói” tudnak, s csak azok is tartják számon.
Macsó csávó az új BMW átvételekor:
- Figyu, valami egészen különleges rendszám kéne. Olyan, amiből az
egész országban csak egy van!
- JIH-318 megfelel?
- Oszt biztos, hogy ilyen nincs másnak?
- Szavamat adom rá.
- Akkor jó lesz.
