Persze, hogy olvasom, a "ki a kedvencekből" azt jelenti, hogy nem figyelem állandóan.
Nagyon könnyű ilyeneket mondani, hogy nem tudom értlmesen sorbarendezni a gondolataimat, erre én reagálhatnám, hogy seggfej vagy, de nem teszem, mert nem vezet sehova. Azt már le sem írom, hogy lehet, hogy csak te nem érted meg, hogy miről beszélek.
Ezt támasztja alá az is, hogy legalább 12x leírtam, hogy nem vagyok vallásos. Érted, nem vagyok. De vettem a fáradtságot, és utánnaérdeklődtem, beszéltem olyan emberekkel, akik tényleg tudják miről van szó. Ennek az egésznek a filozófián belül metafizika a neve, tanítják az ELTÉ-n, a JATÉ-n, sok helyen, utánna lehet olvasni, stb.
Az, hogy a szemléletem ezek után eltér egy átlag polgárétól, aki csak azt tudja a kerszténységről, hogy volt a gonosz inkvizíció, és hogy a pápa ellenzi a koton használatát, nem jelenti azt, hogy hiszek Istenben, vallásos vagyok vagy bármi hasonlót. Ezért mondtam, hogy árnyaljál, nem fekete-fehér a világ, de ezt asszem már egy tizennégyéves Bravo-olvasó tinilány is tudja. Próbálj avval vitatkozni, amit mondok, és nem amit hiszel rólam. Eddig egy érdemi mondatomra nem reagáltál, maximum "humorosan".
Én egyáltalán nem találtam fel semmit. Amit leírtam, az mind megtalálható valamely tradicionális vallási dokumntumbnan (szent könyv?).
Ha tudsz bármely mondatommal vitatkozni (akár csak annyit, hogy ezzel és ezzel nem értek egyet, vagy miért van ez így, stb.), akkor társaloghatunk, amúgy nem sok értelme van.
Ez nagyon érdekes Traubi. Idáig volt "szájtépés" és hogy valaki alul maradt az érvelésekben már "hülye szájtépés" lett. Ezek szerint Te senki vagy mert még is csak érdelel a szájtépés ha minűsítetted.
Én ma valószínűleg megyek kosarazni. Biztos mások is leszenk ott. Jól kimozogjuk magunkat, kellemesen elfáradunk a végére. És nem lesz hülye szájtépés, mert senkit nem érdekel.
Szerintem a vélemények vitákban alakulhatnak ki ténylegesen. Én minősítésről beszéltem, és nem arról, hogy ne vitatkozzunk. Mi is lenne akkor a topiccal ? :-) Mindenesetre nem vitatom, hogy nehéz dolog minősítés nélkül vitázni, de nem lehetetlen.
A honlapot egyébként még nem olvastam, de meg fogom nézni.
Kedves Onkogito!
Teljesen igazad van és a birálatod is jogos. Most csak azért vitáztam az istenhívő és az ateista emberekkel is és még jó pár témában egyszerre, hogy gyakorolja az érvelést és hogy leteszteljem elveim helyességét.
A jövőben a vitákat már kerülni fogom, de azt azért ne kivánd tőlem, hogy ne legyen véleményem. Az hogy sem az ateizmusban sem az istentitben nem hiszek, attól még mindkettőről van igen markáns véleményem.
Persze örülök, hogy hatással voltak rád gondolataim és köszönöm az elismerést is. Az adataimnál találsz egy honlapot nem tudom azt olvastad-e már?
Nem tudom, hogy én megütöm-e a Te vitaszinvonal igényedet, így nem is vitának szánom amit írok.
Újra és újra elolvastam a pontokba szedett elveidet, és legtöbbjükkel egyre jobban egyetértek, igaznak tartom. Talán most az egyikre térnék ki, arra, amiben azt írod, teljesen mindegy, hogy van e Teremtő, vagy nincs. Akár hiszed, akár nem ezt én is így gondolom. Azaz pontsabban talán úgy fogalmaznám meg a magam elvét, hogy a bizonyosság szempontjából közömbös. Erre építve az összes többi pontot egy számomra rendkívül szimpatikus dolog jön létre.
Történetesen az, hogy mindezt figyelembevéve is az erkölcsi szempontok a mérvadók, és tulajdonképpen egy tisztességes élet körvonalazódik ki annak a számára, aki mindezt követi. Mindez azért olyan jelentős számomra, mert mindezek miatt teljesen önzetlen az életvezetés. Nem vallási törvény szabta, nem félelem vagy üdvözülési törekvés mozgatja. És ez a lényeg.
A többit majd megvitatjuk odaát, ami persze nem sürgős. :-)))
Talán még valamire kitérnék. Ha komolyan is gondolod azt a dolgot, hogy teljesen mindegy a Teremtő léte, akkor sem a hívőket, sem az ateistákat nem érdemes minősítened, hiszen közömbös a lényeg szempontjából.
Jól ismerem az embertipusokat és tudom, hogy olvasod még ezen soraimat.
Tudod valahogyan el kell döntenem, hogy kivel érdemes vitáznom és kivel nem. Nekem tényleg vannak megérzéseim és valami ilyen értelmetlen dűhöt sejtettem benned ami most ki is jött.
Tehát bogyó csak egyszerűen levizsgáztál és megbuktál nálam. Olyan ember vagy, aki nem tudja épkézláb sorba rakni a gondolatait és még bűszke is magára, mert szerinte ez így helyes.
Nem az a baj, hogy vallásos vagy , hiszen én is az vagyok (Semmiben Sem Hívő) hanem az hogy szerinted Te feltaláltál valami nagyon okosat, amit nem kívánok megérteni. A nagy okosságod szerintem egy nagy butaság, igy javaslom bróbálj meg vele másokat szédíteni.
"Istennek nem volt célja, hogy az emberiséget megszivassa." Ebben igazat adok neked. Itt csak az emberek sz..atják egymást isten nevére hivatkozva.
Egyszer majd te is rájössz Bogyo, jó intuiciót hozzá.
Azért kezdtem ezzel, mert ebből egyértelműen az derül ki, hogy te engem (de lehet, hogy mást is) mértéktelenül hülyének nézel, továbbá nem olvsod, hogy én mit írok. Típusos vagy abból a szempontból, hogy az embereket a szerinted létező kisszámú kategóriák egyikébe sorolod, és ezek után a kategóriák általad elképzelt jellemzőivel vitatkozol, nem a konkrét emberrel és annak érveivel. Ezért mondhatok én bármit, szerinted én akkor is egy vallásos senki maradok, aki megtévesztve ténfereg egy ideológiai fertőben, és a való élet közhelyeiől mit sem lát. Valószínüleg ezért veszed a bátorságot ahhoz, hogy a fenti kioktató kijelentésd megtedd, annak ellenére, hogy én is emellett foglaltam állást, csak árnyaltabban. Csakhát ehhez olasni kellett volna. Ugyanez igaz az Istenre is: neked van egy Isten-képed, ezt szidod, ezzel vitatkozol, meg sem próbálod ezt árnyalni... Pedig itt sokan szerettek volna neked segíteni, tekintve, hogy te is ezt kérted topikindítódban.
Szerintem ez már a butaság határát (butaság = nem túl magas IQ) súrolja. Hogy csak a szociális intelligenciád visszamaradott, vagy a kognitív is, azt nem tudom. De innetől nem is érdekel.
És még egy gonodolat: kevés információ birtokában magas lóról beszélni az adott témában, és nálad jártasabb embereket lesajnálni kifacsart vitakultúrára enged következtetni, amely szintén a butaságban gyökerezik. (Boldogok a lelki szegények...)
Szóval jó ámokfutást, én ezennel kiklikkeltem a kedvencekből a topikot, a szarrágást nem szeretem.
Ja igen: én is szeretem a humort, de azt amit te művelsz, az nem humor, hanem a dolgok csupán felszínes megismerése: ez a humor rossz értelmezése. Nagyon kényelmes álláspont ahhoz, hogy lényegi dolgok megértését elhárítsd. Hiszen az energiát és odafigyelést igényel...
És hogy végül a hozzászólásodra is reagáljak:
Lehet, hogy szélhámos szó erős, de az nem jelenti számomra egy egyház létjogosultságát, ha az be van jegyezve. Így már érted?
Istenképet nem csak a kereszténység hanem pl az zsidó, az iszlám vallások is sugalnak az embereknek.
"Istennek nem volt célja, hogy az emberiséget megszivassa." Ebben igazat adok neked. Itt csak az emberek
Necsináld bazeg, necsináld. Ezt miért mondod pont nekem? Ha volt valami lényege az eddigi szájtépésemnek, az pont az volt, hogy Isten nem a vallásokkal egyenlő, hogy minden vallás csak egy projekciója az Abszolútnak, hogy a vallások utak Isten megismeréséhez, stb. Ezt mondom neked, erre te kegyeskeded elmondani nekem, hogy nem csak egy Isten-kép van... Azért ez nem semmi, öcsém.
"Ha nem egy Isten lenne, akkor az egész nagyon szomorú lenne..."
Hát akkor nagyon szomorú lesz valaki, mert általánosságban egy sincs, egyes emberek érzéseiben és tudatában pedig nagyon sok és sokféle van.
"Ja igen, és hogy hány szélhámos jegyez be egyházat Magyarországon, az nem bizonyít semmit az égadta világon."
Hát akkor szerinted ezen széhámosok között ott van a keresztény egyházak sora, a hit gyülekezetétől a boszorkány szövetségig? A joggal azért óvatosabban bánnék a helyedben, mert jelenleg ezt találták ki a máglyák és a keresztre feszítés helyett. Az is érdekelne hogy akkor ki nem szélhámos a bejegyzett egyházak közzü?
Istenképet nem csak a kereszténység hanem pl az zsidó, az iszlám vallások is sugalnak az embereknek.
"Istennek nem volt célja, hogy az emberiséget megszivassa." Ebben igazat adok neked. Itt csak az emberek sz..atják egymást isten nevére hivatkozva.
Egyszer majd te is rájössz Bogyo, jó intuiciót hozzá.
Mikor az emberek arról vitatkoznak, hogy milyen zsarnok az Isten, mert beleszól dolgokba, akkor egy dolgot nem vesznek figyelembe: Istennek nem volt célja, hogy az emberiséget megszivassa. Az embere úgy teremtődött, hogy voltak bizonyos korlátai. Ezen korlátok átlépése csak bizonyos embreknek sikerült, de ez sem úgy, hogy Istennel küzdöttek, hanem saját korlátaikkal.
Ha érdekel a dolog, olvassál bele egy Mithrász-kultusszal foglalkozó irományba. Itt olyan - esetleg racionális - magyarázatot kapsz egy-két kérdésre, amit a kereszténység nem tud megadni. Egyébként sem kell összetéveszteni a vallást a kereszténységgel, és Istent a kereszténység által sugallt istenképpel. Nem csodálom, hogy Einstein nem volt keresztény.
Ja igen, és hogy hány szélhámos jegyez be egyházat Magyarországon, az nem bizonyít semmit az égadta világon. Azt lehet kritikával illetni, poénkodni rajta, stb., de hogy Magyarországon valami bejegyzett vallás, az nem jelenti azt, hogy az tényleg vallás is, a szó tradicionális értelmében.
Ok általános emberi értékek számomra is meglévő fontossága miatt természetesen nem haragszom. (Tudom hihetetlen, de érző ember vagyok és szívem is van, bár az inkább nálam a testem vérellátásáért felelős) Velem is megesik néha az ilyesmi, mármint a ló elszaladás. De nincs is ebben semmi furcsa hiszen ezért vagyunk emberek.
Ja és miattam ki ne térj a vallásodból. Az a fontos hogy neked működjön. Szeretettel Gábor
Talán Írom és Írom! Az olvasáshoz nem kell hallanom csak látnom! Ha viszont becsuknám a szemimet, nem tudnám mit írtál nekem! Úgy hogy azt a h-val kezdődő jelzőt most teljesen kiérdemelted magadnak.
Szerintem már leírtam korábban, hogy miért irogatok. Több nemes oka is van az emberi kiváncsiságomon és az érvelés gyakorlásán kívül. Van egy gyüjtőszenvedélyem is. Gyüjtöm a világban lévő paradox dolgokat. A másik ok hogy egy könyvet is írok az "Összevissza gondolkodás művészete" címmel. Ehhez is jó anyaggyüjtés a számomra az olyan emberek beírásai mint a Tiéd. Azonkívül megismerkedtem sok (számomra)értelmes egyéniséggel is és néhányukkal külön e-mailezgetünk is. Ja és nem utolsó sorban számosan csatlakoztak is a Semmiben Sem Hívők Egyháza megalapításához írásaim miatt. Mi nem fogadjuk el mindenkinek a jelentkezését és nem is akarjuk hogy mindenki kövessen benünket.
Woody Allent pedig nem lehet félreérteni csak féltemagyarázni Eisteinhez hasonlóan.
Jókívánságadat köszönöm és örömmel értesítelek, hogy nem esett idáig sem és a jövöben sem nehezemre betartani hiszen az első hitelvem az, hogy;
-Igyekezz a világot humorosan látni, ne végy semmit túl komolyan.
Függetlenül attól, hogy van-e vagy sincs, mi értelme annak, hogy elkezded mondani a magadét és csak mondod, csak mondod, csak mondod, bezárt füllel, szemmel, szívvel?
Mi a célod?
Akinek van hite attól szeretnéd elvenni? Az túl nagy falat neked.
Büszkélkedni azzal, hogy neked nincsen? Az itten nem sikk. (Azzal se ha van.)
Vitázni, beszélgetni, megismerni a másik embert? Arra meg nem mutatsz nagy hajlandóságot.
Mindeközben - elnézést, hogy ilyet mondok - félreértelmezel dolgokat, miközben pengeségedet villogtatod, nagyokat tévedsz és kinevetteted magad. Velem legalábbis. Woody volt a legnagyobb tévedésed. Tudod, ő azért annyira jó, mert tükröt mutat. Görbét méghozzá. Ezekben az idézetekben éppenséggel neked.
Tanácsot nem adok, mert nemigen fogadnád meg. Így csak azt kívánom, hogy minél kevesebb fájdalmat okozz magadnak.
"Einstein is hitt Istenben. Gondolod, hogy te okosabb vagy nála?"
Einstein egyszer a következô kijelentést tette: "A Jóisten nem kockázik" [mármint a Világegyetemmel]. Ezt az idézetet gyakran annak alátámasztására hozzák fel, hogy Einstein hitt a kereszténység istenében. Az idézetnek ez a felhasználása azonban figyelmen kívül hagyja a szövegösszefüggést: Einstein mondása valójában azt fejezi ki, hogy a tudós elutasította a kvantumelmélet legnépszerűbb értelmezésének bizonyos aspektusait. Einstein egyébként is zsidó, és nem pedig keresztény családból származott.
Azt, hogy Einstein mit gondolt Istenrôl, jobban mutatja a következô idézet:
"Hiszek Spinoza Istenében, aki minden létezô harmóniájában jelentkezik, és nem egy olyan Istenben, aki az emberi sorsokkal és cselekedetekkel törôdik."
-- Schilpp, P.A. (ed.): Albert Einstein: Philosopher-Scientist. Vol.1. (Harper and Brothers, New York, 1959)
Einstein elismerte, hogy a kvantumelmélet a legjobb tudományos modell, amely leírja a rendelkezésre álló fizikai adatokat. Nem fogadta el azonban, hogy az elmélet teljes lenne, és hogy a valószínűségi viselkedés és a véletlenszerűség a természet elidegeníthetetlen tulajdonsága. Úgy gondolta, hogy valamikor majd egy jobb, teljesebb elmélet fog megszületni, amelyben nem lesz szükség statisztikai értelmezésekre és véletlenszerűségre.
Mindmáig nem született azonban ilyen, jobb elmélet, és számos dolog utal arra, hogy ilyen elmélet soha nem is lesz.
Hosszabb idézet található Einsteintôl a "Science, Philosophy and Religion, A Symposium" (Tudomány, filozófia és vallás -- szimpozium) c. kiadványban (Conference of Science, Philosophy and Religion in Their Relation to the Democratic Way of Life, Inc., New York, 1941). Einstein ebben így beszél:
"Minél inkább eltölt valakit minden jelenség rendezett szabályosságának tudata, annál szilárdabbá válik az a meggyôzôdése, hogy e rendezettség és szabályosság mellett nincs olyan hézag, ahol hely jutna más természetű okoknak. Nem létezhet sem olyan emberi, sem olyan isteni szabály, amely önmagában a természeti jelenségek független oka lehetne. Bizonyosra vehetô, hogy a természeti jelenségekbe beavatkozó, személyes Isten doktrínáját valódi értelemben sohasem cáfolhatja meg a tudomány, mert ez a doktrína mindig menedékre találhat azokon a területeken, amelyeken a tudomány még nem tudta megvetni a lábát.
Meg vagyok azonban gyôzôdve arról, hogy a vallás képviselôi részérôl ez a viselkedés nem csupán méltatlan, de végzetes is. Egy olyan tan, amely mindig a sötétségbe vonul, mert a tiszta világosságban nem képes fenntartani magát, szükségképpen el fogja veszíteni az emberi nemre gyakorolt hatását, s ennek kiszámíthatatlanul káros hatása lehet az emberi fejlôdésre. Az erkölcsi jóért vívott harcukban a vallás tanítóinak venniük kell a bátorsagot ahhoz, hogy feladják a személyes Isten doktrínáját, és lemondjanak a félelemnek és a reménynek ama forrásáról, amely a múltban olyan óriási hatalmat helyezett a papok kezébe. Munkájuk során azokat az erôket kellene felhasználniuk, amelyek képesek arra, hogy a Jót, az Igazat és a Szépet magában az emberiségben fejlesszék ki és terjesszék el. Ez bizonnyal sokkal nehezebb, de összehasonlíthatatlanul értékesebb feladat..."
Einstein ezt is mondta:
"Természetesen hazugság az, amit vallásos meggyôzôdésemrôl egyesek írnak, s ezt a hazugságot újra meg újra megismétlik. Nem hiszek a személyes Istenben, s ezt a felfogásomat sohasem titkoltam el, hanem mindig világosan kifejezésre juttattam. Ha van valami bennem, ami vallásosnak nevezhetô, az az a határtalan csodálat, amelyet világunk szerkezete ébreszt bennem, világunké, amennyire azt tudományunk feltárni képes.
[...]
Nem hiszek az egyén halhatatlanságában, az etikát pedig kizárólagosan emberi ügynek tekintem, mely mögött nem áll semmiféle természetfeletti hatalom vagy tekintély."
Az utóbbi idézetek forrása: Helen Dukas és Banesh Hoffmann (szerk.): Albert Einstein: The Human Side (Princeton University Press).
Természetesen abból, hogy Einstein úgy döntött, nem hisz a kereszténységben, még nem következik, hogy a kereszténység hibás.
A hülye szó a pszichológia és az orvostudományában is elég ismeretlen fogalom. Legfeljebb az emberek használják egymásra mondva, ha valaki irracionálisan, vagy logikátlanul viselkedik. Tehát miért vagyok én lokikátlan a Te számodra?
Még egy ember, akit lehülyézhetsz;
Karen Armstrong
Egy olyan isten, aki kontárkodik a világegyetemmel, abszurd, egy Isten, aki beavatkozott az emberi szabadságba zsarnok. Ha Istent egyedülállónak tekintjük a világban, egy személy, aki egy gondolathoz kapcsolódik, egy ok, amely el van választva az eredményétől, akkor olyan valakivé válik, aki nem önmaga. Egy mindenható, mindenttudó zsarnok nem sokban különbözik a földi diktátoroktól, akik mindent, és mindenkit egyszerű fogaskerékké változtatnak egy gépezetben, melyet ők irányítanak. Egy olyan ateizmus, amely visszautasít egy ilyen Istent bőven jogos.
-- A History of God, pg. 383, Paul Tillich-ről beszélve
A halállal mellékesen az a fő gond, hogy attől félünk, hogy nincs élet utána - egy lehangoló gondolat, különösen azoknak, akiknek teher a borotválkozás. Úgyszintén jogos félelem, hogy van élet a haláál után, de senki nem tudja meg, hogy hol lehet megszerezni.
--"Korai esszék," Without Feathers
Bárcsak Isten egy egyértelmű jelet adna! Mondjuk azzal, hogy egy svájci bankban egy nagy letétet helyez a nevemre.
-- "válogatás Allen jegyzeteiből," in New Yorker, Nov. 5, 1973
Nemcsak, hogy nincs Isten, de próbálj meg egy vízvezetékszerelőt találni hétvégén.
-- "Az én filozófiám," The New Yorker, Dec. 27, 1969
Hogy hihetnék Istenben, amikor éppen a mult héten ragadt be a nyelvem egy elektronikus írógép görgőjébe?
-- Without Feathers, 1975
Ha kiderülne, hogy van Isten, nem hinném, hogy gonosz. De a legrosszabb, amit mondhatsz róla, hogy ügyefogyott.
NEKED ateista vagyok; Istennek viszont a Kitartó Ellenzék.
