Keresés

Részletes keresés

nj Creative Commons License 2006.08.15 0 0 1169
Jól látom, a The History Net-re már csak előfizetéssel lehet felmenni? :-((( 1-2 het ez még nem volt...
Galgadio Creative Commons License 2006.08.15 0 0 1168

Szia Tibb!

 

Említetted, hogy érdekel a "Vadnyugat" néven ismert jelenségkomplexum története is.

Charles Phillips: Heritage of the West c. könyve megvan neked?

1992, Crescent Books, New York (angol nyelvű).

 

Nagyon jó kis tematikus összefoglaló, vannak benne pl. Fur, Land, Gold, Indians, Cattle stb. fejezetek.

Érdemes beszerezni, ha nincs meg.

Előzmény: tibb (1160)
Galgadio Creative Commons License 2006.08.15 0 0 1167

Az ateva (Ottawa) Pontiac főnökről még nem igen esett szó a topikban, holott az észak-amerikai indián történelem legnagyobb alakjai közé tartozik.

Méltán lehet egy lapon emlegetni Tecumsehhel, Ülő Bikával, Szilaj Lóval, Geronimóval és a többiekkel.

A Tecumseh főnök színre lépése (1800 körül) előtti időszakban valószínűleg ő volt a legnagyobb őshonos észak-amerikai vezető.

1763 tavaszán Nagy-tavak vidéki algankin és irokéz törzsekből erős törzsi koalíciót hozott létre az angol gyarmatosítók ellen. Célkitűzése az volt, hogy az angolokat az Appalache-hegység láncai mögé űzi vissza.

Viszonylag összehangolt támadást intéztek a tóvidéki angol erődláncolat ellen.

Kezdeti villámgyors sikerek után azonban elbuktak, mert a legerősebb erődöt, Fort Detroit-t (a mai Detroit városa helyén) többszöri próbálkozásra sem tudták bevenni, ill. mert a várt francia támogatás elmaradt, a kanadai francia telepesek sem álltak a szövetség mellé.

Pontiac száműzetésbe vonult az akkor még világvégének számító Illinoisba, ahol 1769-ben bizonytalan körülmények között meggyilkolták.

Egyes feltételezések szerint gyilkosát az angol gyarmati hatóságok bérelték föl.

Pontiac 50 éves lehetett a halálakor.

 

Ma többek között egy amerikai autómárka is őrzi az emlékét.

Galgadio Creative Commons License 2006.08.15 0 0 1166

Sziasztok!

 

Éltek még?

 

Az előző hozzászólásban említett homepage-ről:

 

1834, July, 25 th: Crows, led by Rotten Belly begin a siege of Fort McKensie, on the Missouri River, which ends in about one week.

 

Azaz: 1834. július 25-én a Rothadt Has (?) által vezetett varjú indiánok ostrom alá vették a Missori partján fekvő Fort McKensiet. Az ostrom kb. egy héten belül véget ért.

 

Ez nekem tök új volt.

Tudtok erről valamit? Mi volt a konfliktus kiváltó oka?

 

Ez a Fort McKensie hol helyezkedett el? Valami kis prémkereskedelmi állomás volt vajon vagy az US Army hivatalos erődje vagy őrállomása?

Már csak azért is kérdezem ezt, mert a korabeli "vadnyugati" pionírok hajlamosak voltak fortnak, azaz erődnek nevezni minden koszos kis porfészket, ahol három fabódénál több állt egy kupacban...

Galgadio Creative Commons License 2006.08.02 0 0 1165

A július hónap az indián történelemben Phil Constantin honalpja szerint:

 

http://www.americanindian.net/July.html

 

Én túl sok érdekeset speciel nem találtam benne.

 

Ugyanez megvan a többi hónapról is, csak a July helyére a megfelelő hónap angol elnevezését kell írni.

Törölt nick Creative Commons License 2006.07.25 0 0 1164
Köszönöm az információkat tibb!
Galgadio Creative Commons License 2006.07.25 0 0 1163

Netán kelta eredetű?

 

Korábban már volt róla szó a topikban, hogy Új-Angliában esetleg kelta telepesek szállhattak partra az időszámításunk előtti évszázadokban.

Előzmény: eguzki (1161)
Galgadio Creative Commons License 2006.07.25 0 0 1162

A második Adobe Walls-i ütközetnek inkább szimbolikus, mint stratégiai jelentősége volt.

A döntő győzelem a komancsok és a kajovák fölött a Palo Duro Canyonban következett be, amikor is Ranald S. Mackenzie őrnagy elpusztította a táborukat és téli tartalékaikat, ill. megfosztota őket lovaiktól.

Előzmény: tibb (1158)
eguzki Creative Commons License 2006.07.25 0 0 1161

Egy kis érdekesség:

 

1872-ben a New Hampshire állambeli Winnipesaukee-tó közelében két munkás éppen gödröt ásott egy kerítésoszlop számára amikor egy agyagtömbböt találtak, ennek belsejében pedig egy furcsa kinézetű, tojás alakú, különféle vésetekkel ellátott kő volt. Egy arc, csillagszerű rajzok, tipi és még sok egyéb más ábrázolás volt a kövön. A "rejtélyes kő" ahogy akkoriban hívták, a munkásokat bérlő Seneca Ladd nevű úriemberhez került, aki ráadásul lelkes gyűjtő is volt, hiszen saját gyűjteményében számtalan más, régészeti maradvány, emláktárgy, ereklye stb. tartozott. Mr. Ladd rendkívülinek találta a leletet és kiemelten kezelte a tárgyat. 20 évvel később, 1892-ben Ladd úr jobb létre szenderült. A kő 1927-ig a család tulajdonában maradt, ekkor azonban Ladd egyik lánya A New Hampshire-i Történelmi Társaságnak adományozta a híres tojásdad követ. A lelet azóta itt látható, legutóbb 1996-ban volt kiállítva. Minden oldalról tükrök veszik körül, hogy az összes véset jól látható legyen.

A kő 4 hüvelyk (4x2,54 cm) hosszú és 1, 1/2 hüvelyk vastag. Az egyik oldalon nyilak, a Hold, és néhány spirál látható. A másik oldalon egy kalász, különféle körök és három alakzat, az egyik mintha egy "szarvas lába" lenne. Számtalan kérdés fogalmazódott meg a követ tanulmányozók körében: Ki(k) készítette a követ? Miért? Milyen régi? Hogyan vésték? stb. Feltételezik, hogy a kő esetleg egy emléktárgy lehetett amit két törzs használt az ünnepségeken, emlékezendő egy esetleges békeszerződésre. Mások véleménye szerint a tárgy Inuit (eszkimó) esetleg kelta eredetű. Egy 1931-ben keltezett levélben, amit egy kutató a társaságnak írt, azt olvashatjuk, hogy a tárgy egy "mennydörgéskő" <thunderstone> amit gyakran tettek agyagtömbökbe, majd mélyen elásták a földbe.

A kőnek egyéb érdekességei is vannak, mindkét végén lyukak vannak, melyeket különböző mérettel fúrtak. Mindegyik lyuk furata egyenletes nem vékonyodó. Az alsó furat kopásából arra következtetnek, hogy egy fémtengelyt vagy ahhoz hasonló tárgyat számtalanszor ki-be húzogattak. Ezt 1994-ben állapították meg egy vizsgálat során. Richard Boisvert régész szerint a furatok rendkívül szabályosak és nagyon kidolgozottak. Ezért az a véleménye, hogy a lyukakat a XIX. v. a XX. században egy korszerű szerszámmal fúrhatták a tárgyba. A tárgyat egy geológus is megvizsgálta, nevezetesen Eugene Boudette és megállapította, hogy anyaga egy kvarcitféle amely vagy homokkőből vagy milonitból származik. Ez egy metamorf kőzet, amely nem található New Hampshire államban.

Boisvert leszögezi, hogy a lelet egyedülálló és valószínűleg rendeltetése a múlt homályába burkolózik.

 

tibb Creative Commons License 2006.07.25 0 0 1160

"A témával kapcsolatos szakirodalmakat hol lehet beszerezni, akár magyar, akár angol nyelven?"

 

Angol nyelvű könyveket megrendelhetsz a Bestsellers könyvesboltban, az Október 6. utcában, illetve keresgélhetsz a www.amazon.com-on.

 

Netes forrás érdekes dolgokkal a Wild West magazin cikkarchívuma:

http://www.thehistorynet.com/we/articlearchive/

 

Előzmény: Törölt nick (1141)
Galgadio Creative Commons License 2006.07.25 0 0 1159

"Közel egy mérföldes távolságból lőttek le egy indiánt a lováról, igaz, csak elájult,.."

 

Az valószínűleg Sharps vagy valami más nagy lőpontosságú fegyver volt, mert Winchesterrel nem lehetett ilyen távolságra hatékonyan célozni.

 

Más: a bölényvadászok álló vagy térdelő, tehát fix helyzetből célozhattak, míg az indiánok lóhátról nyilván nem tudtak ilyen lőpontosságot produkálni. Máűr ha tüzeltek lóhátról egyáltalán.

Egy internetes oldal szerint a tipikusan lovasnép komancsok pl. nem is nagyon kedvelték a puskákat, mert azzal lóhátról nagyon nehéz volt célozni, puskák helyett inkább pisztolyokat és revolvereket részesítettek előnyben.

Ha ez igaz, nyilvánvaló, hogy pisztolyokkal és revolverekkel meg sem tudták közelíteni azt a lőtávolságot, amin belül veszélyt jelentettek volna a fehérekre.

Addig a fehér vadászok a Winchestereikkel már rég letarolták őket.

Előzmény: ZR (1157)
tibb Creative Commons License 2006.07.25 0 0 1158

Az Adobe Walls-i ütközet, mítosz és valóság: egy jó kis cikk a Guns Magazine-ból:

 

http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m0BQY/is_6_51/ai_n13781619

Előzmény: Galgadio (1154)
ZR Creative Commons License 2006.07.24 0 0 1157
Közel egy mérföldes távolságból lőttek le egy indiánt a lováról, igaz, csak elájult, de ez mutatott némi különbséget a vadászok, és az indiánok fegyverkezelési rutinjáról...
Előzmény: Galgadio (1156)
Galgadio Creative Commons License 2006.07.24 0 0 1156

Az egyik nagyon szemléletes leírás szerint a fehér vadászok Winchester típusú ismétlőpuskákkal voltak fölszerelve, de voltak nehéz, Sharps típusú egylövetű bölényölő puskáik is.

Egy másik - internetes - forrás szerint viszont az 1870-es évekre a kajova és komancs harcosok nagy része már szintén hozzájutott ismétlőpuskákhoz.

A haditechnikai különbség tehát valószínűleg kisebb lehetett, mint ahogy azt eddig véltük.

Ha a kajovák és a komancsok leszállnak a lovaikról és gyalog vagy kúszva, a terep fedezékeit kihasználva próbálnak betörni a vadászszállás falai közé, lehet, hogy több sikerrel járnak.

Előzmény: miszega (1155)
miszega Creative Commons License 2006.07.24 0 0 1155

"Bár nekem valami erősen bűzlik itt, hogy két tucat fehér bölényvadász feltartóztat és visszaver több száz indián harcost"

 

az indiánok nem szamurájok, hogy utolsó vérig harcoljanak, sőt még csak nem is katonák: ha az ellenállás hatékony, és kitartó, akkor inkább elhúzták a csíkot

 

na meg a fegyverek közti különbség...

 

Előzmény: Galgadio (1154)
Galgadio Creative Commons License 2006.07.24 0 0 1154

A lakotákat és az apacsokat elég jól kitárgyaltuk, de a déli préritörzsek, a kajovák és komancsok harcairól ezidáig kevés szó esett.

E kajovákról írja az egyik szerző - talán Dee Brown - , hogy a két Adobe Walls-i ütközet (1864, 1874) között eltelt tíz esztendő alatt teljesen megtört az ellenállásuk.

A második Adobe Walls-i ütközetről több jó leírás is található kölönböző könyvekben, internetes lapokon.

Bár nekem valami erősen bűzlik itt, hogy két tucat fehér bölényvadász feltartóztat és visszaver több száz indián harcost.

A különböző források a támadó indián harcosok számát 500 és 1.000 között állapítják meg, de szerintem az amerikaiak erősen eltúlozták a támadók számát, hogy még nagyobbnak látszódjék a győzelmük.

Galgadio Creative Commons License 2006.07.24 0 0 1153

Szerintem itt a topikosok közül Tibbnek vannak a legjobb szakkönyvei. Ha megkéred rá, biztos leírja, hogy melyikek.

Nekem a Dee Brown féle könyvön kívül Richard Dillon: Indián háborúk c. műve az egyik alapforrásom, amelyből sajnos csak német nyelvű kiadást (Indianerkriege) tudtam beszerezni. Ezen felül több kisebb kaliberű könyvem is van, de ha tudsz angolul, akkor az internetről is nagyon jó oldalakat tölthetsz le a témával kapcsolatban.

 

Hosszú Lándzsa visszaemlékezései alapjában véve nem rossz könyv, de nem egy világszám sem irodalmi, sem szakmai szempontból. Persze azért élvezhető a maga nemében.

Előzmény: Törölt nick (1150)
nj Creative Commons License 2006.07.22 0 0 1152
Valószínűleg neked van igazad. Azért is írtam bele, hogy "ha jól tudom", mert csak rémlett a sztori, neked viszont láthatóan elég részletes információid vannak.
Előzmény: tibb (1151)
tibb Creative Commons License 2006.07.22 0 0 1151

"Egyébként - ha jól tudom - Spotted Tail brule főnök a Blue Water melletti mészárlás után hadat is üzent a katonáknak (a családtagjai közül többet elveszített), össze is csapott velük, de fogságba esett. Csak úgy engedték szabadon, hogy megesküdött, hogy mindig békében fog élni az amerikaiakkal. Ennek köszönhetően a brulék nagy része ki is maradt a későbbi sziú háborúkból."

 

Kicsit másképp ismerem a történetet. Spotted Tail a Grattan-ügy után részt vett egy fehérek elleni bosszúakcióban, de nem katonákkal csapott össze, hanem néhány társával együtt 1854. november 13-án három postakocsist ölt meg a Horse Creek közelében. A Blue Water után a fehérek a gyilkosok kiadatását követelték a sziúktól, és a további megtorlások elkerülése végett Spotted Tail és társai 1855. október 18-án feladták magukat Fort Laramie-ben. Azt hitték, hogy felakasztják őket, de megúszták viszonylag rövid börtönbüntetéssel s már 1856 szeptemberében elengedték őket. Spotted Tail a börtönben megtanult angolul írni-olvasni és meglehetősen jól megismerte a fehérek kultúráját. A következő években békében élt, de a Sand Creek után népével együtt rövid időre csatlakozott a fehérek elleni koalícióhoz. 1865 júniusában azonban már ismét a békés indiánokkal együtt táborozott Fort Laramie-nél. A hadsereg át akarta őket telepíteni Fort Kearny-be, az oda vezető úton azonban az indiánok fellázadtak, megölték a katonai kíséretet vezető tisztet, s megszöktek. Ezek után Spotted Tail a Powder Rivernél táborozott, minél messzebb a fehérektől, de 1865-66 kemény tele sok szenvedést okozott népének. Elveszítette szeretett lányát, Mini-Akut (Vizet Hoz) is, akinek az volt az utolsó kívánsága, hogy Fort Laramie-nél temessék el. Spotted Tail ekkor ismét felvette a kapcsolatot az erőd katonáival, akiknek tapasztalt parancsnoka, Henry Maynadier ezredes jó alkalmat látott arra, hogy helyreállítsa a békét Spotted Tail és a fehérek között. 1866. március 8-án katonai tiszteletadással temették el a főnök lányát. Az apát annyira meghatotta a díszes ceremónia, hogy kijelentette: többé nem háborúzik a fehérekkel. S be is tartotta ígéretét, nem vett részt a hamarosan kirobbanó Vörös Felhő-féle háborúban.

Előzmény: nj (1135)
Törölt nick Creative Commons License 2006.07.21 0 0 1150
Egyszer említette valaki,hogy neki nem annyira tetszik Hosszú Lándzsa visszaemlékezései. Szerintem jó könyv, mondjuk kevésbé izgalmas, mint Geronimo önéletrajza. Én ezeket a visszaemlékezéseket szeretem a legjobban,persze túlzások akadnak bennük,nem épp tárgyilagosságra törekszenek, de ezek a törzsfőnökök tudják leginkább visszaadni az indiánok világát,a fehérek, illetve egymás elleni küzdelmeiket. 
nj Creative Commons License 2006.07.21 0 0 1149
Kb. a cseh Miroslav Stingl műveivel egyenértékű. Elég komolytalan, ráadásul, ha olvastad Dee Brown alapművét, akkor semmi újat nem tudsz meg belőle.
Előzmény: Törölt nick (1146)
Galgadio Creative Commons License 2006.07.20 0 0 1148
Ennél is szörnyűbb képileg a Kék katona (Soldier Blue) c. film zárófejezete, amelyben meglehetősen naturalisztikus eszközökkel ábrázolják egy síksági indián falu lemészárlását. (gyaníthatóan a Sand Creek-i mászárlás ábrázolása).
Előzmény: Törölt nick (1143)
Galgadio Creative Commons License 2006.07.20 0 0 1147

Igen, nekem megvan otthon. Nem egy nagy szám, eléggé elnagyolt és felületes.

Leginkább tizenéveseknek való.

Előzmény: Törölt nick (1146)
Törölt nick Creative Commons License 2006.07.20 0 0 1146

Erről a könyvről tudtok valamit?

Walter Pedrotti: Az indián háborúk 2000 Alexandra

Törölt nick Creative Commons License 2006.07.20 0 0 1145
Köszönöm szépen az információt!
nj Creative Commons License 2006.07.20 0 0 1144

Én simán megvettem egy könyvesboltban kb. 1 éve, de nem tudom, hogy most lehet-e még kapni. Neten érdemes keresgélni.

Amúgy Sitting Bull életrajza a gyerekkortól a haláláig, szerintem nagyon jó, igényes, amennyire lehet, pontos, objektív és ráadásul igen olvasmányos stílusban írta meg a szerző. Az USA-ban alapműnek tekintik, majd mindegyik ilyen témájú tanulmányban szerepel az irodalomlistán, nem véletlenül, szerintem is kiváló könyv. Egyébként Mary Sandoz Crazy Horse-ról írt könyve mellett ezt tartják a legjobb indián témájú életrajznak. Utóbbit sajnos nem olvastam, magyarul eddig nem jelent meg.

Előzmény: Törölt nick (1141)
Törölt nick Creative Commons License 2006.07.20 0 0 1143
Erről eszembe jut a Kis nagy ember több jelenete, az 1868-as wachitai mészárlást bemutató rész: szól a 7. lovasezred indulója, miközben a jenkik porig rombolják az indiánok sátrait és mindenkit lemészárolnak. Számomra ez a film jeleníti meg leginkább az amerikai hadsereget. 
Galgadio Creative Commons License 2006.07.20 0 0 1142

"Néha nem tudom eldönteni, hogy az apacsok vagy a mexikóiak voltak-e a kegyetlenebbek, mert ugye egyenruhás mexikói barátaink előszeretettel gyilkoltak halomra apacs asszonyokat és gyerekeket. "

 

Azért az amerikai hadsereg sem volt kispályás, ha indián asszonyok és gyermekek lemészárlásáról volt szó.

Előzmény: Törölt nick (1117)
Törölt nick Creative Commons License 2006.07.20 0 0 1141

Más téma: Robert M. Utley: A lándzsa és a pajzs című könyvéről tudtok valamit, hol lehet beszerezni, miről szól pontosan? A témával kapcsolatos szakirodalmakat hol lehet beszerezni, akár magyar, akár angol nyelven? Ja, és hogy miket ajánlatos beszerezni a könyvek közül? Bocsánat, ha túl sok kérdést tettem fel!

Galgadio Creative Commons License 2006.07.20 0 0 1140

"Az a vicc, hogy a mormonok persze észrevették, hogy a tehén elkóborolt, követték is majdnem a táborig, de végül meg sem próbálták felvenni a kapcsolatot, hanem továbbmentek Laramie--be és ott már úgy adták elő, hogy az indiánok ellopták tőlük."

 

Ezek a neoprotestáns vallási fanatikusok általában úgy féltek a rézbőrűektől, mint magától az ördögtől.

 

Sőt egy jóval korábbi időszakban az új-angliai puritánok egyenesen az Ördög kölykeinek tartották a rézbőrűeket.

 

Valószínű, hogy a mormonok egyszerűen nem mertek bemenni a lakoták táborába.

Arról nem is beszélve, hogy aligha beszélték a lakota nyelvet és a síkségi indiánok jelbeszédét sem igen ismerték.

 

"Egyébként - ha jól tudom - Spotted Tail brule főnök a Blue Water melletti mészárlás után hadat is üzent a katonáknak (a családtagjai közül többet elveszített), össze is csapott velük, de fogságba esett. Csak úgy engedték szabadon, hogy megesküdött, hogy mindig békében fog élni az amerikaiakkal. "

 

Érdekes. Erről a kis utójátékról mindeddig még semmit sem hallottam.

 

 

Előzmény: nj (1135)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!