Régóta szemlélője vagyok ennek a fórumnak, most vettem a bátorságot, hogy topicot nyissak benne. Régóta figyelemmel kísérem eme nép történelmét, mindennapjait, no meg ismerve a magyarokról alkotott véleményüket, úgy vélem, egy topicot mindenképpen megérdemelnek lengyel testvéreink.
szibéria neve a szibir-i kánság nevéből származik, vagyis szibériában nem járhattak oroszok a 11-12. században, mert akkor szibériát még nem úgy hívták. az, ogy egy orosz történész bizonyos krónikák alapján állít valamit, az az én szememben rohadtul nem garancia arra, hogy tényleg szibériában jártak, bár azt is simán el tudom képzelni, hogy az urál hegység keleti oldalára elvetődött 1-2 orosz, ők ezt meg úgy interpretálják, hogy szibériában járt. ami végülis igaz , csak szibéria kurva nagy, és elég khm. fura asszociációkat kelt a kijelentés.
Állítólag :) Inkább ő volt az első nagy orosz, kozák "konkvisztádor" Szibériában. A Lavrentyij-krónia (1377) szerint 1096-ban novgorodi hadjárat ( Gjurata Rogovics) Szibériában ! Ipatyev krónika: 1114-ből keltez leírást Szibériában járt emberek elbeszélése alapján... az első orosz-szibériai kapcsolatokat egyébként a XI. századra keltezik az oroszok Bővebben, magyarul is elérhető: Leonyid Sinkarjov: szibéria Akit a téma érdekel inkább az orosz történelem topicban boncolgassa, ez eredendően lengyel lenne... s ide legfeljebb a lengyel deportáltak, foglyok szibériai "vendégeskedése" tartozik ( ami ugyancsak több évszázados múlta tekint vissza).
namost attól függ mit tekintünk szibériának. oroszország ázsiai részét, vagy ennél szűkebb értelemben a három nagytájra alkalmazzuk e kifejezést (ny szib alf, k. szib fennsík, kelet szib hegyvidék), akkor ezek közül csak a ny szib. alf déli sávja az, ahová parasztokat lehetett telepíteni, esetleg még a transszibériai vasút mentén levő városok környéke. az amur mente viszont nem szibéria. :)
Állítólag Jermak tyimofejevics volt az első orosz, aki stibéria földjére lépett: az évszám pedig 1584.
Annyira nem vagyok otthon szibéria történelmében, hogy vitába szálljak Jorann-nal, de valami olyasmi rémlik, hogy valamelyik 19. századi cár atyuska (talán III. Pável) erősen szorgalmazta Szibéria gazdasági kiaknázását és parasztokkal való benépesítését.
Ezért írtam azt, hogy az orosz telepesek már a 19. sz.-ban megjelentek Szibériában, az persze lehet, hogy nagyobb néptömegeket csak a "komcsik" idejében dobtak át ezekre a területekre.
Szerintem is korábban elkezdődött már a folyamat, a XIX.században már biztosan zajlott.SZibéria nyugati felére már a 11-12.században érkeztek orosz telepesek, de a XVII.századtól egyre gyorsuló ütemben zajlott az expanzió.Ráadásul az odatelepítés szép hagyományát már a cárok elkezdték -lásd Dosztojevszkij Feljegyzések a holtak házából c. könyvét.
a megjelennek az orosz telepesek és az eloroszosodás két eléggé különálló dolog. igen, szibéria déli határán az erődök sorozata már elkezdett a 17. században kiépülni, de ettől a vidék nem oroszosodott el, pláne, hogy mezőgazdasági tevékenységet folytatni szibériában nem túl eccerű. komoly orosz népességet viszont a kommunisták telepítettek oda, ásványkincsek kiaknázására, stb.
Tudtommal az orosz nyelv meglepően egységes -az angolok tanulhatnának tőlük, mert harminc kilométerenként majdnem egy másik nyelv köszöntött rám Yorkshire-ben -tehát pontosan nem értem, mire gondolsz a "területileg eltérő népcsoport"-nál.
Amúgy Szibériai ismerőseim nagyszülei pl. még komik voltak, ők már oroszok.
Vagy nincs náluk olyan dialektus, mint a rémes argentino kedvenc spanyol nyelvünkben:)
De egyetértek, gyakorlatilag a tatárok kiűzése után nem nagyon háborgatták Oroszországot átvonuló seregek, egészen a XX.századig, hely meg volt bőven -ettől több meg nem kell a népszaporulatnak.
Azért ne feledjük, Sztálin seregeinek "baráti átvonulása" egyenlő lett volna a megszállással. Ebbe pedig egy független - akkor pedig még azok voltak - állam vezetése nem könnyen egyezik bele. Ez nem vaskalaposság, hanem sorstragédia.
Ami azt illeti a makacs, vaskalapos lengyel hozzáállás miatt nem volt lehetetlen, amire Hitler számított, nevezetesen, hogy Lengyelország elszigetelődik és ésszerűtlen politikáját látva NBR és Fro. cserbenhagyja.
Tulajdonképpen Hitler akkor lett volna talán taktikusabb, ha egyszerűen bejelenti Danzig visszacsatolását. Ha erre a (kétségkívül provokatív és a már rég romjaiban heverő békeszerződés újabb megsértését jelentő) lépésre a lengyelek akár csak egy lövést is eleresztenek, akkor Fro.-nak és az EK-nak végképp tele lett volna a zsebe és kifarol a lengyelek mögül. (Meg az is lehet, hogy nem történik semmi.)
1939 aug. 18.-án a francúz külügym. magához kérette a lengyel nagykövetet - Lukasiewicz-et- és közölte vele, h amennyiben nem járulnak hozzá a szovjet csapatok átvonulásához (a vilniusi folyósó és bukovina területén) egy esetleges német agresszió esetén, akkor az oroszok alá fogják írni Németországgal a megnemtámadási szerződést. (ugye ekkor már 167 éve minden orosz-német határkérdéssel is foglalkozó szerződés foglalkozott Lengyelországgal is).
Ezt illusztrálva közölte, h mit mondott Hitler 3 napja Burckhardtnak : "fegyveres erőimmel, -melyek hatékonyságát Önök el sem tudják képzelni- 3 hét alatt szétzúzom Lengyelországot" A lengyel nagykövet erre azt mondta, h " ellenkezőleg, a lengyelek lesznek azok, akik már az első napokban betörnek egyenesen Németország szívébe"
Bonnet válasza :
"Hőn remélem, hogy így lesz....de addig is mondjanak igent a szovjet kérésre. Moszkvai tárgyalásainktól függ, lesz-e háború vagy sem."
1939 március végén utasították el a lengyelek, hogy szovjetellenes szövetséget kössenek Németországgal, illetve Danzig visszatérhessen német uralom alá és harántirányú korridort húzzanak a korridoron át. Eddig még Hitler reménykedett benne, hogy összeegyeztethetők a két állam céljai.
Ha hajlandók lettek volna csatlósi szerepet vinni, akkor Hitler nem indít katonai akciót ellenük. 1939 január végéig még nem volt rossz a viszony Lengyelország és Németország között. Mi több, a britek attól féltek, hogy Lengyelország túlontúl barátságos lesz Hitler irányában és lemondhatnak a befolyásukról.
Ja igen, ha ilyen nyugati keresztény szemszögből nézzük a dolgokat, ahogy én is szoktam (néha), akkor kijelenthetjük, hogy számtalan lengyel hős esett el a muszlim (török, tatár) és pravoszláv (orosz) hódítók ellen...:-)
Régi táma, hogy a földművelés jóval több embert tud eltartani, mint a nomád pásztorkodás, a vadászó-gyűjtőgető életmódról meg ne is beszéljünk.
"szibéria eloroszosodása meg a 20. század terméke már. "
Szerintem annál azért jóval korábbi, Szibéria egyes termékenyebb részein az én tudtommal már a 19. sz.-ban (vagy talán még korábban) megjelentek az orosz telepesek.
Nem, kedves Galgadio, nekem a lengyelek mindig is szimpatikusak voltak.
Egyébként is pont ekkoriban voltak nagykutyák itt keleten és Magyaro csak rájuk számíthatott.
Meg aztán nélkülük akár még évtizedekig is elhúzódhatott volna a török uralom. Sobieski ugye nagy, 30ezres sereget hozott és ő volt az egyesített erők fővezére is. Ha nincs a teljes megsemmisítő győzelem Bécs, majd Párkány alatt akkor a pápa, az európai közvélemény és a bécsi háborús párt ha akarja sem tudta volna rávenni Lipótot, h ne a francúzok, hanem a török ellen menjen. Meg aztán 2 jagello királyunk is elesett a törökkel szemben.
"Ezen túlmenően a hódítások idején elég jól integrálták a többi szlávot ( sok belorusz, ukrán eloroszosodott). "
ennek a mondatnak értelme nincs, ugyanis éppenhogy fordítva esett, a viszonylag egységes keleti szlávokból lettek idővel az oroszok, ukránok és beloruszok. :)
Szerintem nemcsak szlávokat, hanem a szép számmal olvasztottak be más népcsoportokat is:
a finnugor népek beolvasztása / beolvadása tény, de azért elég fontos az is, hogy a fejlettebb mezg. technikát alkalmazó oroszok (ukránok) törték fel a volga mente és a mai ukrajna sztyeppterületeit, és kezdtek el nagyban növénytermesztéssel foglalkozni, nem az ott élő tatárok. és így nagyon könnyű leszaporodni a másikat. szibéria eloroszosodása meg a 20. század terméke már.
"Bugyonnij az 1. VH-t követő lengyel-szovjet háborúban vezette a lovashadsereget a lengyelek ellen (Iszak Babel regénye erről szól, szovjet oldal), akiket Varsó alatt megvertek."
Én is erről a háborúról, az 1920-asról beszéltem.
"Ezen túlmenően a hódítások idején elég jól integrálták a többi szlávot ( sok belorusz, ukrán eloroszosodott). "
Szerintem nemcsak szlávokat, hanem a szép számmal olvasztottak be más népcsoportokat is:
északon és északnyugaton különböző finnugor törzseket
a pontuszi sztyeppéken iráni, bolgár- és kipcsak-türk népelemeket,
Szibériában pedig szintén egy sor türk és őslakos törzset.
Bugyonnij az 1. VH-t követő lengyel-szovjet háborúban vezette a lovashadsereget a lengyelek ellen (Iszak Babel regénye erről szól, szovjet oldal), akiket Varsó alatt megvertek.
Elszaporodás: nem vagyok szlavisztikus, azért megjegyzem elég nagy területen éltek az orosz törzsek (erdős, erdőhatár közeli vidékek), ott igazán nem volt ellenségük, csak a széleken a tatárok, németek, svédek, lengyelek. Ezen túlmenően a hódítások idején elég jól integrálták a többi szlávot ( sok belorusz, ukrán eloroszosodott).
Nem ebben a háborúban/hadjáratban volt, amikor a "nagytudású" Bugyonnij tábornok nekivezényelte az 1. sz. Vörös Lovashadsereget a lengyelek ágyú- és géppuskatüzének a Visztula partján.
Az orosz/szovjet hadviselésben persze mindig is olcsó volt az emberélet, hiszen bőven volt utánpótlás....
OFF:
ha már az oroszoknál tartunk, valaki tud valami jó magyarázatot arra, hogy az oroszok hogy tudtak ilyen k..va mód elszaporodni?
A X. sz. előtti jelentéktelen keleti szláv törzsekből a XX. sz. elejére Európa legnagyobb lélekszámú népcsoportja lett.
