Elnézést, hogy ilyen sokára válaszolok, de nem voltam gépközelben.
Azt írod, hogy Einstein amikor az éterről beszél, akkor nem a fény vezető közegéről beszél. De én sehol sem olvastam Einsteintől olyat, hogy: vigyázat emberek én nem a fény vezető közegéről beszélek. Ilyet te sem tudtál idézni tőle.
Azt írod, hogy Einstein az éter alatt az 'absztrakt teret' érti. Ezzel kapcsolatban van két kérdésem:
1. Mi az az absztrakt tér? Magyarázd meg légyszives.
2. Ha Einstein valamiféle teret ért az éter fogalmán, akkor hogyan kell azt érteni, hogy a tér elképzelhetetlen éter nélkül? Tér elképzelhetetlen tér nélkül? Vagy az éter elképzelhetetlen éter nélkül? Nem értelmetlen ez?
Nyilvánvaló, hogy Einstein számára a tér és az éter nem ugyanaz. Egyébként jó helyen kapisgálsz, és szépen haladsz előre.
Néhány héttel ezelőtt még azt sem hitted el, hogy Einstein visszahozta az éter fogalmát a fizikába, most meg te magad irod, hogy:
...azért rehabilitálja Einstein az éter fogalmát....
Már azt is megértetted, hogy Einstein újra-felfedezett étere és a gravitáció között valamiféle kapcsolat van.
Ha így haladsz előre, néhány hónap múlva magadtól fogsz rájönni, hogy mi is az éter.
Az E. Szabó-könyvvel kapcsolatos további gondolataimat a róla szóló,a "Nyitott jövő problémája" c. topikba írtam be - azért is, mert beleolvasva nagyon sok tartalmas hozzászólás volt benne régebben, hátha fel lehet eleveníteni.
Természetesen nem kell feltétlenül egyetérteni E. Szabó minden gondolatával. Régebben feltettem a netre E. Szabó és Hraskó vitáját. Itt pedig el lehet foglalni egy harmadik álláspontot is.
Mindenesetre abban a vitában is én inkább E. Szabóval értek egyet. Végig gondoltam a dolgot egy kicsit alaposabban, és erre a következtetésre jutottam.
A múltkor felírt egyenleteddel nem értettem egyet, de nem állítom, hogy biztosan nekem van igazam. Elvi megközelítésben különbözik a nézetünk. Csak fel kívántam hívni a figyelmet, hogy van már másik nézőpontja is a spec. rel.-nek, amely a tömeg -kinetikai energia átmenetet nem ismeri el. Ezt viszont Hraskónál olvastam, aki viszont a Lorentz-elvvel nézeteltérésben volt E. Szabóval. :-)
Szóval nem baj, ha különbözik a véleményünk. Akkor lenne baj, ha azt hinnénk, hogy a bölcsek köve a mi zsebünkben van.
Szerintem inkább ne tegyél elhamarkodott megjegyzéseket a hozzászólók olvasási szokásairól.
A tárgyra térve: bizony lehet különbség az említett mű szerzőjének felfogásai,véleményei között és az olvasóé között; valamint abban is, hogy én vagy te hogyan érted a leírtakat.
Mint mondtam, van olyan szempont, ami szerint én is egyenértékűnek látom a Lorentz-elves fizikát és a specrelt, és vannak olyanok, amik szempontjából nem.
Én nem vagyok meggyőződve arról, hogy a Lorentz-Jánossy féle elmélet valóban minden tapasztalati tényt ugyanúgy visszaad, ahogy a specrel. Az elektromágnesesség tekintetében valószínűleg; de a fizika többi területén senki nem mutatta ezt még be. Az ált rel tárgyköre felé tekintve meg nagyon valószínűtlen, hogy valami lényegeset eltalál.
Másrészt én a Poincaré-féle konvencionalizmust egyáltalán nem érzem olyan adu ásznak, ami szerint mindent el lehetne bírálni. Még a modernizált változatában sem.
Most megint csodálkozom. Akkor tényleg nem olvastad a könyvét. Nézd át légyszíves az első 50 oldalt. Nem hiszem, hogy ekkora felfogásbeli különbség lenne köztünk a könyvének értelmezésében. Javaslom ne a levegőbe beszéljünk. Még egyszer ide írom:
E. Szabótól értettem meg igazán, hogy a Lorentz-elv és a spec. rel. egymással egyenértékű elméletek.
Milyen szempontból egyenértékűek?
Én éppen írtam egy olyan szempontot az előbb, aminek szemszögéből egyenértékűek lehetnek a specrel, a Lorentz-elvre épülő és a Mars-kutatás. Más szempontokból meg nem.
Ha E. Szabó oktatott, akkor úgy gondolom ezekkel egyetértesz.
Szabó Laci nem azt követelte meg, hogy egyetértsünk az ő véleményével, hanem, hogy értsük és ismerjük azt, amikről az órákon szó volt. (Természetesen.)
Különben valóban az egyik legkiemelkedőbb oktató (is), akivel találkoztam.
Bocs, látom, félreértjük egymást. Elnézést, de mindig elkap az indulat, ha E. Szabót valaki a relativitáselmélet ellenzői közé sorolja. Egyébként irigyellek, ha nála vizsgáztál.
Megmagyarázom miért. Sokan vannak akik nem értik igazán a relativitáselmélet fizikai tartalmát, azonban tisztában van a matematikájával. Ők a Lorentz-elv hallatán felkapják a fejüket, és rögtön a relativitáselmélet mint hibás alternatívájára asszociálnak. E. Szabótól értettem meg igazán, hogy a Lorentz-elv és a spec. rel. egymással egyenértékű elméletek. Viszont a Lorentz-elv a klasszikus, Newton-féle fizikában használatos tér és időfogalmakra épül. Ekkor figyeltem fel erre, és beláttam igaza van: a spec. rel átszámítható az egyszerű tér is időfogalmakra. Ezért mondtam azt, hogy egyet kell értenem vele, a spec. rel. semmit nem tett hozzá a tér és időfogalmunkhoz. Az ált. rel. más tészta, itt gondolkodóban vagyok, és nem kívánok állást foglalni.
Ha E. Szabó oktatott, akkor úgy gondolom ezekkel egyetértesz.
te hogyan vagy képes azt kiolvasni abból,amit mondtam,hogy:
Nem győzi hangoztatni E. Szabó, nehogy a relativításelmélet cáfolatát olvassa ki belőle valaki. Neked hogyan sikerült ez mégis kedves Callie?
Abszolute nem írtam ilyesmit.
Gyanítom, hogy félreértelmezed E. Szabót. A szavaidból azt veszem ki, hogy nem olvastad a könyvét.
Lehet, hogy félreértelmezem abban a kérdésben, amiről írtam - meg is jegyeztem, hogy szerintem ezt jelentheti az ő sokat idézett válasza. Ezt csak ő tudná megmondani.
Különben - és távol álljon tőlem valamiféle bennfenteskedés, de te hoztad szóba - olvastam, még a megjelenése előtt, le is vizsgáztam nála az anyagából, mivel akkor írta, amikor párhuzamosan nekünk ugyanerről speckollt tartott. A készülő könyv fejezeteit rágtuk át, részben vele.
Szerintem E. Szabó László véleményét erősen félre szokták érteni; leginkább azok,akik úgyis meg akarják "dönteni" a relativitáselméletet.
Megpróbálom illusztrálni, szerintem mit jelent. Van két kérdés:
1. Meg tudtunk-e többet a térről és időről a relativitáselmélet alapján?
2. Meg tudtunk-e többet a Marsról a Mars-Rover expedíciója alapján?
Nos, szerintem E. Szabó azt mondja, hogy egy bizonyos szempontból mindkét kérdésre egyformán nem a válasz.
Miért?
Mert a kérdés a következőt takarja: Meg tudtunk-e többet bizonyosan a térről és időről a rel alapján? Mutatis mutandis a Marsról.
A 2-sre így nyilvánvaló a válasz: szigorúan véve nem. Hiszen bár a Rover most talált kristályvizet a közetekben, de esetleg egy következő expedíció majd nem talál; vagy rosszul elemezte ki, vagy zöld manók csempészték oda megtévesztésül stb. Tehát módszertanilag 100 százalékos bizonyossággal nem jutottunk közelebb a Mars valós ismeretéhez. Ez persze triviális.
E. Szabó éppen arra hívja fel a figyelmet,hogy a másik kérdésnél is ez a helyzet. Pedig általában nem így gondoljuk: ha egy axiomatikus elmélet teljesítőképesebb a réginél és tartalmazza is azt határesetként,akkor azt szokjuk gondolni, hogy teljes bizonyossággal többet tudunk általa a tárgyáról is, úgy Ding an Sich létében is.
E. Szabó a nevezetes gondolatmenetével a geometria-fizikai törvények közti határ önkényes voltáról és az egyidejűség mérésében lévő konvencionális elemről azt mutatja ki, hogy nem így van: módszertanilag most is csak egy újabb expedíciót vezettünk a téridő vizsgálatára.
Node: ettől még szinte minden releváns értelemben (praktikusan, elméletileg, heurisztikusan stb.) közelebb jutottunk a Mars megismeréséhez is meg a téridő megismeréséhez is. Szerintem.
Mondjuk a Popper-féle tudományossági és bizonyossági kritériumokat alkalmazva nyugodtan mondhatjuk, hogy közelebb vagyunk általuk.
"Popper behauptet darin, dass wissenschaftlicher Fortschritt dadurch geschehe, dass bestimmte Theorien durch Experimente widerlegt ("falsifiziert") werden. In einem evolutionsartigen Selektionsprozess setzen sich so diejenigen Theorien durch, die "wahrheitsnäher" sind. Sicheres Wissen kann dabei allerdings nie erreicht werden; alles Wissen ist vorläufig."
Pontosan ebbe az irányba próbálok lépni, persze nem állítom, hogy én egy XXI. századi Arisztotelész lennék :) De nem biztos, hogy ez ilyen értelemben "kaliber" kérdése... lehet, hogy antropomorf eredetű korlátaink vannak.
A specrel egy bizonyos értelemben tényleg nem mond "többet" a téridőről, mint a newtoni elmélet. Mást mond.
Az áltrel viszont többet mond, mert a téridő problémát összekapcsolja a gravitációval, ami a newtoni elméletben nem történt meg. Ezáltal kerül gondba a QM-mel (a newtoni gravitációnak nem lenne ilyen gondja a nemrelativisztikus QM-mel).
E. Szabó szerintem egyébként egy csomó mindent túlzásba visz. Kicsit külön kell választani a filozófiai és a fizikai aspektust. Abban az értelemben, hogy mi a tér és mi az idő, semmilyen fizikai elmélet nem fog semmi véglegeset mondani. Abban az értelemben ellenben igenis mondanak valamit, hogy milyen, illetve milyen kapcsolatban áll a jelenségek többi aspektusaival (az "anyaggal", ha úgy tetszik.)
A specrel pl. abban az értelemben igenis többet mond, hogy olyan jelenségeket is jósol, illetve megmagyaráz, amiket a newtoni elmélet nem. Valamint (megfelelően értve) tartalmazza a newtoni elméletet mint egy speciális határesetet.
Az is "baj", hogy a fizikai modellek (kimondott vagy kimondatlan) ontológiai alapjai túl elavultak, maguk a mérhető jelenségek sem nagyon férnek bele.
Pl. a kvantuminterferenciás kísérletekben azt is látjuk, hogy nem megtörténő események mérhető (akár kauzális,nyihaha) befolyást gyakorolnak valóban bekövetkező eseményekre.
Tehát a "megtörtént esemény" (vagyis a "valóban létező") és a "nem megtörtént esemény" (vagyis "nem létező") kettősségén kívül vannak valamiféle "potenciálisan létező" események is, amelyek egyik kategóriába sem tartoznak, de a hatásuk valóban létezik. Aztán vannak olyan potenciálisan létezők is, amelyek meg nem is hatnak. És akkor még a mérést végző apparátussalvaló összefonódás- szétválasztás problémáját még nem is érintettük.
Lehet,hogy egy XXI. századi Platón vagy Arisztotelész rendet tudna itt teremteni - nekik még sokkal szélesebb ontológiai skálájuk volt.
E. Szabóval értek én is egyet, amikor a saját maga által feltett kérdésre válaszolt: megtudtunk valamivel többet is a térről és időről a spec. rel. által a Newton-féle fizikával szemben? E. Szabó válasza:nem.
Szerintem sem. Matematikában pl. ha két egyenlet átszámítható egyikből a másikba, akkor ez nem mond újat. Ilyen viszonya van a Newton-féle fizikának a spec. rel.-lel. Régebbi hozzászólásaidból arra következtettem, hogy te is ezt vallod.
De mi a véleményed viszont az ált. rel.-ről? Nem úgy járhatunk vele, mint a spec. rel.-lel? Vagyis esetleg kiderülhet később, hogy mégsem tudtunk meg többet a téridőről? Arra gondolok, hogy Bell és Jánossy alternatív elméletté tudta fejleszteni a Lorentz-elvet, és azáltal nyilvánvalóvá vált, hogy egyszerű átszámítás kérdése csak a Newton-féle mechanika és spec. rel. Véleményed szerint van olyan ok, ami szerint nem járhatunk így az alt. rel.-tel is?
Mert míg pl. az, hogy vagy a QM-et, vagy az áltrelt, vagy mindkettőt módosítani kell majd, teljesen nyilvánvaló, bár nem tudjuk, hogyan, semmi hasonló plauzibilis okunk nincs azt gondolni, hogy ilyen irányban kell majd meghaladni a szokásos specrelt.
A cikk nagyon régi. Valószínűleg a saját korában ez még nem volt ilyen nyilvánvaló. Akkor ez egy izgalmas kérdés lehetett. Próbálták kitapogatni a specrel határait, hátha kijön belőle valami váratlan, izgalmas dolog. Úgy lehettek vele, mint most pl. a brénekkel. Mivel nem sikerült annak idején semmi különösen hasznosat kihozni, azóta más irányba fordult az érdeklődés.
"Úgy is mondhatnám, hogy a téridőbeliség ontológia, a téridő meg fizika."
Valahogy így van. Kicsit pontosabban: a téridőbeliség még nem jelent egy konkrét geometriát (ellentétben pl. Planck a priori euklidészi geometriájával), nem jelent konkrét, mennyiségileg meghatározott viszonyokat. Ezek ugyanis már modellfüggőek. Az egy nem túl széles körben felismert dolog (még fizikusok között sem), hogy maguk a fizikai mennyiségek is modellfüggőek. Mást ért távolságon a newtoni fizika és mást a specrel, bár nyilván a modellek között fennálló kapcsolatok miatt ezek a fogalmak persze relációba hozhatók egymással.
A téridőbeliség nem valamiféle túl tág fogalom (ha úgy vesszük, a téridő is az). A téridőbeliség a konkrét fizikai téridő felépíthetőségének a létezőkben meglévő előfeltétele. Nyilván a létezők valami speciális módon léteznek (konstitutív mozzanat!), ha egyszer lehetséges téridőt felépíteni a segítségükkel. De az, hogy milyen téridőt építünk fel, már modellfüggő.
Számomra a téridő a matematikai modellben egy differenciálható sokaság, pszeudo-Riemann metrikával, ami a tapasztalati oldalra lefordítva azt jelenti, hogy ehhez már tapad a topológia, folytonosság és símaság fogalma, valamint a távolság, időmérés stb. egyfajta definíciója, jól meghatározott anyagi objektumok (Cs-atom, lézerfény) felhasználásával. A modell, amin ez alapszik, részben az áltrel (ugye innen van a téridő görbült sokaság leírása, és ez a legáltalánosabb jól igazolt elméleti alap a téridő vonatkozásában), illetve nem mellékes módon az atomfizika (Cs atom mint standard óra!).
Nem az van, hogy a téridőbeliség mint konstitutív mozzanat túl tág fogalom, és ebből ki lehet „operálni” egy mérhető téridőt és úgy kapjuk meg a „tiszta” alkotó mozzanatokat? Úgy is mondhatnám, hogy a téridőbeliség ontológia, a téridő meg fizika.
Egyelőre nem találtunk ilyeneket. A papírra írt spekulációk persze sok mindent elbírnak, ebben a tekintetben sok bajom nincs ezzel. Legfeljebb annyi, hogy ez nem látszik túl termékeny spekulációnak. Mert míg pl. az, hogy vagy a QM-et, vagy az áltrelt, vagy mindkettőt módosítani kell majd, teljesen nyilvánvaló, bár nem tudjuk, hogyan, semmi hasonló plauzibilis okunk nincs azt gondolni, hogy ilyen irányban kell majd meghaladni a szokásos specrelt.
Az egy másik kérdés, hogy azért végig kell gondolni, nem vezet-e a dolog valami nyilvánvaló fizikai képtelenségre. Én most ilyet nem látok, de hát nem is gondolkodtam rajta túl sokat.
Én azért nem mondtam olyat, hogy "hagyjuk a fenébe". Képtelenek is lennénk rá,hiszen mindenkinek vannak legalább intuítiv képei, meggyőződései időről, térről,létezésről stb.
Én azt mondanám, hogy reflektáljunk ezekre, legyünk tisztában a problémákkal, és ha fizikát csinálunk, ne hagyjuk magunkat csapdákba csalni a filozófiai meggyőződéseink által.
Nem egy konkrét kérdést értettem; hanem az egész témáról való véleményt.
Végül is, olyan tömeges testek lehetősége, amelyek a relativisztikus dinamika szerint szabályosan elérhetik és túlhaladhatják c-t, elég meglepő (a elterjedt felfogáshoz képest) ahhoz, hogy megkérdezzük: mit szólsz hozzá?
A tér tágulása nem a méterrudak tágulását jelenti. Hanem azt, hogy a távoli objektumok még távolabb kerülnek egymástól (azaz egyre több méterrúd fér be közéjük). Ezt érzékeljük és ezt nevezzük a tér tágulásának. Ha te mást értesz alatta, az a te egyéni szoc.problémád.
A Világegyetem nem egy eleve létező térbe tágul bele. Maga a tér tágul, bármilyen furcsa is. Ezt írja le az Einstein-egyenletek Friedmann-Robertson-Walker megoldása.
Ez nem furcsa, hanem ostobaság. És ebben a tekintetben cseppet sem érdekel mit írnak le az einsteini egyenletek.
Ugyanis, ha maga a tér tágulna, akkor a méterrúd is tágulna, vagyis minden tágulna ami a térben van. Ezáltal nem vehetnéd észre a világegyetem tágulását. De észreveszed.
Vagy azt képzeled, hogy az atomok kompenzálják a tágulást, ők nem tágulnak a térrel? Egy fizikusnak persze eszébe juthat, hogy mindegyik atom külön-külön okos, és tudja mennyire tágul a tér és neki mennyit kell kompenzálnia..
Az anyag tudja a fizikát, de nem tudhatja mit mondott Einstein vagy FRW a térről.
