Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2005.05.06 0 0 444

Kedves DAttis!

 

Miközben léekaőom a polcról a KissLajost, az egyik állításod kézből cáfolom:

 

Tarján bizony van önállóann bafógy svábközség a Gerecsében Tatabánya mellett, remek kolbászokkal és fúvószenekarral.  ( http://www.tarjan.hu/).

 

 

A Keszit illetően érdekes ez a hír (http://www.htmh.hu/civilregiok/20018.htm), amelyből m,egtudható, hogy a Kárpát-Medencében 36 helység nevében szerepel ez a szó. Úgy tűnik, a középkorban tán mindnek Keszi volt a neve, a megkülönböztető előtagok ezt kövtően jelentek meg.

Gyula város területén volt valaha egy Keszi nevű település (ahol ma emlékműhirdeti a 36 ...keszi együttműködését).

 A Keszik  között nemcsak a földrajzi elhelyezkedésre utaló előtaggal jelöltek vannak, v.ö. Tótkeszi, Sávolykeszi, Nagykeszi, Magyarkeszi, , Dunakeszi, Egyházkeszõ, Bátorkeszi, , Papkeszi, Sárkeszi, , és Várkeszõ (a keszők is idesortolják magukat).

 

Csengele - (na, ez sem semmi) - KissLajos szerint török (kún) eredetű sőó, a jelentése 'erdős, tüskés, bozótos'. "Töve etimológiailag azonos az angol--német közvetítéssel hozzánk került dzsungel előzményeivel, a hindi jańgallal ('erdő, megműveletlen terület')...' - írja Kiss Lajos.

 

Balástya - Kiss Lajos tanácstalan. A balustya gúnynevet sejti benne, hasonlóképpen ír egy könyvtárosnő is, aki a szegedi járás történetét dolgozta fel.

A Google-ban kutakodva ezt találtam: 'The most famous tribe was the "Ballast" tribe. The land the tribes controlled was called "Balastia" and later the whole country was given the name "Palestine...". Megjegyzendő, hogy Kiss Lajos ezt az összefüggést Palesztima vonatkozásában sem említi. Nem merem azt állítani, hogy valami úton-módon ez lehet a Balástya dűlőnév kialakulásának a neve, de bizonyos analógiát látok,  annál is inkább, mert a fentebb hivatkozott Petrik Lajosné szerint: "Balástya a múlt század végén sivár homokos terület volt...", anilyen a korabeli Palesztina is lehetett.  Ezt az összefüggést levezetni bizonyára nem könnyű, azonban a Kiss Lajos szótárban fel sem vetődik, ami nem indokolt.

Az idézet forrása: http://mrlenoir.com/student%20work/Mahmdouh%20Khamis%20Page/PalestineWeb/Palhistory.htm

 

Kis Ádám

 

Előzmény: DAttis (443)
DAttis Creative Commons License 2005.05.06 0 0 443

Köszi a választ.

 

1ébként érdekes, hogy a Fejér megyei Jenő nevéhez nem "toltak előtagként" valamit, mintahogy pld a keszi nevű településekhez a földrajzi elhelyezkedésre is (Budakeszi, Dunakeszi) utal az előtag.

Keszi (így önmagában) ha jól tudom  nincs, sőt Tarján se csak Szeged egyik "kerülete" viseli így ezt a nevet (én legalább is ezt ismerem)

 

Más

 

A Csongrád megyében található Csengele és Balástya település nevek annyira érdekesek, illetve a Szeged mellett elterülő Deszk és Bordány.

Előzmény: Kis Ádám (442)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.05.06 0 0 442

Kedves DAttis!

 

Jenő stimt.

 

Nádasd stimt (földesúr nevéből)

 

Ladány: Kiss Lajos a Jászladány szócikkben esetleg egy iráni népcsoport nevéből eredeztei, illetve egy régies magyar Loudan személynévből.

 

Polgár: Hajdú-Bihar

1. a Burger német szóra visszamenő 'városlakó' jelentésű szó származéka

2. (nem valószínű) szláv eredet, a 'плугар' ('ekés' szó származéka

 

Polgárdi: a magyarázat ugyanaz, a -di pedig a -d helységnévképző újabb kori alakja.

 

Kis Ádám

Előzmény: DAttis (437)
DAttis Creative Commons License 2005.05.06 0 0 441
Ja hát a mi kis magyar "Leningrád-unk" :))))
Előzmény: Supernovablaster (440)
Supernovablaster Creative Commons License 2005.05.06 0 0 440

Én se tudtam volna, ha nem töltöm a gyerekkoromat Leninvárosban, ami onnan kábé 10 km.

 

El is gondolkodtam, vajon a Leninváros elnevezés honnan eredhet? :)

Előzmény: DAttis (439)
DAttis Creative Commons License 2005.05.06 0 0 439
Na tök rosszul tudtam, eléggé cinkes pedig jelsre érettségiztem föciből :)))
Előzmény: Supernovablaster (438)
Supernovablaster Creative Commons License 2005.05.06 0 0 438
Polgár Hajdú-Bihar, pont a Tisza túloldalán van, ami a megyehatár.

Előzmény: DAttis (437)
DAttis Creative Commons License 2005.05.06 0 0 437

A Fejér megyében található Polgárdi nevű kisváros neve érdekes abból a szempontból, hogy Kelet Magyarországon (talán BAZ megyében de ebben biztos nem vagyok, mert lehet Szabolcs-Sztamár Bereg megyében van) van egy Polgár  nevű település, tehát majdnem azonos a nevük.

A fejér megyei Polgárdi közelében van egy Jenő nevű falucska is, gyanítom ennek névadása a Jenő törzshöz kapcsolható.

E faluhoz fekszik szintén közel Nádasdladány, amiről tudható, hogy arrafelé Nádasdy-ak laktak (kastély is tanúskodik erről), de maga a "ladány" név az honnan ered. 

 

 

LvT Creative Commons License 2005.05.06 0 0 436
Erratum:

"Fontos az, hogy az újhéber c (cadik) betű/hang a bibliai héberben még ugyanúgy emfatikus /sz/-nek ejtődött, mint a mai arab ş"
Előzmény: LvT (435)
LvT Creative Commons License 2005.05.06 0 0 435
Kedves Zoroastro!

> a Cór héber név honnan jön? Az is az arab eş-Şūr-ból?

Az arab eş-Şūr csak kiemelt példa volt, mint a főníciai elnevezés folytatója. Ugyanúgy a főníciai elnevezés folytatója az újhéber Cór is az arabtól függetlenül. Sőt a biblia héber cór ’kova, kemény kavics; kovakés’ jelentésű közszó <http://bible.crosswalk.com/Lexicons/Hebrew/heb.cgi?number=06865&version=>, tehát valószínűleg egy közsémi etimonnal van dolgunk, ami a főníciaiaktól mindenki a maga „szájíze szerint” vett át. Fontos az, hogy az újhéber c (cadik) betű/hang még ugyanúgy emfatikus /sz/-nek ejtődött, mint a mai arab ş; jobb átírásokban a jele máig ş (pontosabban s alatta ponttal, de mivel ez a mai környezetben nehezen szedhető ki, az emfatikus mássalhangzók alsó pontját egyre inkább alsó vesszővel [farkincával] helyettesítik) , a város neve pedig Şōr.

Az arab eş-Şūr alak tagja a klasszikus arab al határozott névelő hasonult, népi ejtésű formája (írni máig csak al-Şūr-t lehet arabul). A határozott névelő az arab helynevek kötelező kelléke, így ez másodlagosan tapadt az eredeti névhez.

Menjünk tovább a görög Türosz névre: ez szintén ugyanaz a szó. A görög üpszilon „eredeti”, korai ejtése u volt, a szóvégi -osz kötelező görög kellék, amit azért adtak a névhez, hogy a görög nyelvbe beilleszkedje a név. Így a görög kiindulási alak *Tur volt. Az tudni való, hogy az őssémiben volt interdentális réshang – amit az angolok ejtenek a th-ra, ill. a kasztíliai spanyolok a z-re –, a zöngétlen verzió jele a szemitológiában t („aláhúzott” t). Sőt, ennek a hangnak volt emfatikus párja, azaz ţ (aláhúzott, alul pontos – itt: farkincás – t). Ez utóbbi hang a sémi nyelvek többségében megváltozott: vagy emfatikus sz (azaz ş), vagy emfatikus t (azaz ţ) lett belőle. Az előbbiekhez tartozik a héber és az arab, az utóbbiakhoz az a nyelvjárás, amelyből a görögök átvették a nevet. Azonban az emfatikus magánhangzókat nem ismervén – a jelenlegi magyar szokással egyezően – nem emfatikus párjukkal helyettesítették, azaz a ţ-t t-vel (tauval).

Összefoglalva: arab eş-Şūr ~ héber Şōr < őssémi *Ţūr > főníciai *Ţūr > ősgörög Turosz > ógörög Türosz.
Előzmény: Törölt nick (434)
LvT Creative Commons License 2005.05.05 0 0 432
Kedves Zoroastro!

Ad Türosz: nem látok okot hurrita alapítás feltételezésére (bár ki sem zárható). Nem találtam ui. adatot a város főníciaiak előtti történelmére, és mint láttuk, a neve is valószínűleg sémi.

Egyiptomi Thébai (Θη̃βαι): Az e név a görögökhöz kapcsolódik, és a görögországi Thébai nevében átvitele az egyiptomi városra. A görög név görögk előtti eredetű, egyesek egy 'megerősített domb' jelentésű pelaszg szót vélnek mögötte. A város egyiptomi neve Uaszet 'a hatalmas' volt vagy Niut(-Ámon), azaz '(Ámon) város(a)'.

Perszepolisz (Pársza): A görög Persepolis 'Perzsaváros' az óperzsa Pārsa /pársza/ tükörfordítása, ugyanis ez utóbbi a perzsák önelnevezése és egyben országuk és fővárosuk neve. Az etnoníma első előfordulása egyébként III. Šulmānu-ašarīdu asszír király (i.e. 858-824) egyik feliratain adatolható. A név eredetibb alakja Pārsva, és az óirániak egyik önelnevezésének tetszik, ui. Pārθava alakban egy mási óiráni népesség etnonímája is lett. Ezt a területet szállják még később a dahák közé tartozó parnok, akik felvéve a terület nevét, parthusként lesznek ismertek.

Babilon: A név előzménye az akkád Bāb-ilāni 'istenek kapuja' (ill. egyes számban Bāb-ilu 'isten kapuja'). A név ismert sumer alakban is: Ká-diĝir 'isten(ek) kapuja'.
Előzmény: Onogur (429)
LvT Creative Commons License 2005.05.05 0 0 431
* Lemaradt az előzőről a "1150k/XIII-XIV. sz." feloldása: az adat 1150. körülre datált, de tényleesen egy XIII-XIV. sz.-ban készült szövegben található.
Előzmény: LvT (430)
LvT Creative Commons License 2005.05.05 0 0 430
Kedves seabeast!

> A Szepesség neve honnan ered?Tudtommal magyar,de sehol nem találtam róla bővebb infót a neten

A Szepesség első említése ilyen formán 1559-ből való. Eredeti neve csak Szepes volt, erre az első adat: 1150k/XIII-XIV. sz.*: "ad silvam Zepus".

Ez a Zepus (Szepes) Árpád-kori személynévként is ismert, a szép melléknév -s kicsinyítő képzős származéka, így a terület neve vlsz. személynévi eredetű, az első birtokos--telepítő nevét rejtheti.
Előzmény: seabeast (422)
Onogur Creative Commons License 2005.05.05 0 0 429
Etimológiája tisztázatlan. A mai arab eş-Şūr ’szikla’ egy ugyanazon jelentésű főniciai névadásra vezethető vissza, s ebből ered minden ismert megnevezése.

Előzmény: Törölt nick (426)
LvT Creative Commons License 2005.05.05 0 0 428
Kedves Supernovablaster!

> Lehet, hogy az eredeti "mészégető kemence" jelentés alakult át faluvéggé. Majd a szakértők esetleg kiderítik.

Ez gúny: a cigánytelepek jelentős része külföldi nagyvárosok nevét viseli. Anyám szülővárosában éppen pl. Krakó (< Krakkó) volt a neve. A Bécs név, mint a fényes csészárvárosra való utalás éppen a megjelölt hely lepusztultságát, ill. -- még a világvégi falun belüli -- világvégi voltát emeli ki.
Előzmény: Supernovablaster (427)
Supernovablaster Creative Commons License 2005.05.05 0 0 427

Igen, látom. Egyébként a Pallasban ezt találtam:

 

2 Némely helységekben a faluvéget vagy a falu melletti dülőt stb. jelenti s azt mondják: N. N. a Bécsen lakik; eredj vizért a Bécsbe; kimék a CigányBécsbe (Makó egyik külvárosának vége); alkalmasint innen vette magyar nevét Bécs városa is mint határváros; régente Ausztriát is Bécs-országnak mondták magyarul. V. ö. Ethnographia. III. 91.

 

Lehet, hogy az eredeti "mészégető kemence" jelentés alakult át faluvéggé. Majd a szakértők esetleg kiderítik.

Előzmény: seabeast (421)
Onogur Creative Commons License 2005.05.05 0 0 425

Bécs:

 

1356: Bechwtha; Abból az ómagyar *bécs '(mészégető) kemence' főnévből keletkezhetett, amely egy régi török nyelvi *beč 'ua.' főnévnek lehet az átvétele. Ennek végső forrása vagy az óorosz печь 'kemence', vagy egy káliz *peči 'ua.'

A szerb-horvát Bêč; oszmán Beç 'Bécs' a magyarból való.

 

 

Előzmény: seabeast (415)
rumci Creative Commons License 2005.05.04 0 0 424
Az én szoftverem? Abban gyönyörűen látszik. Windows-1250-nel van kódolva. A te copyright jeled viszont ISO-8859-2. De akkor meg a topikcímben levő idézőjelek sem olvashatók.
Előzmény: Törölt nick (423)
seabeast Creative Commons License 2005.05.04 0 0 422
Nos,meg lettem győzve hogy tényleg magyar szó a varosh/varos/oras a balkáni nyelvekben,de azért remélem nem gond, hogy kételyeimmel téged zaklattalak:)

Csak nekem fura volt, hogy egy olyan,viszonylag erős urbánus hagyományokkal rendelkező térség mint a Balkán, pont tőlünk vette át a szavait a városi élet jellegzetes elemeire.Persze tudom, hogy nagy volt a lakosságcsere,teljesen feledésbe merültek a római városok nevei a Balkán nagy részén stb,de akkor kicsit hihetetlennek az eset.

Más:

A Szepesség neve honnan ered?Tudtommal magyar,de sehol nem találtam róla bővebb infót a neten.
Előzmény: LvT (418)
seabeast Creative Commons License 2005.05.04 0 0 421
Én a kemencés sztorit ismerem,de ennek a topicnak a 26-os számú hozzászólása is ezt a témát boncolgatja.
Előzmény: Supernovablaster (416)
rumci Creative Commons License 2005.05.04 0 0 420
„A Bratislava állítólag Wilson elírása”
Ez nyilvánvaló városi legenda, hiszen a Bratislava név megalkotójának kellett beszélnie szláv nyelven, az viszont nem írná el Pozsony nevét. A FNEsz. szerint viszont „az 1919-ben hivatalossá tett szlk. Bratislava hn. 1837-ben keletkezett úgy, hogy P. J. Šafárik (1795–1861) szlovák régész, történész és filológus tévesen rekonstruálta a város régi német nevét, azt vélvén, hogy előtagjában nem a szláv Braslav, hanem a szláv Bratislav [...] szn. rejlik.” Meg hát nyilván a pánszláv eszmékhez szépen illeszkedett a szláv testvériséget sugalló helynév.
Előzmény: RogerWilco (419)
RogerWilco Creative Commons License 2005.05.04 0 0 419
Pozsony neve németül Pressburg, szlovákul pedig Preąporok, egészen 1919-ig. Latinul Posonium, 850 körül görögül Istropolis, korai szláv neve pedig Braslava, egy szláv törzsfőnök neve utána 907. évi salzburgi annalesben Brezalauspurch (l. Braslavesburg – Bräslavesburg - Brezalauspurc)
A Bratislava állítólag Wilson elírása, de a (cseh)szlovákok annyira hálásak voltak, hogy ráhagyták. (ez persze lehet, hogy UL)
Előzmény: DAttis (413)
LvT Creative Commons License 2005.05.04 0 0 418
Kedves seabeast!

> Egyetlen egy gondolatom vala még,mégpedig az, hogy a városnak miért nem valami latin vagy német neve terjedt el a Balkánon a magyar hódítás korszakában? Ugyanis tudtommal jelentős magyar városi népesség nem létezett a középkorban, a Magyar Királyság városait is német,olasz,szász,görög,böszörmény,zsidó és egyéb népek lakták főleg.

Amelyiket azok lakták, azt azok lakták; amelyiket pedig magyarok lakták, azt magyarok lakták. Ha vesszük pl. Szegedet, amely az egyik legjelentősebb "Balkán" felé néző város, mindig magyar túlsúly volt benne. A kereskedőrétegének zöme valóban hol görög, hol zsidó, hol szerb volt, de nekik nem is volt polgárjoguk.

Olasz, görög, böszörmény, zsidó túlsúly sosem volt a magyar városokban, ha az egész lakosságot nézzük. Szászok behatárolt területen az erdélyi Szászföldön, ill. a felső-magyarországi cipszer vidéken voltak. Németek eleintén csak a nyugati végeken voltak jellemzők. A helyzet a törökkel változott: egyrészt azért, mert ekkor veszett el az ország önállósága, kezdődött a Habsburg-uralom és azzal a német dominancia; másrészt mert ekkor jön be újabb jelentős német telepesréteg a magyar veszteségek pótlására. Ekkortól nő a németek aránya a városokban. De ekkor már a magyar város szó ott van a Balkánon.

Azt egyébként senki nem tagadja, hogy a városi kultúrát a magyar német (ill. közvetve olasz) minta szerint honosította meg, ennek lenyomata a polgár szavunk. Ez azonban nem jelenti azt, hogy ne lehetnének e szókészleti téren saját invencióink: l. a szerb-horvátok pl. éppen ezt a szót, a 'polgár'-t képezték saját forrásból: građanin < szláv eredetű grad 'vár, (majd) város' (a varoš szinonimája).

Ugyanakkor ebből a terminológiai körből több magyar eredetű szó is megtalálható a szerb-horvátban, vö. alábbi vašar 'vásár' (a várástartás városi jog volt!), vagy a ma már archizálódott birov 'bíró' stb. Ez mutatja, hogy egy egész municipális (=városi) "kulturális csomag" került át a szerb-horváton keresztül a Balkánra a magyarból, nemcsak az egy város szó.

Végezetül megkérdezhetnők: ha nem magyar a Balkáni varoš ~ varosh ~ varoş, akkor honnan való? Török -- ami Schütz felvetése -- szintén nem lehet, mert erre is igaz a te fenti felvetésed: török városi kultúra? Ennél a magyar is sokkal előrébb volt.

A város szó pedig nem eredeztethető a németből, az olaszból, a görögből, a pársziból, ill. arabból (~ böszörmény), héberből stb. Nincs tehát a magyaron és az albánon kívül más lehetséges etimológia sem. Az albánt alább bemutattam, hogy igen sok ok miatt igen kevéssé valószínű.
Előzmény: seabeast (414)
Supernovablaster Creative Commons License 2005.05.04 0 0 417
+ ?

Előzmény: Supernovablaster (416)
Supernovablaster Creative Commons License 2005.05.04 0 0 416
Bécs nem valami szél, szegély jelentéssel bír valamelyik szláv nyelvben és arra utal, hogy a gyepűvidék határán volt, hiszen a Magyar Királyság jó ideig magába foglalta Kelet-Ausztriát.

Előzmény: seabeast (415)
seabeast Creative Commons License 2005.05.04 0 0 415
Majd pontosítanak úgyis:

A Bécs,Pécs,Pest,Pec és társai mind valami szláv "pec"-"kemece" szóra mennek vissza. Amúgy még a horvátok is úgy nevezik Bécset mint mi,csak ők Bec néven ismerik,ha jól tudom.
Előzmény: DAttis (413)
seabeast Creative Commons License 2005.05.04 0 0 414
Üdv


Megmondom őszintén, hogy a nyelvészeti dolgokhoz igazán nem értek, ergo el kell fogadnom azt amit írsz:)

Egyetlen egy gondolatom vala még,mégpedig az, hogy a városnak miért nem valami latin vagy német neve terjedt el a Balkánon a magyar hódítás korszakában? Ugyanis tudtommal jelentős magyar városi népesség nem létezett a középkorban, a Magyar Királyság városait is német,olasz,szász,görög,böszörmény,zsidó és egyéb népek lakták főleg.
Előzmény: LvT (387)
DAttis Creative Commons License 2005.05.04 0 0 413

Kicsit hülye lesz a kérdés, de számomra ez furcsa, hogy az osztrák főváros neve magyarul Bécs, a legtöbb európai nyelvben meg az eredeti névhez hasonló névváltozatot használják (Wien, Vienna, Vienne). Ez mind utal a városnév eredetére ami ugye összefügg a szőlészettel, a borászattal, tehát hogy a vidéken szőlődombok "hegyek" voltak  "Vindobona - latin neve" (remélem jól írtam).

Nyílván fura lenne leírva  az eredeti Wien "magyarosított Vín" változata, de vajjon a Bécs elnevezés honnan jön, ami abszolút eltér az eredeti Wien, hangzástól is.

A szlovák főváros Bratislava elnevezése az nem egy viszonylag újkeletű elnevezés? A történelem könyvekben (nyilván a magyar történelem kapcsán) mindig a Pozsony nevet használtak, de vajh a körölöttünk élő országokban a Pozsony nevet milyen néven ismerték?

Mondjuk egy osztrák tankkönyvben , vagy egy egykori csehszlovák (nem cseh nem szlovák) Pozsony nevét hogyan ismerték (Pozsonyi országgyülés kapcsán pld - feltéve ha tanulták) Németül azt hiszem Preslau volt Pozsony

 

Más

 

Van e közös néveredete a magyar Pécs és a dél Szerbiában található Pec városnak.

A szerb Pec "c" betűjén ugye van az a "v" formájú ékezet, amivel nem tudom hogyan ejtendő.

 

Megint más

Miért van az, hogy oroszul a Hamburg a cirill G-betüvel írják, így tkp "Gamburg-ot" írnak, úgyanígy Hannover is cirill betűsen "G-vel" kezdődik. 

 

  

LvT Creative Commons License 2005.05.03 0 0 412
Kedves RogerWilco!

> ad Stoličný Belehrad - mik vannak!!

Ezer évig együttéltünk, szerintem nem csoda, hogy van szlovák neve. Egyébként is a Székesfehérvár egy szlováknak kimondhatatlan: ennek ellére valahogy csak kellett nevezni szlovákul is ezt a várost :))

Megnéztem, Bencsik Péter hoz még horvát és román nevet is: hr. Stolni Biograd, ro. Alba Regală.
Előzmény: RogerWilco (408)
LvT Creative Commons License 2005.05.03 0 0 411
Kedves e_laca!

Sajnos, az a forrásom, ami feltünteti a szerb-horvát hangsúlyt, szegényes, így nem tudtam bő analízist végezni a szerb-horvát nyelv magyar jövevényszavainak hangsúlyviszonyairól. Ennek ellenére az egy ereszkedő hangsúlyú Bȕdimpešta szóval szemben 8 emelkedő hangsúlyú szó áll (+ kilencediknek a vároš), ezek:
gròfica ‘grófnő’ ~ gròfovski ‘grófi’
kàtana ‘katona’
kùrucki ‘kurucos’
Màđar ‘magyar’
šargarépa ‘sárgarépa’
šàtor ‘sátor’
tànjīr ‘tányér’
vášar ‘vásár’
(Az Etymologisches Wörterbuch des Ungarischen véleményét vettem figyelembe abban, hogy az adott szerb-horvát szó magyar jövevény-e.)

A fentiek alapján azt hiszem, ilyen arány mellett még ilyen kis elemszám esetén is ki lehet jelenteni: a magyar jövevényszavak emelkedő hangsúllyal honosodnak meg a szerb-horvát irodalmi nyelvben. Vagyis, bármi is ennek az oka, a vároš szó sorsa tipikus.
Előzmény: LvT (399)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!