Azok, akik szerint az innék az a nyelvészeti érvekkel (nem csak egy ad hoc kiválasztott norma alapján) alátámaszthatóan jobb, helyesebb az "innák"-nál (egyes szám első személy, tárgyatlan, feltételes mód), itt próbálkozhatnak meggyőzni.
Ezennel a rendeltetésszerű jelző használatát visszavonom, hátha úgy visszatérhetünk a topikhoz. (Annak ellenére teszem ezt, hogy ott helyénvalónak érzem továbbra is.)
Mivel a nyelvi változatosság sem a kultúrát, sem a nyelvet nem fenyegeti, más érvet nem találok a bizonyításodban, csak azt, hogy az általad elvárt nyelvváltozat szép (szebb?). Ha valaki másnak más a szép, akkor ki dönti el a dilemmát?
Szerintem nem kell suksükölő környezetben egy nem suksükőlőnek suksükölni. Persze, ha meg akarod őket téveszteni, akkor igen. 8-)
Érdekes, hogy amikor valakinek erről a témáról beszélek (ti., hogy magyar beszélő csak akkor tud helytelenül beszélni, ha madár tud helytelenül repülni), általában azt a konzekvenciát vonja le, hogy ezek szerint eljön majd az idő, amikor nákolni és suksükölni KELL majd. Miközben én végig arról beszéltem, hogy nem úgy beszélünk, ahogy akarunk, vagy ahogy (mások szerint) kell, hanem úgy, ahogy tudunk, ahogy (akaratunktól függetlenül) megtanítottak bennünket. Tehát kb. az ellenkezőjét vonja le tanulságként, mint amit szerettem volna. 8-)
Azt mondod, a nyelvészek elzárkóznak a nyelv művelésétől, a nyelvi hibák javításától. Ez persze érthető, hisz ők tudják, hogy ami nem hiba, azt nem lehet javítani. De olyat még egyetlen nyelvésztől sem hallottam, hogy ne szoktassuk rá a gyerekeket az olvasásra és a választékos beszédre. A nyelvészek azért nem hirdetnek ilyeneket nyelvészként, mert ezeknek semmi köze a nyelvészethez. Ezek etikett, igényesség stb. kérdései, szubjektív, nem tudományos területek.
"Nem beszéltem egyáltalán az írásról, a helyesírásról. Az másodlagos a beszédhez képest, sokkal inkább tanulható, mint a -tjuk/-tjük vagy a nékelés. A trágár beszédet is hagyjuk, egyáltalán nem tartozik a témához, hisz nem mondható rá, hogy nyelvtanilag helytelen."
Az ösztönös, azaz - szerinted - rendeltetésszerű nyelvhasználatról beszéltél. Nyelvhasználatról - szóban, írásban egyaránt.
A trágárságot ugyanúgy elnyomjuk szegény nebulókban, mint a suk-sükölést, pedig egyeseknél sajnos ez is, az is szívből jön (vagyis a kora gyermekkori anyanyelv-tanulás többé-kevésbé már rögzült sémáiból). Azzal stresszeljük Csubakkát, hogy ne bazmegoljon, hogy ne Madácsot írjon, pedig úgy kell mondani, hogy ne vigye fel a hangját a mondat végén, hogy ne nákoljon - se írásban, se szóban, pl. feleléskor.
Ez az iskola már ilyen stresszes dolog. Néhányan mégis érteni véljük, mivégre stresszeljük a diákokat. Azért ti. hogy átadjuk a magyar és egyetemes kultúrát az utánunk következő nemzedéknek. Hogy értelmesen tudjanak velünk és egymással kommunikálni. Hogy megérezzék, hogy megérintse őket a magyar nyelv szépsége.
No, ebbe a szépen, gazdagon, helyesen beszéljünk kérdésbe már én is belebotlottam. Megtudtam többek között, hogy, ha nákoló, suk-sükölő környezetbe kerülök, jobban teszem, ha magam is nákolok, suk-sükölök. Legalábbis tudományos alapon.
Nincs ugyanis olyan hogy egy szóhasználat helyes-e, vagy sem, hanem az van, hogy van-e ilyen szóhasználat vagy nincs. Ennek ellenőrzésére pl. guglin való előfordulások száma adhat útmutatást.
A gyereket pedig ne javítsuk ki, csak, ha azt akarjuk, hogy úgy beszéljen, ahogy mi, de ez nélkülöz minden tudományos alapot. Ez pusztán társadalmi kérdés.
De szerintem is fontos, hogy szépen, kifejezően beszéljünk, használjuk ki a nyelvünk gazgag kifejezőerejét, stiláris lehetőségeit. (Most biztos roppant tudománytalan vagyok. Pl. ezért is ösztönözzük gyermekeinket, és magunkat is, irodalmi művek olvasására.) Arra viszont nem számíthatunk, hogy a nyelvet tudományosan ismerők ebben támogatnak bennünket.
Ezt csak részben értem: a tudomány feladata a kialakult helyzet vizsgálata, nem pedig befolyásolása. Csak azt nem tudom, hogy miért pont azok zárkóznak el ez elöl, akik tudják, ismerik a nyelvünk összefüggéseit, szabályrendszerét, gazdagságát, szépségét.
Kérem, ne tessék csúsztatni! 8-) Nem beszéltem egyáltalán az írásról, a helyesírásról. Az másodlagos a beszédhez képest, sokkal inkább tanulható, mint a -tjuk/-tjük vagy a nékelés. A trágár beszédet is hagyjuk, egyáltalán nem tartozik a témához, hisz nem mondható rá, hogy nyelvtanilag helytelen. Ha mindezeket figyelmen kívül hagyjuk O. Csubakka fogalmazásában, mi marad? Az akarnák és a tunnák. Ezekről legyen itten a polémia.
Na akkor nézzük O. Csubakka 6. osztályos tanuló irodalom fogalmazásának egy részletét. Figyeljük meg, ahogy a szerző ösztönösen, azaz rendeltetésszerűen(?) használja anyanyelvét.
"Akkó odamentem a faszfejhő és bebasztam neki egy akkorát hogy lerepűtt a felye. Ha akarnák se tunnák többet írni errő mee kúrva mérges vagyok ha csak rá gondolok bazmeg."
No igen, legyen elég ennyi, gyönyörű, ugye? A hülye tanár meg jól összefirkálja pirossal, legalábbis remélem. Úgy is mondhatjuk, hogy a szadista magyar iskolarendszerben néhány kevésbé szerencsés családi hátterű gyermektől "az van elvárva", hogy legalább megtanulják rendesen, azaz rendeltetésszerűen(!) is, és ne pusztán ösztönösen használni az anyanyelvüket. Tán annyi rájuk ragad, hogy később állandó külső és belső kontroll nélkül, stressz nélkül is kicsit szebben fognak beszélni.
És igen, én olyan maradi vagyok, hogy ennek az oktatási/nevelési módszernek a fenntartásáért síkraszállok. Ne hagyjunk mindent a gyerekre.
Aki azt állitja, hogy anyanyelvi beszélő részéről van nyelvtani értelemben helyes és helytelen nyelvhasználat, nyelvi forma, az bizony tévedésben van. Nem tud egyetlen érvet sem felhozni véleménye igazolására. (Vagy neked vannak ilyenek a tarsolyodban?) Ez a vélekedése viszont diszkriminál: hisz vannak született szerencsések, akik úgy beszélnek, mint ő, és vannak olyanok, akik nem úgy beszélnek. Ez utóbbiaktól az van elvárva, hogy ne ösztönösen, azaz ne rendeltetésszerűen használják az anyanyelvüket, hanem állandó külső és belső kontroll alatt, ezért stresszelve mernek csak megszólalni, nehogy ismét megbélyegezze őket a környezetük. Te ennek a helyzetnek a fenntartásáért szállsz síkra, nemde? Egy vicc jut eszembe, tán nem is passzol egészen ide:
A riporter Sztivi Vanderhez: - Nem zavarja, hogy vak?
Nem előítélet, vélemény. A kutatók között is kemény véleménykülönbség van. Jó-e (mire?) a nyelvőrködés? Szabad-e értékítéletet mondani egy-egy nyelvi jelenségről, vagy csak elemezzük, szenvtelenül?
Az iskolában mindazonáltal van magyar nyelv tantárgy. Van helyes, ill. helytelen írásmód, beszédmód és stílus is, és valamiért igyekszünk megtaníttatni, rászoktatni a gyerekeket a helyes nyelvhasználatra. Létezik helyes szóalak és helyes írásmód, van objektív nyelvtani mérce és értékrend. Például a diákot évismétlésre is ítélhetik, ha a fogalmazásaiban mindig a rossz alakot használja.
Elhiszed, hogy ennek a kérdésnek vannak kutatói? Ők nem arra jutottak, amire te... Pontosabban te nem jutottál ide, hanem készen kaptad ezeket az előítéleteket. Mint mindenki más e kis hazában. De ezektől az előítéletektől meg lehet szabadulni egy kis utánaolvasással. Pl. http://dragon.klte.hu/~tkis/
"Te ugyanilyen erőfeszítést vársz el a nákolóktól!"
Tévedés, én az iskolától és a médiától várom el, hogy a (nyelvi) igényességet és kultúrát propagálja, hogy az erre nyitott gyerekek akár a szülői minta ellenére is különösebb erőfeszítés nélkül megszokják a helyes beszédet és a civilizált viselkedést.
Mit szólnál, ha azt mondaná az MTA, hogy tudományosan alátámasztották, hogy a nákolás felel meg a magyar nyelv természetének. Ezért, aki holnaptól nem nákol, az primitív, és ezért bizonyos münkaköröket nem tölthet be. Neked menni fog a nákolás holnaptól? (Te ugyanilyen erőfeszítést vársz el a nákolóktól!)
Óriási a különbség a tízentíz és az akarnák típus között! A tízentíz-re a gyerek nem kap mintát és megerősítést a környezetétől, ezt az addigi szabályhalmaz generálja. Ezért nem is nehéz elhagyni. Az akarnák viszont mintaként, visszatérő nyelvi adatként jelenik meg a nyelvtanuláskor, ha a szülők nákolnak. Szerinted lehetséges egy nákoló környezetből a -nék toldalék absztrahálása? Ha ráadásul maga a rendszer egyik alapelve (a hangrendi illeszkedés) is ezt támogatja?
"Miért volna a nyelvérzéke épp annak elcsökevényesedett, aki a mássalhangzó-harmóniát elvárja egyes szám első személyben feltételes módban is - azzal szemben, akinek a nyelvérzéke kibírja ezt a ritka kivételt? Ezt nem értem."
A magyarban - mint minden természetes nyelvben - vannak ilyen kivételek. Gondolj az ikes igékre, a nem van helyett a nincsre, a sokabb helyett a többre, stb. A gyerekek használják a sokabb (tizentíz, tükört, stb.) alakot - gyerekszáj, aranyos, megmosolyogjuk -, aztán egy-kettőre megtanulják a helyes több (húsz, tükröt, stb.) alakot, és többé nem mondják rosszul. Aki primitív, az nem sajátítja el a nyelv összes kivételét, és olyanokat mond, hogy "akarnák egy fagyit".
Miért volna a nyelvérzéke épp annak elcsökevényesedett, aki a mássalhangzóharmóniát elvárja egyes szám első személyben feltételes módban is -- azzal szemben, akinek a nyelvérzéke kibírja ezt a ritka kivételt? Ezt nem értem.
Én a "sosem aludnák a földön" típusú ragozást nem csak szokatlannak, helytelennek érzem, hanem primitívnek is. Megvan a véleményem azokról, akik így beszélnek. Van még hasonló: "nagyon szeressük mi a zenét". Akinek ez jön a szájára, az meggyőződésem szerint már szükségszerűen olyan szinten együgyű, hogy a nyelvérzéke is elcsökevényesedett. Mivel feltételezésem szerint nagyon sokan ugyanígy vélekedünk a fenti "ragozási módokról" és a használóikról, nem tűrjük meg őket a közéletben és a médiában, és így közvetve gátat is szabunk a jelenség további terjedésének.
Az ennék/egyek esetében persze én sem vonok le mondjuk olyan következtetést, hogy a közlő nem végzett egyetemet.
Az eszek valahol a kettő között van. Nyilvános beszédben például elég ciki ilyet mondani, baráti körben (Pesten) viszont már aligha kapjuk fel a fejünket a hallatára.
Persze, így van, csak valamiért az én nyelvérzékem ilyen átmeneti állapotban van: feltételes és felszólító módban 'ennék' és 'egyek', kijelentő módban viszont sose mondanám, hogy 'eszek'...
Közben érleltem magamban a topik igazi kérdését, vagyis hogy miért érzem hibásnak az 'innák', 'aludnák', 'olvasnák' formákat, és arra jutottam, hogy csak azért, mert nem így szoktam meg... egyébként teljesen logikus lenne egy hangrendileg illeszkedő nák/nék rag-pár. [Mondjuk az innák hangrendileg esetleg vitatható, de szerintem abban mély 'i' van, azért nem 'iszem,iszed,iszi' hanem 'iszom,iszod,issza']
A nyelvfejlődés folyamatos, a nyelvállapot minden pillanatban csupán átmeneti, és akkor még a helyi, generációs, (osztály-) és egyéni különbségekről nem is beszéltünk.
Mégis azt mondanám, hogy az eszem-enném-egyem a helyes/követendő/irodalmi/szép ragozott forma, míg az eszek-ennék-egyek változat fokozatosan teret nyer a köznyelvben, és ezért egyre elfogadottabbá is válik. Te nem így látod?
Szóval, a te nyelvérzéked az sugallja, hogy E/1 -ben az alanyi ragozás megegyezik a tárgyassal, nem csak a kijelentő módban (én eszem valamit/azt), hanem felszólítóban (én egyem valamit/azt) és feltételesben is (én enném valamit/azt).
Lehet, hogy éppen most zajlik a nyelvfejlődés, és ez egy átmeneti állapot, azért látjuk különbözőképpen ezt a kérdést?
Ha szabad Ádámot idéznem: ne mossuk össze a különböző igemódokat... te egy feltételes(én ennék) és egy felszólító(én egyek) módú alakot neveztél hibásnak, anélkül, hogy megmondtad volna, mi a helyes alak.
Azért ne keverjük össze az igényes köznyelvet a hiperválasztékos-archaizáló-modoros stílussal (ez utóbbival semmi bajom, magam is élek alkalomadtán vele, de attól az még az marad).
Ha már ikes ige, nekem azt tűnt fel, hogy E/1-ben az alanyi és a tárgyi ragozás egyforma, azaz nincs eszek/iszok/alszok alak... legalábbis az igényes köznyelvben nincs... ennek mi lehet a háttere?
Pontosan az ilyen válaszok miatt olvasom ezt a topikot, és kérdezgetek néha.
OFF
(Magam nem ismerem az irodalmat, a magyar irodalmat se, csak, mondjam azt, amolyan közepes iskolás szinten.) Az a bajom, hogy rengeteg érdekes és szép dolog van, és olyan kevés az idő.