A Husvét szigeteken és a Hawaii szigetcsoporton viszont igen. Pedig semmiben nem különböztek. Kezdetben...
A Husvét szigetek kezdetben pont úgy néztek ki mint Tahiti. De aztán jött a szobrokat állító magaskultúra.
A társadalmi kapcsolatok alakulásán múlik. A Tahiti társadalom fejedelemségbe hajló fônöki rendszerét a Husvét szigeteken konkrét fejedelemséggé szervezték. Hivatalnoki renddel, kasztrendszerrel, stb... És a társalmi piramis élén állók nekiláttak megvalósítani önmagukat. Pontosabban fogalmazva saját személyiségüket a világba exportálni. Megparancsolták a népnek, -mert már megtehették, hogy parancsot adnak és volt rend, hogy megszervezze a végrehajtást- állítson szobrokat az ôsöknek (istenek). És a nép munkához látott. Persze közben letarolták a szigetet az irdatlan munkához. Aztán ott maradtak egy kopár szigeten egy forradalom kellôs közepén. Végül nagy vérengzések után visszazuhantak abba a primitív állapotba, amibe az európaiak rájuktaláltak. Pedig saját írásrendszerük is volt. Egykor.
Hawaiion ez az európaiak érkezésével egy idôben zajlott le. Addigra a szigetek egy, egy fejedelem uralma alá kerültek. Cook kapitányt, az európai felfedezôt már a partraszállása után levágták. I. Kamehameha az államalapító uralkodó, odavetôdött angol fogjokkal európai típusú hajókat és fegyvereket gyárt és elfoglalja az összes szigetet. Ohaun, megalapítja a fôvárost, Honolulut. Hatalmas erôdtemplomokat építtet a papi kasztnak.
És a kor európai technikai színvonala alapján modernizálja Hawaiit. Nagy királyos sora követi. Az európaiak behurcolta járványok sem olyan tragikus mértékűek, hogy a királyság belerendüljön. Végül az I. Kamehameha útmutatása alapján befogadott vendégek (ültetvényesek +városlakó európaiak) az USA közreműködésével puccsot hajtanak végre az 1900-as évek elején és ekkor az USA a Hawaii királyság "védelmében" bevonul a csendes óceán stratégiai pontjára. Azóta is ott van.
Tehát a dolgok nem olyan egyszerűek. De a társadalmi berendezkedés és a vezetôk egyéni ambíciói alapvetô történelemformáló erôk.
A Hawaii királyság történelme:
http://www.hawaiian-roots.com/monarchy.htm
ha már a piramisoknál tartunk, továbbra is érdekelne, hogy hogyan lehet meghatározni a korukat. biztos leírta már valaki egy másik topicban, de sokat segítene, ha valaki újra beírná. tehát az érdekelne, hogy ha találnak egy kőkupacot a sivatagban, akkor arról hogyan lehet megmondani, hogy mikor épült?
Hol vannak tehát a nyomai annak az 1-2 évezred kulturális fejlődésének, amelynek vége a Narmer-paletta? Hol van a primitív írásrendszer hagyatéka? Hol vannak a kezdetleges, majd fejletteb maradványok? Hogyan dokumentálható a fejlődés?
Csak zárójelben megjegyzem, hogy a húsvét szigetek az emberi beavatkozás nyomán váltak olyanná, mint amilyenek most. kivágták a fákat, lepusztult a talaj...
Cook kapitány feljegyzi, hogy Tahitin a bennszülöttek napi egy-két óra kényelmes munkával összeszedik a szükséges élelmiszereket, elkészítik a ruházatukat. A tenger számolatlanul ontja a halakat, a kenyérfa gyümölcséért csak ki kell nyújtani a kezüket. Szabadidejük tehát bőségesen van. Mégsem alakult ki semmilyen magaskultúra..
A Húsvét sziget kopár, kietlen. Természetes állat- és növényállománya rendkívül szegényes, alig-alig képes eltartani a lakosságot. Ennek ellenére elképesztő mennyiségű, több millió tonna szikla megmunkálásával monumentális szobrok százait faragták ki, és állították fel a tengerparti ahukon.
Ha két-háromszáz év alatt al lehet jutni a nádkunyhótól Imhotepig, akkor mit csinált a homo sapiens sapiens a szaharai barlangrajzoktól a nádkunyhókig eltelt 25-30 ezer esztendő alatt?
Aztán. Ennek az általad említett 300 évnek az elején a Narmer-paletta áll (ha jól értelek). Ez pedig egy kifejlett, mi több, művészi szinvonalú írásrendszer meglétéről tanúskodik. Miért nem ismerünk kezdetlegesebb, kialakulatlanabb formákat, amelyek a fogadalmi paletta előzményei voltak?
Szerintem nem sok ember zsúfolódott össze kis helyre, hanem az élelemtermelés technológiai váltása emelte meg az eltartható emberek számát. Az elsivatagodás jelenség volt Egyiptomnál, de Indiában, és (akkor legalábbis) Mezopotámiában sem volt annyira jellemző.
(Azt is hozzá kell tenni, hogy a sivatagodást többek közt az emberek által tartott állatállomány túllegeltetése okozza...)
Szóval szerintem először jött egy népességrobbanás, majd kibővült azok köre, akiknek nem kell közvetlenül élelemtermeléssel (és háborúzással) foglalkozni.
Szerintem meghatározó kérdés egy társadalom életében, hogy a népesség hány százaléka kénytelen a kaja után futni, és hogy mit csinál a maradék.
Az első pont, szerintem egy kőkorszaki társadalom esetében kb 95 - 5% lehetett a vadászok-gyülytögetők kontra "maradék" között.
A második pont,(a maradék elfoglaltsága) pedig legtöbbször egyfajta fegyverkezési hajszába torkollott. Vagyis, annak nem kellett "dolgoznia" aki harcos volt. (És amúgysem tudta volna senki "rábeszélni" a dologra...)Ha valamelyik törzs kevesebb "harcost" tartott, el, az a következő ereszd-el-a-halyam alkalmával nagyon rosszul járt, tehát érett a döntés a "hadi kiadások" emeléséről.
Egyiptom esetében kialakult egy egységes papi(!) kasztrendszer, stabil hierarchikus állam. Az öntözéses földművelés révén a népesség jelentős része nem kellett hogy a földeken dolgozzon. (legalább 10%, de akár 15% is.)
Szóval, kialakult egy viszonylag számos "értelmiségi" réteg, akik nem harcosok voltak, ergo nem egymás, vagy szomszéd törzs leápolásával voltak elfoglalva, hanem gondolkoztak. Ráadásul ezt csapatosan művelték... ami ugye, kommunikáció... sokkalta hatékonyabb.Ugyanez a kaja-többlet tette lehetővé annak a népeség-többletnek az eltartását is, akik aztán piramisokat építettek...
Szerintem egyáltalán nem irreális, hogy 200-300 év alatt egy kultúra felfejlődjön. Ez az időtáv pedig abban akorban "pillanat"-nak tűnik.
Sumer és Harappa - legalábbis kereskedelmi - kapcsolatára meggyőző bizonyítékot szolgáltatnak a bahreini pecsétnyomók. Hogy e kultúrák létrehozói kik lehettek, megítélésem szerint ugyanolyan rejtély, mint az egyiptomi.
Jómagam az Indus-völgyi kultúra megteremtőit nem merném kategorikusan dravidának nevezni. Az - máig sem kielégítően megfejtett - írásuk alapján a nyelvészek is csak feltételesen sorolják nyelvüket a dravida csoportba. Etnikumukról pedig nem tudunk semmit.
A sumerek pedig sémi nyelvet beszéltek. Sokkal többet róluk sem tudni.
azt azért ne feledd, hogy piri reis admirális -saját bevallása szerint- 20 térkép felhasználásával készítette a sajátját.
a drake átjáró kihagyása pont erre utal! ha egy utazó járt volna arra, akkor valóban feltüntette volna a drake átjárót, mint ahogy magellan után a magellán-szorost is feltüntetik. de ha valaki ül az íróasztala mögött, és világtérképet szerkeszt a "forrás" térképeiből, akkor az nem tudja, hogy ott van egy átjáró is! még oronteus antarktisz térképe is több darabból készült...
a régi térképek alapján egyre biztosabb vagyok benne, hogy voltak ilyen -én úgy nevezem- forrás térképek.
A mediterráneum számos pontján létezett az egyiptominál lényegesen kedvezőbb klíma, és védett helyek is akadtak jócskán. Mégsem sikerült még csak megközelíteni sem az Óbirodalom szellemi és tárgyi kultúráját. Amelynek - véleményem szerint - helyi alapozását nem lehet kielégítően dokumentálni. Az egyiptomi mitoszok szerint kezdetben isten-dinasztiák uralkodtak, sok ezer évig. Hol van ezeknek az évezredeknek bármilyen nyoma?
Ha Te meggyőzőnek találod a nomád sivatagi törzsek civilizatorikus szintjét előzményként, akkor nem egyezik a véleményünk.
Régóta feltételezik, hogy sumer és harappa kapcsolatban állt, vagy legalábbis ua. népek, vagy kultúrák áltak mögötte. Ezt a feltételezést takarja a "dravida népek" "dravida kultúra" terminológiája is a két folyamközt (mezopotámia, indus) lefedve.
Sajnos, továbbra sem tudok egyetérteni azzal, hogy a romló létfenntartási körülmények ösztönzőleg hatnak a szellemi, művészeti fejlődésre. Én ellenkező történelmi példákat ismerek: a művészetek általában dekadens, hanyatló, túlérett társadalmakban virágzanak.
De maradjunk annál, amiben nincs közöttünk lényegi nézetkülönbség, a "megtermékenyítő befolyás, bevándorlásnál". Ez szerinted honnan származhatott?
Kiran,
nem azt vitatom, hogy Egyiptomban éltek emberek a fáraók kora előtt is. Én azonban nem látom bizonyítottnak az 1-2 ezer éves társadalmak meglétét.
Kritiász azt mondja Platon művében, hogy az egyiptomi papok 9 ezer évre visszamenőleg őriznek feljegyzéseket. Mielőtt negligálnánk Platont, jusson eszünkbe, hogy Platon "adeptus", beavatott volt. Ha igaz, amit Kritiasz állít, akkor hol vannak a kilenc évezred nyomai?
Ha Platon az ujjából szopta ezt az adatot, akkor azt kockáztatta, hogy a kortársak - akik között más beavatottak is voltak - megcáfolják.
A megművelhető terület valóban szűkülhetett az elsivatagosodás során, de - kellő tisztelettel - én ebből egyáltalán nem következtetnék a kulturális akcelerációra. Éppen ellenkezőleg. A megnehezült létfenntartás, a kellő élettér hiánya kedvezhet a termelőeszközök fejlődésének, de nem így a művészetnek. Ha sok embert kell szűkösebb forrásokból fenntartani, nyilván kevesebb eszköz jut gazdaságilag nem ösztönzött "beruházásokra".
Valóban, a Tigris expedíció óta nem lehet kizárni, hogy Afrika tengeri kapcsolatban lehetett Harappával, Mohendzso-Daroval. Már csak az a kérdés, hol vannak a gyökerei az Indus-völgyi kultúrának?
P.S. Kavkaz és L.C.S. köszönöm a linkeket, ha kicsit több időm lesz, átnézem őket.
A piri re'is térkép déli részével kapcsolatban az alábbiakra jutottam:
azonosítható földrajzi helyek:
-Bahia Blanca
-Rio Colorado
-Rio negro
-Szt. Mátyás-öböl
-Bahia Grande
-a Magellán-szoros kimarad (!?)
-San Diego fok (a tűzföldön)
-a Drake átjáró kimarad
Itt a térkép összelehet fűzve az antarktisz egy részletével. ezt tehette akár piri reis, akár valaki más előttem, mert a VALÓS földrajzi viszonyok abban a korban (1513 előtt!) nem voltak ismertek. A térkép folytatása hapgoodék szerint a palmer-félsziget. Bevallom, hogy én nem tudtam úgy oda igazítani egy mai térképet, hogy az piri reis-ére hasonlítson. (a vetületből adódó torzítást nem tudtam figyelembe venni!)
Ekkor úgy gondoltam, hogy piri reis (vagy az a valaki más) nem mai térképekből ollózgatott, hanem az akkoriban hozzáférhető "forrástérképekbő" illetve térkép részletekből. Szerencsére sok térképet találtam a világhálón (reneszánsz térképek). Az első tapasztalatom az volt hogy nem igaz az a tétel, hogy a korabeli térképészek gátlástalanul rajzolgattak volna. vagy a már meglévő felfedezésekre támaszkodta, vagy -szerintem- régi "forrástéképekre". a kettőt gyakran kombinálták.
Az antarktisz ábrázolásokban sok hasonlóság van, (eltekintve a léptéktévesztésektől és egyéb térképészeti problémáktól!). A térképek közül Johannes Schöner 1520-as térképén vélem felfedezni piri reis antarktisz körvonalait. Ha jók a meglátásaim, akkor schöner nem a palmer félszigetet rajzolta a tűzföld alá, az Ellsworth-föld kezdeténél (kb. Thurston sziget). Ott egy mai térképen is látni kiugró fok szerűséget. Tehát a térkép így folytatódik:
-Thurston-sziget (Eights Coast)
-Ellsworth-föld
-Palmer-félsziget (a régi térképeken mindíg kisseb, mint a jelenlegieken)
-Weddel-tenger (kb. mint egy öböl) befagyva
-Princess Martha part
-Princess Austid part (a két part találkozása egy fok-szerű megtörése a partvonalnak).
A szigetekről:
a bahia grande előtt a falkland-szigetek mellett több sziget is látható. Szerintek ezek a south shetland szigetek, és még a palmer félsziget ma jégbe fagyott szigetvilága. nem igazán pontos, de a térképek átlapolódása miatt lehetséges.
A másik szigetcsoport kb. a Weddel tengerbe rajzolva:
-ssouth georgia
-south orkney szigetek
-south sandwich szigetek
lehetnek.
vannak még általánosabb érveim is, de azokat hétfőre hagyom.
von mackensen
Természetesen maradt nyoma az embernek. Sőt, kultúráknak is. Nyugat-Európa tele van menhírekkel, dolmenekkel, kőkörökkel. Ezeket azonban nem nevezhetjük magaskultúráknak, még kevésbé hozhatók összefüggésbe az alantiakkal.
Amelyekről beszéltem, és ismereteim szerint nincs megnyugtató előzményük: Egyiptom, Mezopotámia, Indus-völgy. De azt hiszem ideszámíthatjuk Krétát is.
A Nílus-menti kultúrát nem a piramisok korától gondolom eredeztetni. A predinasztikus kor mindamellett csak cca. 300 évvel előzi meg
Imhotep építményét.
Pontosan a Narmer paletta az egyik legkülönösebb lelet. Ez a legrégibb írásos emlék, a III. évezred elejére datálható. A belevésett feliratok három különböző írásfajta jeleivel készültek: piktogrammákkal, hieroglifákkal és fonogrammákkal. Ezek az írás fejlődésének három legfőbb fokát képviselik.
Biztosan nem ezzel indult az egyiptomi írásbeliség, de hol vannak az kezdetek? Az általad említett több ezer éves nyomokról én nem tudok. Amikor az egyiptomi műveltség a szemünk elé kerül, fejlettségi szintje valóban több ezer éves előzményeket feltételez, de ennek a fejlődésnek semmilyen régészeti emléke nem ismert.
Ha Te tudsz olyan szakmunkákról, amelyeket említesz, hálás lennék, ha megjelölnél néhányat.
P.S. Skorpió királyról az egyiptológia olyannyira nem tud semmit, hogy többen azt feltételezik, azonos Narmer fáraóval.
A többi, szerintem "megokolatlan" magaskultúráról később ejtsünk szót.
1. ok.
2. Mielőtt hiányoljuk a nyomokat, tisztázzuk, hogy milyen nyomot várunk egyáltalán.
A barlangrajzok fennmaradtak, mert puszta véletlenségből tartósra sikerültek.
Szerencsés esetben maradtak fenn csontok, eszközök, hulladékhalmok. Még szerencsésebb esetben ezeket meg is találták, fel is ismerték.
A szerves anyagból készült eszközök, köztük az építmények is természetesen megsemmisültek, ami megmaradt, az az agyag vagy kő építmény, az is csak speciális esetekben. Hiszen anyagukat újrahasznosították, az egyszerűbb volt ugyanis, mint új építőanyagról gondoskodni, a régi romokat meg kerülgetni.
A három különböző magaskultúra melyik?
Mert olyat nem ismerek, amely előzmény nélkül magasan indult volna.
Legfeljebb mindegyiknek a csúcsán keletkezett alkotásokat mutogatják a legszívesebben.
És még valami: az újabb építmények csak úgy kerülhetnek a régiek helyére, ha a régit lerombolják.
Nézd meg, mi van Magyarországon 200 évnél régebbi?! Lakóház szinte egy sem, aminek az alapja mondjuk XVI századi, azt azóta agyonépítették. És bár a háborúk is gyérítették a házakat, a többségüket békében, szándékosan bontották el. Ilyen régi templomok is alig vannak, de azoknál sokkal jobb az arány. Ha messzebbre nézünk, István minden tizedik faluba építtetett templomot, azokból egy sincs, a legrégebbiek is 100-200 évvel későbbiek. Miért?
És a régi emlékek maradványaihoz csak úgy lehet hozzáférni, ha lerombolják az újat: ez a leginkább a tell típusú településeknél szembeötlő: tíz-húsz réteget is meg lehet különböztetni bennük, ha elég figyelmesen kutatják, ám amikor a kutatás végére érnek, akkor tulajdonképpen semmi sem marad az egészből a helyszínen, csak a puszta föld. Ha tehát valamelyik rétegét meg akarod mutatni, akkor megsemmisíted a fölötte levőket, és lemondasz az alatta levőkről: ott áll az objektum látszólag előzmény nélkül.
Rodolfó is jó példa: az első trükkjét 9 évesen tanulta. De sokak számára csak öregen lett ismert, látszólag előzmények nélkül, pályálya csúcsához közel. Igazán jól csak a "hanyatlása" van dokumentálva tévéfelvételekkel, stb. (bár ő nem sokat hanyatlott, annál hamarabb meghalt)
Aki azt hiszi, hogy Egyiptom a piramisokkal kezdődött, az persze, hogy csak pislog. És hogy a csúcspont után hanyatlás volt, az szinte kötelező (attól csúcs a csúcs)
Ha alaposan szemügyre vesszük a Piri Reis térképen Afrika nyugati partvonalát, a mai Mauritánia területén a tengerbe ömlö folyónál furább dolgokat is találunk.
1. A Kanári szigeteknek az afrikai partokhoz legközelebb esö két tagja (Lanzarote és Fuerteventura) mintha egybefolyna.
2. A Nouadhibou-foktól dél-délnyugatra, a nem létezö folyó torkolata elött egy nagy szigetet látunk, ami nincs.
3. A Dakar (Zöld-fok) és - mondjuk - Freetown közti partvonal a térképen más rajzú és jelentös részei határozottan nyugatabbra húzódnak, mint a valóságban.
Mindezt - és még néhány apró részletet - megmagyarázná, ha a térképen ábrázolt partvonalat a mainál 10-15 méterrel alacsonyabb tengerszint mellett mérték volna fel, méghozzá meglepö pontossággal. Manapság itt hatalmas, igen sekély shelf-területek vannak. A bibi csak az, hogy ilyen vizállás legutóbb 6-7000 évvel ezelött volt, amikor a történelemkönyvek szerint nem hogy a tengerhajózás, de még az irásos kultúra se jelent meg. Hm.
Ezt csak úgy ránézésre mondom, tehát nem kell túl komolyan venni. De ha valakinek van kedve, elkészitheti az afrikai partvonal rajzát különbözö hipotetikus tengerszintek mellett, aztán összehasonlithatjuk az eredményt a Piri Reis térkép idevágó részletével.
Modern partvonal-térképek rengeteg vizmélység-adattal:
Ha alaposan szemügyre vesszük a Piri Reis térképen Afrika nyugati partvonalát, a mai Mauritánia területén a tengerbe ömlö folyónál furább dolgokat is találunk.
