Érdekes logika. Pontosan érted, mit akar közölni a mondat írója, hisz tudod, mi a "szándékolt értelem". Garantálom, hogy a többi magyar anyanyelvű (de 99,99%-a szinte biztosan) egyértelműen úgy érti, hogy a terápia a tilos, nem pedig az utazás. Mindezek ellenére szerinted a mondat nem ezt jelenti. Akkor vajon mit jelent az, hogy "egy mondat jelentése". Egy mondatnak a jelentése ezek szerint függetlenül létezik a nyelv beszélőitől?
[Sajnos,] egy másik fórumon ezen én is elvitatkozgattam valakivel (kocsiim-kocsijaim) és kiderült, hogy mindkét alak elfogadott, holott én az életben nem mondanék "kocsiim"-et vagy adott esetben "szamorodniim"-et.
Az Osiris Helyesírás (OH.) egyik szerzőjének e-mailben megküldött véleménye a föld-levegő rakéta kérdésről. A konkrét kérdésem az alábbi volt: „miért kerülhetett ez a 3. mozgószabályhoz (mert »hasonlít«?), ill. ha nem lenne itt, akkor te is ilyen megoldásra jutnál-e?”:
„Nehéz helyzetben voltunk az OH.-ban, mert elvben az AkH. 1984-et kellett interpretálnunk, ugyanakkor itt nagyon nem tudtunk vele egyetérteni. Ergo azt próbáltuk mondani a 133–4. lapon, hogy a harmadik mozgószabály tulajdonképpen két teljesen más szabály összevonása. Az egyik, a ritkább az, amit az AkH. is leír, a gyakoribb az x–y-z egyszerűsítése. Persze ez utóbbira is rá lehet fogni, hogy ez az ágrajza:
l. mellékelt ábra
Ez valóban összekapcsolja a két esetet, de az egész helyesírási rendszerben nagyon más helyen állnak, így kár volt összecsapni őket a harmadik mozgószabályba.
Ide köthető még a néhány sorral lejjebb említett vas-szulfát–réz-szulfát oldat bizonyos mértékben.
A föld–levegő-rakéta mint írásmód egyébként valahol előkerül az Elekfi-féle RagSz.-ban is, szóval nem lett volna egy rossz döntés (szerintem az lett volna a jobb), ugyanakkor az egyszerűsítés elve lehet, hogy nem baj, hogy itt érvényre jutott. Akkor viszont ezt explikálni kellett volna.”
> És csak a tulajdonnéviséget hozza föl kivételként, és csak azzal indokolja.
Ugyan mit hozhatna fel a jelenlegi szituációban mást? Meglehet a „mi” problémánk eszükre sem jutott, mert egyelőre egy olyan köznévi alakulat sincs, amelyet nagykötőjellel kell írni, és jelöletlen szókapcsolatba lép.
Ezért ezt nem is igen vehették fel az indoklásba, azt, ami nincs. De he lenne, akkor könnyen lehet, másként indokoltak volna.
A néni ott van, cseveg, beszélget, miközben munkát, végképp nem önfeláldozót, gyógyítót nem végez.
Szeretem, ha az újságíró egy tollvonással megold dolgokat. Ezt a bizonyos nénit például egyértelműen ki kell rúgni, használati értéke nulla. Az más kérdés, hogy én a magyarul fogalmazni sem tudó "újságírókkal" kezdeném...
A 2. mozgóra hivatkozás elgépelés volt, a 3.-ról van szó, természetesen. Az idézet az OH.-nak a 3. mozgóról szóló fejezetéből van (133-134. o.), pontosan így hangzik:
"Tulajdonnévi előtagok összekapcsolásakor nem érvényesítjük a harmadik mozgószabályt. Ha két azonos tulajdonnévi előtagú összetétel lép egymással mellérendelő viszonyba, a tulajdonnévi kapcsolatot nagykötőjellel jelöljük, a közös utótagot pedig kiskötőjellel kapcsoljuk a formációhoz. Tehát a Magay-szótár és az Országh-szótár összekapcsolásakor a Magay--Országh-szótár a helyes írásforma. További példák: Budapest--Bécs-vasútvonal, Ferencváros--Újpest-mérkőzés, Föld--Mars-távolság, Renault--Peugeot-szerviz."
Tehát, eltekintve attól, hogy az OH. is az AkH. szűkített definícióját adja a 3. mozgóra (a mellérendelt több elő- vagy utótag az alárendelő szerkezetben helyett), de meglehetősen hangsúlyosan beemeli azt a kivételt, ami az AkH.-ból csak következtethető (későbbi szabályból, ill. a szótárból): "tulajdonnévi elő-utó tagoknál nem érvényesítjük a 3. mozgót". És csak a tulajdonnéviséget hozza föl kivételként, és csak azzal indokolja.
> Én úgy érzem, ez az angol--magyar szótárral analóg.
Szerintem nem, de ezen nem érdemes vitatkoznunk, mertúgy tűnik, nem győzzük meg egymást a jövőben sem.
Amit én újólag megrágtam itt, az nem is ez, hanem az, hogy ha igazat adok neked, akkor sem úgy kellene írni, mint az angol–magyar szótár kifejezést.
Ez utóbbinak ugyanis nincs dolga a harmadik mozgószabállyal, mert a jelzői tag eleve különírandó, akár egyszerű, akár összetett.
A föld-levegő tag viszont jelentéssűrítő kapcsolatban van az utótaggal, ezért egybe kell írni. Pusztán a harmadik mozgószabály adna ez alól felmentést. De az nem működik nagykötőjellel.
Nem működik az első mozgószabály sem, de ha kiegészítenénk nagykötőjelre, akkor is *földlevegő-rakéta lenne az eredmény, amely pedig szerintem nem jól veszi ki magát.
Ezért ezt továbbra is egybe kell írni, de már csak a Bécs–Budapest-vasút analógiájára tehetjük meg, mert a mechanikus *föld–levegőrakéta alakulatnál elsikkad az értelmezéshez szükséges legkülső összetételi határ. Elvégre nem ’a földtől a levegőrakétáig’ a jelentés.
Nem tudom, hogy az idézeted honnan van, de nem a szabályzat 11. kiadása 2. lenyomatának MEK-en elérhető on-line változatából, ugyanis azt végige kerestem, és nem találtam benne. Mivel tudtommal a legutolsó levonat is csak a példaanyagában változott, ezért joggal feltételezem, hogy a jelenlegi legfrissebb változatban sincs benne.
Ekkor viszont az idézeted nem a szabály, csak annak az értelmezése. Valaki tehát úgy vélte, hogy ez lenne a magyarázat a jelenségre. Ez arra tényleg jó is, de a probléma az, hogy Kis Ádám egy olyan írásmódot preferál, amelyet a szabályzat nem ismer. Emiatt a te találtad interpretáció nem alkalmazható új, a szabályzatban nem szereplő esetekre.
Ehelyett ad analogiam kell gondolkodni. Ismer-e a szabályzat más olyan esetet, amikor egy tulajdonnévi előtagok kötőjellel kell kapcsolni, egy köznévi „előtagot” pedig külön kell írni? Én nem tudok róla. Ez esetben pedig ilyen szituáció jönne létre. Úgy vélem, ez nincs a jelenlegi szabályozásban bekódolva.
Ami a jelenlegi szabályzatból erre az esetre ad analogiam levezethető lenne az az, hogy maga a nagykötőjel akadályozza meg a harmadik mozgószabályt.
Ja igen. A mozgószabály sorszáma. Itt a „hagyományos” számozás szerinti harmadik (3.) mozgószabályról van szó, tehát amelyik a közös utótag (előtag)-ról rendelkezik, azaz a . 139. c) pontról.
A második mozgószabályt (a szóköz törlését új összetételi tag hozzáadása esetén; 139. b pont) én nem tartom idevonhatónak. Nincs ugyanis szóközünk.
Az első mozgószabályt, amely a kötőjel törléséről szól (139. a) szintén nem tartom idevonhatónak, azért mert az előtagban kötőjelünk sincs, csak nagykötőjelünk, amelyet a szabályzat szigorúan megkülönböztet, ezért ha nem emlékezik meg a nagykötőjelről, akkor oda nem érthetünk nagy kötőjelet („rendes” kötőjel helyett). De még ez a megfontolás sem jön számításba, mert nem áll fent az első mozgószabály alaphelyzete: egyrészt – bár ez nincs kimondva, de – ez a pont az alárendelő szókapcsolatok írásmódjáról szólna, ez pedig mellérendelő; másrészt nem egy már meglévő föld-levegő összetételt bővítünk új taggal.
Jóllehet elterjedt nézet az, hogy nincs földrakéta szó, az hogy a szabályzat ezt mégis a harmadik mozgószabályhoz vonta, az azt jelzi, hogy a kodifikátor szerint mégis e séma mérvadó, tehát fel kell tennünk mögöttes reprezentációban létező földrakéta, ill. levegőrakéta szót, melyet a felszínen nem jelennek meg, csak mellérendelő összetételeikben.
Ebben nem volnék biztos. A Föld--Mars-rakétában ui. - ím, hó - nem a nagykötőjel kényszeríti ki a második kötőjelet, hanem az, hogy "tulajdonnévi előtagok esetében nem érvényesítjük a 2. mozgószabályt".
Szeretném jelzni, hogy hacso felvetésével (majdnem) egyetértek.
Így aztán sok értelme nincs azt mondanom, hogy LvT-vel kevésbé. Ugyanis azt, hogy a forrás-cél irány kifejezése megvan-e az költség-haszon arányban, messze kivezetne a nyelv területéről. Szívesen elfogadom, hogy ne legyen nagykötőjel, és nem igazán látom érdekesnek, hogy analóg-e az angol-magyar szótárral valamilyen értelemben, vagy nem. (Megjegyzem, a föld-levegő rakéta értelmezése más más, főleg, ha hozzátesszük a föld-föld rakáétát is, ezek tiszta forrás-cél irányok).
A majdnem aa kettős kötőjelezés esetére vonatkozik: , ahol az egyik nagy, a másik kiskötőjel lehet. Például, Magay--Országh-szótár, Föld--Mars-rakéta. (OH 134. oldal
Még egy szempont, ami megfontolandó.
A nagykötőjel, ugyan benne van az AkH-ban, de akkor is tipográfiai toposz. Tehát nem az anyanyelvűek többségének kell ismernie a használatát, hanem azoknak, akik nyilvánosságra kerülő szövegeket formálnak meg. Ez valaha a nyomdász volt, ma már viszont ennél szélesebb a kör. A szöveg-előállító programok ismerik.
Az, hogy itt a mozgószabálynál két típus van: (1) szövő-fonó ipar, (2) kutya-macska barátság, az elég nyilvánvaló, jóllehet, a szabályzat szövege csak az (1) esetet elemzi, de a „továbbá” fordulattal jelzi, hogy ettől az elemzéstől némileg eltérő példák következnek.
Ami pedig a nagykötőjel indokoltságára vonatkozó okfejtésedet illeti, itt már nem feltétlenül értek veled egyet. Ugyanis úgy látom, hogy itt a nagykötőjel egyik használati szabályát memorizálni segítő „ökölszabály” általánosult. Az OH. kivonatolja, hogy ez tulajdonnevek, nép-, ill. nyelvnevek, valamint tér-, idő- és helybeli tól-ig viszonyra érvényes. Ez a kutya-macska, ár-érték stb. esetén ez semmi esetre sem áll meg, és a föld-levegő esetén is teljességgel megközelítés kérdése (ha akarom igen, ha akarom nem).
Erről a dilemmától ír az OH. (353–354. old., 1. oldal): „Az utóbbi időben – főképpen a tudományos-szakmai írásgyakorlatban – a fogalmak viszonyát jelölő közszói kapcsolatokban is terjed a nagykötőjel használata, például: ok–okozati viszony, alany–állítmány viszony. Ennek oka feltehetően az, hogy ezeknek az alkalmi szókapcsolatoknak a jelentése a tól–ig kapcsolatokéhoz hasonló [hasonló, tehát nem azonos! LvT]: ’ok és okozat közti viszony’; ’alany és állítmány közti viszony’. Ilyenkor a kötőjeles forma azonban a szerencsésebb megoldás: ok-okozati viszony, alany-állítmány viszony.”
Az OH. szerint tehát ez csak hasonló, de nem azonos, ekvivalens kapcsolat a nagykötőjel használatánál definiálttal. Mindenesetre itt az OH. megengedőnek látszik, és az sincs kizárva, hogy a következő szabályozás is kiterjesztőleg fogja értelmezni a „tól–ig szabályt”.
Azonban ez a föld-levegő rakéta és társai esetén jelentős helyesírási következménnyel fog járni. Itt ugyanis nem melléknévi jelző van, mint az ok-okozati viszony esetén, ezért nem írhatjuk külön a jelzőt a jelzett szótól. Ellenben a harmadik mozgószabály sem tud hatni, mert a föld–levegő kapcsolatban így nem kötőjel, hanem nagykötőjel van. Így ennek következtében az írásmód föld–levegő-rakéta lenne. És, ha abszolút kiterjesztőek vagyunk, akkor érték–haszon-arány, kutya–macska-barátság stb.
Ezzel a korábbi gyakorlattól nagyon eltérőre, és ráadásul meglehetős bonyolultra változna ezen szavak írásmódja, így nem hiszem, hogy ebbe az irányba változhatna a jövendő kodifikáció. Véleményem szerint, amit nyerünk a látszólagos logikusabbá tétellel az egyik oldalon, azt elvesztjük a bonyolult kimeneti alakkal a másik oldalon
Szvsz a magyar anyanyelvűek túlnyomó többségének (min. 80%-ának) kikerekedik a szeme, ha azt mondjuk neki, hogy a magyar--angol szótár szókapcsolat leírásakor a két nyelv közé nagykötőjelet kell tenni. Ui. még sosem hallott a nagykötőjelről. Így aztán nehéz is lenne használnia! A hétköznapi írásgyakorlat azt bizonyítja, hogy a nagykötőjelnek nincsen semmi funkciója, hiszen csak a kiskötőjel használatával is jól elboldogul az átlagmagyar. Még nem hallottam olyan esetről, hogy a nagykötőjel kiskötőjellel való felváltása megértési problémához vezetett volna. Szerény javaslatom az, hogy a nagykötőjel rövid időn belül száműzessék a magyar helyesírásból. Ellenvetés? 8-)
Szabad legyen hozzátenni, hogy a szabályzat nem teljesen átgondolt.
A föld--levegő rakéta esetében (melyet nagykötőjellel kell írni, de most nem ez a lényeg) niem lehet szó két, azonos utótagú összetett szó egybefoglalásáról. *földrakéta nincs, *levegőrakéta sincs, viszont van föld--föld rakéta. Ez a honnan--hová összetétel típusa (Budapest--Bécs express, angol--magyar szótár).
Az arány eleve két vagy több dolog összefüggését feltételezi, és ugyan a költségarány szó magában létezik, és a haszonarány is elképzelhető, azonban csak olyan szövegkörnyezetben, ahol az arány viszonyító eleme valamilyen más módon ki van fejezve.
A költség-haszon arány (tükörszó, cost/benefit) a költség és a haszon közötti arány szerkezetet egyszerűsíti le, a kötőjel (amely szerintem logikusan nagykötőjel kellene, hogy legyen), az és a...közötti szavakat helyettesíti, ad analogiam a Budapest és Bécs között közlekedő express.
A válasz: csak. A részletezőbb válasz: a helyesírási szabályzat 11. kiadásában megjelent a 3. mozgószabály (139. c pont*), amely így rendelkezik.
A mozgószabályok a szabályzat egyszerűsítő reguláihoz tartoznak, és ilyen esetben a különírást vlsz. azért kodifikálták, hogy ezáltal egyszerűbbé váljon az alkalmazók „élete”. Egyébként más pontok is vannak a szabályzatban, amelyek különírást rendelnek el, ha az összetételi tag (túlzottan) összetett, miközben az egyszerű eset egybeírandó. Ilyenek: az -ó/ő képzős igenév és a jelzett szavának kapcsolata „jelentésváltozás” esetén (112.); az anyagnévi jelzős kapcsolatok (115.); tőszámnév és -i, -(j)ú/ű, -s, -nyi, -nként toldalékos melléknév kapcsolata (119.); és amit most még kihagytam.
----
* „139. c) Két azonos utótagú összetétel (pl. munkásszövetség, parasztszövetség) különböző előtagja gyakran lép egymással mellérendelő kapcsolatba (munkás-paraszt). Az ilyen szerkezetű minőségjelzős előtagot különírjuk az utótagtól: munkás-paraszt szövetség. Hasonlóképpen: szövőipar, fonóipar, de: szövő-fonó ipar; ajakhang, foghang, de: ajak-fog hang; fényjáték, árnyjáték, de: fény-árny játék; rézötvözet, aranyötvözet, de: réz-arany ötvözet; továbbá: kutya-macska barátság, föld-levegő rakéta stb.” (11. kiadás, 10. levonat)
l. mellékelt ábra