általánosságban az alábbiakat jegyezném meg:
piri re'is admirális 1513-as térképének déli területeire keresünk lehetséges megfejtéseket. ezeket a megfejtéseket -önkényesen- 3 csoportra osztottam:
1. antarktisz
2. vmi más létező földrajzi hely
3. gátlástalan rajzolgatás
bizonyítani szerintem egyiket sem lehet, de valószinűsíteni igen!
<1> az 1. pontot esetében komoly problémát okoz, hogy az antarktisznak csak a körvonalait ismerjük. az elmélet pedig, kimondva-kimondatlanul azzal számol, hogy az antarktiszt még a teljes eljegesedése előtt feltérképezték. ráadásul a piri reis térkép csak egy darabját ábrázolja. több olyan középkori térkép is ismert, amely részben vagy egészben az antarktiszt ábrázolja. Továbbra is hiszem, hogy az antarkrisz feltérképezése a 19. században kezdődött, tehát piri reis és kortársai csakis még korábbi térképekre támaszkodhattak. én adtam egy megoldást, melynek segítségével az antartisz jelenlegi partvonala és a piri reis térkép déli partvonala összehasonlítható, megadtam az összefűzés helyét is (ki kell vágni papírból, és hozzá kell próbálni). analógiát is adtam arra, hogy mely más térképen található hasonló ábrárzolás. Egy nagy eltérés van a palmer-félsziget, de ezt egyetlen régi térkép sem ábrázolja a mai -jégbe fagyott- állapotában.
<2>itt kérném a segítségedet, (és persze bárki másét is)!
<3>az össze vissza rajzolgatás mellé is kellenének érvek. az, hogy úgy érezték, hogy délre is kell valami nem igazán támasztható alá térképekkel. vagy igen?
ha mindezeken a pontokon végigmegyünk, akkor talán elmondhatjuk, melyik megoldásnak mennyi a valószínűsége, vagy legalább azt, hogy melyik nem zárható ki teljesen.
én folytatom az antarktisz mellett szóló érveim felsorolását!
A szobrokat emelô kultúra és nép egészen 1860-ig kihúzta. Pusztán csak szobrokat nem emeltek már, mert ahhoz már elfogyott a fa.
1860-ban kikötött egy perui rabszolgavadász expedíció és elpusztította a benszülött kultúrát. Néhány százan élték csak túl. Az ez elôtti idôszakban egészen jól dokumentálták a helyi szokásokat. A szobrok egyébként a tengerparti sírkamrákhoz tartoztak. Tehát csak a XIX. században irották ki a bennszülötteket és kultúrájukat! És e tragikus rabszolgavadászat következményeképp szűnt meg a műveltséggel együtt a rongo-rongo írás használata is.
A rongo-rongo írásról egyébként itt olvashatsz:
http://www.rongorongo.org/
egy hasonló felsorolással én megelégednék bármely alternatív javaslat esetében. a földrajzi nevek alapján végig össze lehet hasonlítani egy mai térképpel (öböl, fok, sziget, félsziget)
mára már csak általános hozzáfűzéseim maradtak.(külön hozzászólás lesz!)
A drake átjáróvak kapcsolatban azt írtam, hogy: "Itt a térkép összelehet fűzve az antarktisz egy részletével. ezt tehette akár piri reis, akár valaki más..."
azt hittem, ez magyarázat.
szerintem inkább a palmer-félszigetet kellene magyaráznom, és ezt meg is teszem. az általam átnézett középkori antarktisz ábrázolásokon sehol sem szerepel a mai térképeken szereplő alak, csak a félsziget alapja (csonk). ezért is gondolom, hogy nem felfedezés szülte térképekről van szó, és nem is össze vissza rajzolgatottakról, mert akkor vagy másképp kellene kinéznie a félszigetnek, vagy mindegyiken másnak.
igen, módosította: pontatlanabbá tette itt-ott, igazodva a kortárs "felfedezők" térképeihez.
Igen, ez így van napjainkban, és talán már így volt a rongorongo felfedezésekor is. Ne felejtsül el azonban, hogy Eyraud csak 1864-ben látta az első táblákat. Akkor - állítólag - még élek olyan öreg emberek, akik el tudták olvasni a szövegeket. De ezt magam sem tartom valószínűnek.
Lehetséges, hogy a sziget mai lakói soha nem is tudtak olvasni. Ők ugyanis a rövidfülüek leszármazottai, akik az ezerhatszázas években szó szerint kiírtották a hosszúfülüeket, a sziget addigi urait. A hosszúfülüek a II. számú kultúra hordozói, és a rongorongo minden bizonnyal az ő írásuk volt.
Nem hiszem azonban, hogy egy több száz jelből álló, hieroglifikus, dupla bousztrofedon technikával olvasható írást a kitalálói csupán mnemotechnikai eszközként használtak volna.
Bocs, de a rongo-rongo táblák csak nagy vonalakban tekinthetôk írásnak.
Használatuk úgy zajlott, hogy a törzsi ünnepeken a dalok éneklése közepette tartották a kezükben és "olvasták". Egyes jelek szavakat, mások akár egész sorokat, vagy komplett énekeket is jelenthet. Amolyan szertartási koeográfia jellegű feljegyzések.
elég sokszor elolvastam a hozzászólásodat, de igazából csak ezt találtam.
///Ezzel szemben szerintem a pirossal keretezett rész, meglátásom szerint simán a Tűzföld és a környező szigetvilág !!///
ez eddig OK, de kellene vmi támpont, hogy mi micsoda a megfejtésedben. mert pl. a tűzföld keleti részén nincs két jól elkülönülő szigetvilág. vannak a falkland szigetek, és van cape san diego-nál az Isla la dos estados, valamint ott van a magellán szoros hiánya, meg az a hosszú partszakasz, legalább egy pontját jó lenne azonosítani, mert bármennyit is nézegetem, ausztrália déli partszakaszára jobban hasonlít, mint a tűzföldre. szóval szerintem ahhoz hogy ez alternatív megoldás legyen kellenének a vonatkoztatási pontok is.
Olvasva a vitát, az jutott eszembe, hogy kicsit talán lélektani okai is vannak az elutasításnak. A XXI. századi ember nehezen fogadja el, ha valaki eltűnt fejlett kultúrákat emleget. Nehezen tudja elképzelni azt, hogy ne maradtak volna konkrétabb nyomok. Szerintem ez kétféle problémából fakad, 1. mit értünk fejlett civilizáción, 2. fejlett technikai tudásunk ellenére nem tudunk minden potenciális helyhez hozzáférni, ahol leletek maradhattak, akár ilyen lehet az Antarktisz jege alatti föld is.
Létezhetett primitívebb technikát használó, de társadalmilag fejlettebb kultúrák. Ennek ugyan nem maradhatott túl sok tárgyi nyoma, de akadhatnak olyanok, akik előbbit neveznék fejlettebbnek, ha az a társadalom harmóniában élt. Méga ha el is pusztultak, nem jelenti ez azt, hogy mi előrébb tartanánk (kiterjedtségünk okán), mert míg egy civilizáció kicsi, könnyen elpusztíthatja bármely külső fenyegetés. Ettől még tudhattak olyan dolgokat, melyeknek nagy hasznát vehetnénk esetlegesen óriási technikai lehetőségeink mellett is.
Felvetődött itt a mítoszok és történetek valóságalapja. Nem tudom, olvasta itt esetleg valaki Santillanától a Hamlet malmát, ami alapos elemzéssel hívja fel a figyelmet (különösebb következtetések levonása nélkül) a mítoszokban rejlő mély szimbolikára (pl. precesszió ábrázolása). Sajnos a ma ilyen témákban megjelenő könyvek nagy része szinte minden vélt bizonyítékot megpróbál felhozni, melyek közül sokat kétségbe vonnak vagy megcáfolnak a tudósok. Ez szerintem nem jelenti azt, hogy maga a lehetőség ki van zárva, épp a fent említett pontok miatt. Inkább csak azt, hogy az írója rossz módszerekkel közelít azokhoz, akiknek nagyobb tárgyszerű tudásuk van az adott területről.
"A történelemből azt tanuljuk, hogy az ember a történelemből soha nem tanul."
"Továbbá afölött is elsiklottál, ami ugyanolyan kemény tény, hogy nincsenek bizonyítékok a külső befolyásra sem"
Az az igazság, kedves kiran, hogy i.e. 3300 előttről tulajdonképpen semmire sincs igazi bizonyíték. Valószínű vagy kevésbé valószínű feltevések, elméletek vannak, amiket az újabb archeológiai leletek vagy alátámasztanak, vagy gyengítenek. (Lásd az amerikai kontinens benépesítésének időpontja, hogy csak a legújabb ellentmondásra utaljak.)
Hadd szögezzem le: nem vagyok UFO hívő, nem gondolom, hogy bolygóközi lények hozták el a kultúrát a Földre. Viszont nem találom meggyőzőnek az izolacionista felfogást sem, különösen azért, mert éppoly kevéssé képesek bizonyítani elméletüket, mint a diffuzionisták.
László Gyulával értek egyet: a termékeny bizonytalanság csak használna a történettudománynak. Ő azt mondta: történhetett így is...
Kavkaz,
nem magyon értem, miért tekinted az ubaidi műveltséget Sumer "jogelődjének". A régészeti feltárások szerint Al-Ubaid falusi jellegű, spontán módon kialakult, girbe-gurba "utcácskákból" álló neolítikus település volt. Hasonlót ebből a korból Európa és Ázsia számos feltárásáról ismer az archeológia. Ezt a réteget egy - valószínüleg árvíz okozta - iszapréteg fedi. Erre települt a sumerek derékszögű utcákból, terekből, zikkuratokból álló, kifejezetten városias építészete.
Igaz, a folytonosságot alátámasztani látszik a Gilgames eposz. Dötsük el tehát: az eposzokat történeti forrásként kezeljük-e?
P.S. Megnéztem az ajánlott linkjeidet. Nem vagyok nagyon jó angolból, kérek még egy kis türelmet.
///Egy rahedli kétely van még az eredetére nézve is///
szeretném ha felsorolnád már végre azt a rahedli kételyt! amikor én elkezdtem tisztázni ezt a kérdést (a másik topicon), akkor azt mondtad nem érdekel.
///Máig nem látom az Antarktiszt legnagyobb sajnálatomra :-)))) ///
akkor elő az alternatív megfejtéssel! vagy pedig legalább azzal, hogy ott pri re'is admirális "gátlástalanul rajzolgatott"-mint valaki már javasolta.
Heyerdahl képzett etnográfus. Disszertációját Polinézia népeiről írta. 1955-56-ban nemzetközi kutatócsoporttal, akik között régész is volt, ásatásokat végzett a Húsvét szigeten.
Szenzációs felfedezéseket tettek. Addig ismeretlen stílusú - leginkább a peruiakhoz hasonló - szobrok, kisplasztikák, rongo-rongo táblákről készült kéziratok, szójegyzékek kerültek elő.
A legrégibb templomgazdaság. Talán innen kellen számítani. De hasonlítsd össze a predinasztikus egyiptomot ubaiddal és rájössz miért kétezer év a különbség.
Én meg nem tudtam, hogy Heyerdahl hivatkozási alap lehet archeológiában:) De majd utánnanézek mit ásott és hogyan.
Az én állításom az, hogy nincs régészeti adat a neolítikumi magaskultúrák kezdeteire.
Ez egy negatív állítás, amelyet nem lehet bizonyítani. Ha Ti azt állítjátok, hogy vannak ilyenek, akkor nevezzétek meg azokat, és ha meggyőzőek, készséggel elismerem, hogy tévedtem.
Maradva a példánál:
ezek mind közösségi célú terek, melyek kialakulása a fejlődés egyik ága. (Egyre fejlettebb technikával, egyre magasabb művészi színvonalon és egyre nagyobb ráfordítással határolták le a közösségi tereket)
A közösségi tér iránti igény azonban nem az építészeti lehatárolással kezdődött, hanem ez az igény már megvolt az első ránk maradt templom építését megelőzően is. Az első kőtemplom építése tehát nem szellemi, hanem technikai előrelépés volt!!! Pont ott és akkor szellemi téren nem léptek.
Hogy mi volt előtte? Sokminden. Ma is van példa ezekre: a legigénytelenebb forma a lakóházak által körbefogott szabad tér. De építhettek a lakóházakhoz hasonlóan kevésbé tartós anyagból templomfélét. Használhattak barlangot, ahol volt, meg ameddig befértek.
De mindennek - a barlang kivételével - kevés nyoma maradt, és azt is csak a szakma tartja számon, mert turistának mutogatni nem lehet mondjuk egy sor tenyérnyi fekete kört egy darab sima sárga agyagfelületen (a cölöplyukak helyét, ami egy fa építményből 5-6000 év után megmarad)
De jöttek a normannok, akiknek elég hatalmuk és pénzük volt, hogy kedvükre kisérletezzenek normandiában és a frissen hódított angliában. Egy két katedrális összedôlt. De tanultak belôlle. Nos, itt született a gótika. A nagy belterek áthidalása.
És ami a gótikus építészetnél fontosabb. A gótikus életérzés! Megint csak a társadalom és néhány körülmény összejátszása az ok.
Hasonló kezdetek a neolitikum végén is lejátszódhattak. A nagycsaládon alapuló, vagy egyszerűbb abszolút helyi és laza hatalom uralta földműves közösségeket lerohanja egy harcosabb nomád közösség. És jegyezzük meg a nomádok kezdetben alacsonyabb technikai színvonalon állnak. Csakhogy elég nagy a mobilitásuk ahhoz, hogy az abszolút helyhez kötött földművesekkel szemben fölényben legyenek. +nomád életmódjukból adódóan katonai technikáik fejlettebbek, mint a földműveseké. Ráadásul a helyhez kötött földművesek "helyhez kötött világképével" szemben a nomádok világképe sokkalta befogadóbb idegen hatásokra! És ôk uralkodó réteg lesznek a neolitikus földművesek fölött. És elég idejük, hatalmuk és anyagi lehetôségük lesz az önmegvalósításra.
Ehhez néhány emberöltô is elég.
A normannoknak mennyi idô kellett normandiában, angliában, vagy szicíliában a helyi "normann" stílus felvirágzásához. Normandia Rolló után száz évvel már európa kultúrális központja Cluny mellett. Szicíllia ugyanez a mediterránumban, ráadásul szicílliában fordítják le arabró, görögrôl latinra Platónt és másokat.
Itt sincsenek mítoszok. Csak emberek. Gyôztesek, leigázottak és új igények.
Minden kultúra "alkot". Hogy mekkorát, az a gazdasági, technikai erejétől függy, hogy milyet, azt a társadalom szerkezete, szellemi beállítódottsága határozza meg. Ha van erős központi hatalom, akkor akár a nép nyomora árán is nagyszabású dolgokat alkotnak. Ha a központi nyomás kisebb, akkor inkább kisszerűbb alkotások születnek, bár jóval nagyobb tömegben. Lehet merengeni azon, hogy Amerika (pontosabban az USA) most milyet alkot, kis- vagy nagyszerűt. Mindenesetre a szeméthegyeik nagyobbak és számosabbak, mint az egyiptomi piramisok... Egy anyagias társadalom nem az örökkévalóságnak, hanem az ellen dolgozik. De ugyanolyan szorgalmasan : - (
A "magaskultúra" kifejezést Habermas-i értelemben használom.
"minek kellett volna még megmaradnia. (aminek a megsemmisülése nem teljesen természetes az adott körülmények között)"
A gótikus katedrálisok légiesen könnyed, magasba szökkenő tornyait, elegáns lendületű, nagy tereket beboltozó kupoláit megelőzték a romám kor súlyos, áhitatot és félelmet keltő templomai, amelyek azonban csak jóval kisebb fesztávokat hidaltak át. Még korábban a klasszikus hellén szentélyek impozáns oszlopcsarnokai sokkal szűkebb tereket fedtek le.
Hasonló kezdeteket, fejlődést a tudomány, a művészi kifejezés, az építészet terén nem látok adatoltnak a neolítikum, eolítikum időszakából.
"Sajnos, továbbra sem tudok egyetérteni azzal, hogy a romló létfenntartási körülmények ösztönzőleg hatnak a szellemi, művészeti fejlődésre."
Ezzel így én sem.
Az elsivatagosodás miatti "összébbszorulás" azonban nem hirtelen történt, ami lehetővé tette az alkalmazkodást. És az alkalmazkodás része volt az intenzívebb földhasználat, ami szükségessé tett bizonyos közigazgatási funkciókat, (földmérés, bíráskodás, védelem) ezek működtetésének forrása csakis a termelők valamilyen hozzájárulása (fizetség, adó, természetbeni munka) Az adó beszedése, a közös munka megszervezése újabb közigazgatási funkció, innen már aztán modern példákkal is lehet illusztrálni, hogy a bürökrácia hogyan teremt magának eszközt a munkához, hatalmat az eszköz megszerzésére, és mekkora többletmunkát vállal hatalma biztosítására... A lényeg máig ugyanaz, csak az adathordozó változott.
Ha megfigyeled, a dolog azzal indult, hogy kissé szorosabban voltak, és ez törvényszerűen vezetett a hierarchikus társadalomhoz, mert akinek hatalma van, naná, hogy a saját életét (Egyiptomban halálát is) "feljavítja" vele. Ennek része a luxusfogyasztásra - többek között művészi kivitelű tárgyakra - vonatkozó igény is, és az azt kielégítők kiváltságos helyzete is.
Pontosan a régészeti feltárások igazolták, archeobotanika, stb... A Husvét szigetek ugyanolyan szigetek voltak, mint a Tahiti szigetcsoport.
Nincs semmi mítosz. Egy nagycsaládokban élô közösségekre oszló társadalom nem épít monumentális szobrokat. Ehhez szervezés kell. A szervezéshez szervezôk. Olyan emberek, akiket a közösség eltart. Csakhogy, míg európában nem fogyott el a fa, addig a Húsvét szigeteken igen. A fejedelemség emléke a benszülöttek eposzaiban a nagy forradalommal együtt még elevenen élt, amikor a felfedezôk lejegyezték.
Hogy mi adta a lökést Egyiptomnak, az egyszerű. A kétezer évvel ôsibb Sumer. Legalábbis onnan származott a késôbbi egyiptomba az élelmiszertermelés és az állattartás. Harappa más kérdés. Ott jóval több a kérdôjel. Lehet, hogy autochton volt. Lehet, hogy nem.
Engedj meg két mellékes megjegyzést: nem tudok róla, hogy a Húsvét szigeten fejedelemség létezett volna. Másrészt a régészeti feltárások nem igazolnják a Tahiti-i paradicsomhoz hasonló állapotok meglétét.
Lényegileg azonban azt hiszem, nincs vita köztünk. Ezek szerint Te is azt gondolod, hogy a "termelőerők" fejlettsége nem elegendő a lenyűgöző kulturális teljesítmények létrehozásához. (Ha így lenne, ma az amerikai kultúra alkotna örökérvényű műveket.)
Más is kell hozzá. A "lökés".
De ki, vagy mi adhatta - szinte egy időben, a III. évezred elején-közepén - a lökést Egyiptomnak, Harappának, Sumernek?
Mitől magas vagy nem magas egy kultúra?
A brit szigetek éghajlata kellemes bár, de nem tette lehetővé olyan népsűrűség kialakulását, mint Egyiptomban. Egyetlen nagy kő mozgatásához és megmunkálásához nem sokkal kevesebb ész kell, mint egymillióéhoz. A fő különbség a munka mennyisége. Egy piramis összehordása Stonehenge helyén nem a szellemi, hanem a fizikai képességeit haladta volna meg az akkori népességnek. (Azért az erőt ők sem kímélték, a kövek bőven nagyobbak az átlagos piramis-magköveknél, keményebbek is, és nem a szomszédból cipelték őket oda.)
Az, hogy most Stonehenge meglehetősen durva kinézetű kövekből áll, nem a gyenge megmunkálásnak, hanem az időjárásnak köszönhető. A felületek eredeti megmunkálása, díszítései, amik a kultúráról sokat mondhatnának, ha voltak is, eltűntek. Ha volt írásuk, írhattak bőrre, fakéregre, az mind elég tartós, amíg vigyáznak rá, de különben megsemmisül.
Egyetlen dolog tehát, ami biztosan hiányzott a kultúrájukból: nem készültek fel a katasztrófahelyzetekre - nem nagyon érdekelte őket, hogy a nép pusztulása után valami archívumféle megmaradjon. (Mert díszített cserépedényeket tudtak csinálni, tehát a cseréptáblákra való jegyzetelést is fel tudták volna találni, ha kell nekik. Ha a telekörmölt cserepeket behalmozzák valami barlangba, akkor most lenne bőven olvasmányunk.) Ezért viszont nem kéne lenézni őket, a mi könyveink, CD-ink, mágneslemezeink sem tűzállóak. Rendszeres archiválást sem folytatunk nagyon régen, és ezeknek az archívumoknak egy jó része is megsemmisült különféle alkalmakkor. Mátyás Corvináiból 500 év alatt hány maradt meg (pedig azok mindig is értékesek voltak)
Az, hogy pl Mezopotámiában fennmaradtak a cserépre írt feljegyzések, az nem a civilizáltságnak, hanem a bürokratizálódásnak a magasabb fokát jelzi.
Mindezt lehetne folytatni, de fontosabb lenne megnézni azt, hogy az előzménynélküliséget mire alapozod, másképpen fogalmazva, minek kellett volna még megmaradnia. (aminek a megsemmisülése nem teljesen természetes az adott körülmények között)
Heyerdahl és Ruthledge asszony ásatásai szerint csak fából lehetett valamivel több a régi korokban. Haszonnövény, haszonállat maradványokat gyakorlatilag csak ugyanazokból a fajokból találtak, mint a mai állomány.
