Nagyjából az 1970-es évek óta széles körben közismert tény, hogy a világ fosszilis energiahordozó-készletei nem csak elméletileg végesek, hanem történelmi léptékkel mérve nyugtalanítóan hamar elfogynak, illetve kitermelésük aránytalanul megdrágul. A korábbi paradigma szerint a világ olajkészletei mindig negyven évre voltak elegendőek, mert a feltárási és kitermelési technológiák fejlődése lépést tudott tartani az igények növekedésével. Ebben az időben az árakat inkább olyan tényezők mozgatták, mint a nemzetközi biztonság, vagy az olajpiacokhoz való szabad hozzáférés egyéb körülményei.
A folyamatosan és kiszámíthatóan olcsó szénhidrogének szépen-lassan nyomasztó fölényre tettek szert a globális energiaellátásban és civilizációnk fejlődésének, fenntarthatóságának kulcstényezőjévé váltak. A hetvenes évek óta a helyzet kiszámíthatatlanabbá vált, társadalmunk „erőforrás korlátos” lett, az innováció a „gyorsabbat, nagyobbat,” helyett a „kisebbet, takarékosabbat” felé fordult. A kétezres évek a szénhidrogének piaci árának korábban elképzelhetőnél nagyobb ingadozását hozta, ami sokakban felvetette a kérdést, hogy társadalmunk lépést tud-e tartani ezzel a trenddel, vagy a tartós és nagymértékű áremelkedés olyan fundamentális változásokat hoz, amelyek feszegetik, vagy egyenesen lerombolják a társadalom hagyományos gazdasági és politikai kereteit.
A változások világszerte félelemmel töltik el az emberiség egy részét, a nem mindennapi körülmények életre hívták az ’armageddonista-vallást’, amely a világ pusztulásáról szóló ősi mítoszoknak a nagy monoteista világvallások megváltástanának modern keveréke. Az armageddonisták az antiglobalisták és más antikapitalisták nyomdokain járva megkérdőjelezhetetlenül hisznek az emberi civilizáció mai formájának pusztulásában. Dogmáik vitatását a vitapartner ostobaságával, elemzésre való képtelenségével, ellenérdekeltségével, vagy kulturális tradícióival, szélsőséges esetben származásával magyarázzák. Sokak értékelése szerint az ’armageddonista-hit’ megjelenése a válságról való párbeszédet vakvágányra viszi, az érvelést irracionális, emocionális síkra tereli, a konstruktív gondolkodni vagy tenni akarást destruktívizmusba fullasztja, vagy a legjobb esetben is arra ösztönöz, hogy lokális látszatmegoldásokkal is megnyugtathatjuk magunkat, ugyanis a hitelvek szerint a globális megoldások feleslegesek, mivel szerintük a globalizált világ amúgy is halott rövid időn belül.
A hajdan értelmes, konstruktív eszmecsere színteréül szolgáló Peak Oil topik mára az armageddonista vallás megvallásának és vitatásának helyévé redukálódott, így többen, akik a problémáról való racionális párbeszéd hívei, létrehozták ezen klubtopikot. Ebben a topikban az innovációról, mint a túlélés kulcsáról, illetve az ennek hatására szükségszerűen átalakuló gazdasági és társadalmi viszonyokról lesz szó, ahol a civilizáció estleges leépülése csak mint vitatható hipotézis szerepelhet, aminek elutasítása semmiképpen nem indukálhat kirekesztést, személyeskedést, illetve semmiképpen nem alakulhat ki olyan párbeszéd, ahol a megoldás irányába mutató műszaki, energetikai, gazdasági, stb. tárgyú javaslatokat ideológiai alapon feleslegesként próbálják lesöpörni.
Ebben a topikban nincs ranglista, de sokan jobbak bizonyos területeken, mint a másik, ezt kérem, tartsuk tiszteletben és ne álljon le a matematikus vitatkozni a modern közgazdaságtudományról az azt oktató egyetemi tanárral, legfeljebb kérdezzen, ahogy ez fordítva is elvárható. Ez a téma komplikált, energetikai, gazdaságtudományi, politikai, stb. megközelítéseket kíván, így próbáljuk egymás tudását kiegészíteni és nem megkérdőjelezni.
A témák közt természetesen hasonló prioritással rendelkezik a gazdasági világválság, mint az olajcsúcs, miután a kettő szorosan kapcsolódik egymáshoz. Amennyiben van rá igény, nyitunk külön gazdasági topikot.
Igazábol légvezetéknél nem olyan gáz a kapacitiv és induktiv veszteség,de ha pl. tenger alatti kábelt használsz akkor már igen tetemesek ezek a veszteségek (km.re számitott összehasonlításnál)
Az egyenáramnál van még egy komoly elöny,az hogy a váltóáramú vezeték szigetelését a szinuszhullám csúcsára kellm éretezni,de áramtovábitási szempontbol alacsonyabb feszültségen továbítják az áramot.
tehát egyenáramra átállásnál a megnövekszik a vezeteék kapacitása is.
Amikor a fizikához utoljára közöm volt, akkor még semmit se tudtam angolul. Azt hittem, hogy az közvetlen összeköttetésre utl. Persze távvezeték közvetlen összeköttetés nélkül nehézkes.
"Ezek - ahogy olvasom - magas feszültségű elektromos távvezetékek. Azt sehol se találom, hogy egyenáramúak lennének...
Pedig az egesz cikk arrol szol.
Ahova HVDC-t irnak, ott HVDC van benne."
Bocsi, én nem vagyok szakember, hogy rájőjjek, hogy a converter az egy egyenirányító. A HVDC önmagában csak annyit jelent, hogy nagyfeszültségű távvezeték.
Egyébként meg a térképet néztem csak, nem az egész cikket.
Ezen merengés helyett az EU-nak szép csöndben meg kellene próbálnia alkudozni a Szaharára... Ott naperőművekkel akkorát lehetne alkotni, hogy öröm lenne nézni. Ellátási zavarok sem fenyegetnének, mert az évi 360 napnyi verőfény garantált.
hozzáteszem,hogy a HVDC vezetékek nem újjak,pl. afrikában is van néhány,illetve tenger alatt szinte csak ezeket érdemes használni (váltóáramnál nagy a kapacitiv veszteség)
Ez alapján jött ki a 3 hónap pay back period,tengerre telepített 1.5 MW-s teljesítmény, 38% kapacitás kihasználtság. A turbinatoronyra 258 tonna tömeget számoltak,8 kwh/kg átlagos elöállítási energiaigényel számoltak. Igy jött ki 3 hónap pay-back period.
Nem számoltak az eneriga továbbitó/gyüjtő rendszerrel,ami egy tengeri szélerőmáparknál nem elhanyagolható. Az élettartamra 20 évet számoltak.
Atom: http://www.areva-np.com/common/liblocal/docs/Brochure/EPR_US_%20May%202005.pdf ez alapján a reaktor+gőzgenerátor+szivatyúk+pressurizer=2500 tonna.
Magnának az épületnek a tömege fogosabb,de nagy valoszínáséggel nem nagyobb 1 millió tonnánál (90*90-es alapterületű,40 méteres tömör betonkocka 700 ezer tonna)
Hasonló , tényleges kapacitákihasználásra számított széltengeri erüműpark,pusztán a szélkerekekkel 645 000 tonna.
Nagyságrendileg a kettő tömege megegyezik , mivel az atomnál nagyjábol megvan a maximális tömeg,a szélnél meg a kbáelhálózat tömege hiányzik.
No,ehez hozzátartozik,hogy a száraz földi telepítésű turbinák SOKKAL roszabb eroei-jüek,egyszerűen mivel kevesebbet müködik,és sokkal nehezebb legyártani és szerelni.
Ezek - ahogy olvasom - magas feszültségű elektromos távvezetékek. Azt sehol se találom, hogy egyenáramúak lennének...
Pedig az egesz cikk arrol szol.
Ahova HVDC-t irnak, ott HVDC van benne. :-))))
A tablazatban Converter 1 es Converter2 -vel van jelölve az atalakito allomasok helye.
Ugyanis a delej (szinte mindig) forgo generatorokban keszül, ami nem tud mast, csak szinusz format.
Tehat, ha szallitani kivanos at kell alakitani (egyeniranyitani kell). A celallomason pedig fazishelyesen ismet visszaalakitani szinuszossa, hogy a helyi halozatba lehessen küldeni.
nagoyn kiváncsi vagyok hogy férhet össze lényegesen jobb, a link szerint az átlagnál kétszer jobb eroi, és az hogy támgatásra van szükség, hogy legyen létjogosultsága.
Én itt valami árulást sejtek.
Másfelől viszont, a szélenergia integrálása mint primer energiaforrás pontosan azért lenne nagyon ésszerű, mert ha ezek az eroi értékek igazak, akkor igazából ez egy nagyon olcsó energiaforrás. Tehát ezzel lehet akár speciális ipari célra nem mindig rendelkezésre álló, de cserébe olcsó energiát szolgáltatni.
Van itt azert mas is. Pl a pocsek az energia megterulsi ideje a szelhez kepest. 10 evig csak viszi az energiat nem termel semmit. Egy szeleromu meg 3 honap utan mar plusszban van.
Ez momentán honnan jött?
Még a legmélyebb zöldek (greenpeace) se írt ilyen számokat. Ha pedig a reális számokat nézzük,akkor inkább az inverzét látjuk ezeknek a számoknak.
Ezen a site-n vannak "greenpeace" számok,amiket tekinthetünk némiképpen elfogultnak,mindenesetre még a ők se probáltak akkora különbségeket írni mint te.
:-)
No,ha gondolod végig mehetünk az atom és szél számain,amint már tettük az elmult 7 évben töbször,és megnézhetjük hogy mi is a különbség közöttük:-)
"Energia megterulsi ido az atomnal 5 ev felett van a szelnel 3-4 honap. A szelre pontos adatok vannak, atomeromu meg nem epult meg 5 evnel rovidebb ido alatt."
Tehát ezek szerint azért öt év az atomerőmű energiamegtérülése, mert ameddig épül, addig nem termel energiát. Akkor ez nagyon könnyen kiegyenlíthető: építsük az atomerőműveket gyorsabban vagy a szélerőműveket lassabban! :-))
Energia megterulsi ido az atomnal 5 ev felett van a szelnel 3-4 honap. A szelre pontos adatok vannak, atomeromu meg nem epult meg 5 evnel rovidebb ido alatt.
A kinaiak is atomot epitenek nem szenet ha jobb lenne, de nem az. Ott a sotetzoldek nem kifogas.
A felhasznalok joval nagyobb instabilitast es randomitast jelentenek a mai rendszerben is megse okoz gondot ezt kezelni"
Már hogyne okozna gondot! Összesen azért használunk egyátalán szenet és szénhidrogéneket energiatermelési célra, mert gondot okoz a fogyasztás egyenetlensége. Különben a mindennél gazdaságosabb atomerőművek lesöpörnének minden mást.
Elvileg lehetseges (elkeszült, müködik) egy alternativ forrasokbol allo (szel, photovoltaik, viz, biogaz,...) virtualis erömüvet kesziteni.
Lehet, hogy a fosszilisok mellett es jelenleg nincs ertelme, de ezekböl a komponensekbööl össze lehet allitani egy megbizhato virtualis erömüvet, amely pontosan ugy nez ki, mint egy masmilyen.
A 2000 wattos tarsadalom. Ez Svajcban tema. A jelenlegi, egy före esö primerenergiaaram (teljesitmenyben kifejezve) circa 5000 watt erteket szeretnek belathato idön belül 2000 wattra csökkenteni.
A föld összelektromos teljesitmenye kb. 2 terawatt.
Tavaly elkeszült összesen ~7 gigawatt solarzella. Tavaly a mennyiseg duplazodott.
A földön felhasznalt összes villamos energia felet (1000 gigawattot) ki lehetne valtani, mondjuk 6000 gigawatt PV-vel. Ahhoz kellene 8-9 duplazas (ugye az eredö teljesitmeny kumulative). ha egy duplazas 2-3 ev, akkor 8 duplazast 20-30 ev alatt meg lehet(ne) valositani.
Az összesen befedett terület kb. ket Mo.-nyi lenne.
Az hogy valtozatlanul hagyunk mindent csak a szeneromuveket lecserljuk szelre az valoban nehez ugy.
Ha az a kerdes a jelenlegi eletszimvonal (pl meleg zuhany, hideg sor) megoldhato-e megujulokra alapozva, az mas kerdes, termeszetesen megoldhato:) Ehhez persze sokmindet at kell tervezni, de legalabb van (lenne) mit tenni.
Mar hogyne lenne. Californiaban az egy forre juto villamos energia falhsznalas vagy 20 eve nem valtozik. Nemetorszagban az uj epueltek energia felhasznalsa reg tul van a csucson ma mar csokken olyannyira hogy par ev mulva mar a passzivhaz lesz a min kovetelmeny. 2000 watt society, sorolhatnam.
"5A betáp terhelhetőség elegendő volt egy lakáshoz ami lassan felment 10-15-25A-re."
Aztan majd megint lassan lemegy. Az en hazamhoz mar most is miniamils villamos energia kell, de meg szandkozom ezt is csokketeni 0 kozelebe, vagy minuszba:)
Az energia termeles 100%-a megujulokbol jott. Az azert nem jelentektelen.
"Tulajdonképpen nem értem mit védsz. Ha egy rendszernek tekinted az egész világot akkor azt kell látnod,hogy energia igénye folyamatosan nő."
Nagy hiba lenne ebbol extrapolalni.
"Még jele sincs annak,hogy ez a folyamat megállna."
Azert van. Jo magam is ezen dolgozok. 10-edere csokkentetem az energiafogyasztasom egy ev alatt es ehhez nem kellett eletszinvolanbol feladni semmit, sot.
"Pont."
Ezekkel nem ertek egyet. Leritam miert. Szerintem meg lehet tisztan megujulokra epiteni az energia elltasat 100%-ban is akar. Csak par regi dogmat ki kell verni a fejunkbol.
10000-szer akkora nem eleg? Innkabb 20000-szer mert a fogyasztast gond nelkul felere lehet csokkenteni. Ez tenyleg ne legyen mar problema, berci abrajan lathato mekkora terulet kellene ehhez a sivatagobol.
"Jártál hagyományos erőműben?"
Persze.
"Ez nem a betáp oldalon van hanem terhelési oldalon. "
Szerencsere mindket oldal a mi kezunkben van. Ott kene kezdeni hogy mindenhol digitalis meres tortenjen es pillanatnyi tarifat is lehessen ervenyesiteni. A fogyasztoi oltal pillanatok alatt megvaltozna. El kell felejteni azt hogy a pillantnyi fogyasztas statikus es ha a kutya kovaszba ugrik is azt ki kell elegetni. A fogyasztas nagyon rugalmas tud lenni ezt kene kiaknazni.
"Egyáltalán nem simán."
A lenyeg hogy megoldhato. Hogy mennyire sima az relativ, a problema muszakilag megoldhato.
"Az atomreaktor beruházási költsége sokkal magasabb valamint a környezetvédők rendre megfúrták őket. Ebből a tényből a rendszer műszaki jellemzőire semmiféle következtetést nem tudsz levonni."
Van itt azert mas is. Pl a pocsek az energia megterulsi ideje a szelhez kepest. 10 evig csak viszi az energiat nem termel semmit. Egy szeleromu meg 3 honap utan mar plusszban van.
(Különben a berakott linkedet mar lattam korabban, de mindig megmosolyogtat, hogy a fazon milyen komolyan beszel rola, de ugy 6 perc körül lathato egy jo regi piros pickup, amely, gondolom elfogyaszt vagy 18-20 litert. Valamint azt is gondolom, hogy az ökohome-bol, ami azert jol kint lehet valahol, naponta 100 km-t jar vele oda-vissza. Mondjuk munkaba, vagy az uj ökosparheltet elhozni :) )
Azert a szelerömüveknel valoban nagy nevleges teljesitmenyre van szükseg. Nagy területü szarazföldi parkok eseten összessegeben 18-19% jön ki. Offshore parkok eseten ~25-26%.
De ez elvileg nem döntö gond. Ugyanis a nevleges teljesitmeny költsege jelenleg olyan 800 $ kw-onkent (tendencia csökkenö). Tehat 5 kw ara 4000 $ es nem kell bene "hajtoanyag".
Atomerömü epitesevel kapcsolatban (ugye most reneszansz, ujult tervezgetes, kalkulalgatas,... folyik) összköltsegre (aminek a fele a finanszirozas, hiszen az elsö kwh-t akkor termeli meg, ha keszen van) ~5000-6000 $-t adnak meg. Es rengeteg kalkulalhatatlan parameter van benne. Pl. hosszutavu finanszirozas, 100 eves döntes betarthatosaga, hosszutavu raktarozas, annak költsege, ...)
Egyeb erömüveknel pedig szamit (talan döntöen) a CO2 quota, a fütöanyag ara hosszutavon,...
Az USA elvben 200 - 300 GW nevleges teljesitmenyt tervez rövid-, közeptavon. Az hozna pl. 50 GW-ot, ami az eddig AHHOZ hasznalt gázt szabaditana fel, amelyet a közlekedesben lehet(ne) felhasznalni. A mar meglevö gázerömüvek pedig a teljesitmenytartalekot kepeznenek.
Magyarorszag a szelerömüvek teren csak marginalis szerepet tud jatszani.
Mivel közeptavon 6000 MW uj kapacitast kell üzembehelyezni, ezert pl. 1000-2000 atomerömüvi MW (1,2 uj blokk) nem jelentene tul nagy megkönnyebbülest. A növekmeny maradeka (4000-5000 MW) pedig tovabbra is fosszilis maradna.
"-alternativ energiahordozó (szél, solar, hullám, vízi erőmű) soha nem lesz meghatározó. Részben a kitermelhetőség nagyságrendje miatt, részben a randomális jellege miatt, részben pedig a terjedelme miatt, részben az instabilizáló hatása miatt."
Alapvetoen ez volt meghatarozo a fosszilis elott is meg nagy valoszinuseggel utana is ez lesz meghatarozo. Nezzuk a problemaidat:
"Részben a kitermelhetőség nagyságrendje miatt"
Ezt abszoliut nem ertem legalabb 4 nagysagreddel van tobb kiaknazhato kapacitas mint a jelenlegi felhasznals, tehat ezt ki is huzhatjuk nyugodtan.
"részben pedig a terjedelme miatt"
Ezt megint nem ertem. Pl a szeneromuvek (banyakkal es infrastukturaval egyutt) nagyobb teruletet foglalnak mint ugyanakkora kapacitasu naperomuvek, megse panaszkodott eddig senki hogy nem fer el toluk. Ezt is kihuzhatjuk.
"instabilizacio, randomitas"
A felhasznalok joval nagyobb instabilitast es randomitast jelentenek a mai rendszerben is megse okoz gondot ezt kezelni.
Sokfele nagyobb tavolsagban osszekotott megujuloval, a fogyaszto oldali rugalmassag kiaknazasaval (regi pardigma alppillerenek elvetese), drasztikus energiahatekonysag novelssel, uj vezrelsi, utmezesei algoritmusok hasznalatval a dolog siman megoldhato.
Meg egy darab haztartas eseten is megoldhato lasd:
Hogy melyik iranyba megyunk azt jol mutatja hogy 2000 ota csak szelbol tobb kapacitast telepitenek mint atombol. Atombol epp csak a kieso kapacitast fedezik az uj eromuvek. Azert az atomnal is van egy hasonlo problema a melle is kell gyors reagalasu eromu ha mar a regi paradigmat eroltetjuk.
Én nem tudom már követni, most éppen min is vitázunk.. :-)) Közhely, hogy a szélenergia legfeljebb kiegészítőnek jó, a teljes rendszer kapacitásának 10-15, szeles országokban legfeljebb 20%-a erejéig. És ennek stabil biztosításához is kell kb: kétszeres és jól elosztott kapacitást biztosítani - és még így is necces, mert bizony ha igen ritkán is, de fordul olyan elő, hogy pl: szinte egész Németországban többé-kevésbé szélcsendes időszak van. A tengerparton is tud olyan szélcsend lenni, hogy szellő sem rezdül.
Szóval szélerőművel nem lehet megoldani a biztonságos alapellátást. Ahogy igazándiból naperőművel is korlátozottan, bár ott sokkal jobban garantálható az egyenletesség.
ezek a számok megintcsak azt tartalmazzák, hogy az adott villamos rendszerben nagy a nem szabályozható aleperőművek aránya, amelyek mellé nem tudják berakni a szélerőműveket
szabályozható erőművek mellett sokkal nagyobb a tolerancia ennél
ezzel együtt én nem a szabályozható erőművek híve vagyok, mert az automatikusan földgázt jelent, hanem inkább a fogyasztók alkalmazokodását, és a terítést javasolnám
A mostani rendszer kialakulásában nagy szerepet játszott a kialakult zöld áram támogatási rendszer, ami nem a fosszilis zöld energiával való kiszorítását célozza, hanem hogy "disznek" legyen olyan is, ez a támogatási rendszer most a kerékkötője azoknak a műszaki fejlesztéseknek, amelyekkel a probléma megoldható lenne, mert a garantált átvételi ár miatt a szélkerék tulajdonosa nem érdekelt SZET beruházások létrehozásában, mert a legrosszabbkor eladott áramáért is a maximális támogatott árat kapja.
Ha ez valódi piaci alapon menne, akkor a rosszkor érkező áram értelemszerűen értéktelen lenne vagyis olcsó, ha pedig olcsó, akkor egyből rámozdulnak olyan fogyasztók akik képesek a villanyfogyasztásukat időben eltolni. Maguk a szélkerekesek meg abban lennének érdekeltek, hogy vagy eltárolják maguknak az energiát, ha képesek rá (építenek szet-et saját pénzből) vagy oda adják el, ahol akkor éppen drága, mert egyébként nagyon kevés pénzt kapnak érte.
A meglévő támogatási rendszer miatt viszont inkább megy a birkózás, a lobbizás, a hatalmi harc, hogy a szélkerekesek lobbija győzzön-e és terjesszék ki a bevonható szélenergia mennyiségét, vagy az MVM aki ennek minimalizálásában érdekelt.
