Köszönöm szépen a válaszokat és a hasznos linkeket. Nyitva van azonban még az a kérdésem, hogy az orosz "sztrana" rokonságban áll-e a sztán-nal.
(Megjegyzés: a status az ókori latinban elsősorban 'állapot'-ot jelent, pl. status rei publicae = az állam állapota. Úgy rémlik nekem, hogy Machiavelli használta először a stato szót 'állam' jelentésben, és mintha ez hatott volna magára a latin status szó jelentésfejlődésére is.)
"country," source of place names such as Afghanistan, Pakistan, etc., from Pers. -stan "country," from Indo-Iranian *stanam "place," lit. "where one stands," from PIE *sta-no-, from base *sta- "to stand"
Az ókori indoiráni irodalom terjesztette el ezt azon a vidéken „országnévképzőként”, és ennek nyomán elsősorban a perzsa, amely sokáig a muzulmán kultúra kiemelkedő irodalmi nyelve volt. A felsoroltad országnevek közül talál csak az Afganisztán a történeti, a többi újkori. Sőt a Pakisztán kifejezetten betűszó: a korábban sosem létezett államot az egyes tartományai nevének akronimájaként alkotta 1933-ban egy Rahmat Ali nevű személy: Pandzsáb, Afganisztán, Kasmír, [Irán,] Szindh, Beludzsisztán (v. Tokharisztán)*. Az így nyert betűszónak értelme is van urduul (hindiül) pāk ’tiszta, szent’ + -(i)sthān.
A -sztán egyébként annyira produktív, hogy Magyarország török neve is Macaristan /madzsarisztan/, ugyanígy a klasszikus perzsa Majāristān /madzsárisztán/. Képzőként az örményben produktív, a saját országnevüket is így képzik: Hayastan < hayk‛ ’örmény’.
Továbbra is országnevek kapcsán szólalok meg, de most ontopik jelleggel szeretnék egy kérdést feltenni. Egy sor közép-ázsiai ország neve végződik -sztán-ra (Afganisztán, Kazahsztán, Pakisztán, Tadzsikisztán, Türkmenisztán, Üzbegisztán, mintha lenne Beludzsisztán és Hindusztán is — elnézést, ez a rögtönzött lista nyilván nem teljes). Kézenfekvőnek tűnik, hogy a "sztán" elem jelentése ország vagy föld. De ha így is lenne, vajon milyen nyelven? Az oroszból eszembe jut a "sztrana", de nem tudom, van-e itt összefüggés, és különben is pl. Pakisztán esetében nem feltételezek orosz hatást.
Az eredet mellett érdekelne az is, hogy e sztenderdizáltnak tűnő nevek kialakulási körülményei magyarázhatják-e az egységes képzési módot.
Elnézést, ha butaságokat kérdezek, de bármennyire is műveletlenségnek számítok ezért, tényleg nem tudom e kérdésekre a választ, amelyet viszont előre is hálásan köszönök.
A kérdés engem (bár nem kifejezetten ebben a topikban) azért izgat, mert a magyar nyelv Kárpát-medencei regionális sztenderdjeit valahogy meg kell nevezni. Az Osiris Helyesírásban mi így csináltuk: Ausztria, Őrvidék; Horvátország, Drávaszög; Románia, Erdély; Szerbia, Vajdaság; Szlovákia, Felvidék; Szlovénia, Muravidék; Ukrajna, Kárpátalja – de ezzal azért nem voltunk különösen elégedettek. A magam részéről inkább kötőjeleztem volna; meg fájlaltam, hogy az ausztrainál, illetve a szlovéniainál lényegesen nagyobb lélekszámú izraeli magyarság nyelvváltozata, szókészlete nincs képviseltetve, de mivel a kutatóhálózat anyagát mi csak felhasználtuk, nem volt más lehetőség, mint ezt tudomásul venni. (Egyébként a magyar nyelv több központú voltának vallásával egyeseknek éppen az a bajuk, hogy revizionistának tartják, másoknak – és ez a jellemzőbb – az, hogy túlzottan kisantantpárti.)
Lehet, hogy rosszul ítéltem meg, nota bene magam is igen óvatosan fogalmaztam. Sőt hogy magam ellen beszéljek, feleségem felvidéki származású, s mégis, most megkérdeztetvén ő sem ért egyet velem abban, hogy a "Szlovákiában jártam"-nak lenne valami stichje. Lehet, hogy tényleg csak hiperzérzékenyeknél van. Mindenesetre egyszer olyan franciákkal beszélgettem, akik a volt keleti blokkba utazván Magyarországra egyáltalán nem voltak kíváncsiak, rendkívül érdekelte őket viszont Szlovákia. Értetlenül fogadták azt a megjegyzésemet, hogy amire ők Szlovákiában annyira kíváncsiak, azok végtére is magyar műemlékek. Pláne nem értették, amikor azt mondtam, hogy Erdélyt nem számítva talán ott vannak a legszebb magyar városok. Talán épp e beszélgetés óta zavar egy kicsit, ha (magyar embertől) azt hallom, hogy ő Szlovákiában nyaralt. Persze egy külföldinél nem is merülhet fel más elnevezés lehetősége.
...a "Szlovákiában jártam" viszont, jóllehet kisebb (sőt talán elenyésző) mértékben, pro-trianonista ízű. Eszembe nem jutott volna. Szerintem nagyon ritka esetben gondolhatunk ilyen felhangra.
A Felvidék elnevezés kérdését LvT-hez hasonlóan látom. Kiváltképpen abban látok problémát, hogy a Felvidéknek nevezett terület 100 %-ban megegyezik a Szlovák Köztársaság államterületével. Más oldalról persze azt is lehet mondani, hogy Csehszlovákia szétválásával létrejött az első olyan állam, amelynek nincs egyetlen olyan km2-e sem, amely Trianon előtt nem a Magyar Királysághoz tartozott volna. Sokak számára ez utóbbi ténykörülmény is problematikus. Szóval kényes kérdésről van szó, ezért a Felvidék földrajzi név használata a mai magyar nyelvben a beszélő szándékaitól függetlenül szvsz nem tekinthető neutrális magatartásnak, hanem legalábbis az előbb említett kényes tények feszegetéseként (ha nem éppen revizionista állásfoglalásként) hat. Pl. ha azt mondja valaki, hogy a "Felvidéken" nyaralt, az nem ekvivalens azzal, mint hogy "Erdélyben nyaralt". Ez utóbbi teljesen korrekt, amennyiben nem irredenta, és nem is pro-trianonista megnyilvánulás.
Furcsa eredményt mutat azonban az ellenpróba. Az "rendben van", hogy ha egy magyarországi magyar tényleg csak Erdélyben járt a nyáron (a Partium és a Bánát problémájába most hadd ne menjek bele), és azt mondja, hogy "Romániában jártam", akkor ez (szvsz) pro-trianonista állásfoglalásként hat. Az viszont már baj, hogy szvsz a "Felvidéken jártam" egyetlen alternatívája, a "Szlovákiában jártam" szükségszerűen nem teljesen neutrális, és itt sajna nem látom az arany középutat. Abban látok tehát e tekintetben problémát, hogy a "Felvidéken jártam" kissé irredenta, a "Szlovákiában jártam" viszont, jóllehet kisebb (sőt talán elenyésző) mértékben, pro-trianonista ízű.
„Szvsz. a Trianonhoz való viszonyulástól függetlenül lépten-nyomon emlegetett Felvidék kifejezésnek több nagyságrenddel irredentább hangzása van a szlovák fül számára, mint az Eperjes–Tokaji-hegyvidéknek...” Jé! Erre sose gondoltam volna. A Felvidék számomra teljesen ártatlannak tűnt. De ismét kiderült, hogy az, hogy mit gondolok, hogy a másik mit gondol, nem mindig áll köszönő viszonyban azzal, amit a másik gondol.
> A problematikáról bővebben: http://www.fomi.hu/internet/magyar/szaklap/2001/01/2.htm http://www.fomi.hu/internet/magyar/szaklap/2001/02/3.htm
Ezt ismertem, de jó, hogy előkerült, mert elhánytam.
> én azon a véleményen vagyok, hogy jobb az irredentizmusnak még a látszatát is kerülni
Szvsz. a Trianonhoz való viszonyulástól függetlenül lépten-nyomon emlegetett Felvidék kifejezésnek több nagyságrenddel irredentább hangzása van a szlovák fül számára, mint az Eperjes–Tokaji-hegyvidéknek...
> Amúgy egy-két éven belül talán már lesz új határozó [...] Kíváncsi leszek rá.
Én is.
> milyen kapcsolatod van a növényekkel vagy tágabban véve általában a biológiával?
Molekuláris biológusként végeztem a JATE-n (a szakmát már azóta cserbenhagytam). A növényekkel való kapcsolatom egy olyan molekuláris biológus kapcsolata, aki nem hagyja teljesen veszni az egyetemi tudását, de nem is specializálódik a kérdésben.
Amennyire tudom, ugyanez a probléma a természetföldrajzi elnevezéseket is érinti. Az egyik legmarkánsabb példa az Északi-középhegységé, amely a mai Magyarországnak tényleg az északi részén fekszik, a természetföldrajzilag releváns Kárpát-medencében azonban azonban korántsem. Ennek okán egyébként Hajdú-Moharos József és Hevesi Attila kidolgozott egy alternatív nevezéktant, amely a Pannon enciklopédia Magyarország földje kötetében jelent meg, A kárpát-pannon térség tájtagolódása címmel. Ezt a Cartographia egyelőre nem vette át, de van térképes cég, amely igen. (Egyébként nagy dilemma ez, én azon a véleményen vagyok, hogy jobb az irredentizmusnak még a látszatát is kerülni, így legalábbis iskolai használatra szerintem jobb a meglevő rendszer, de elég nyilvánvaló, hogy számos ponton valóban tarthatatlan.)
A problematikáról bővebben: http://www.fomi.hu/internet/magyar/szaklap/2001/01/2.htm http://www.fomi.hu/internet/magyar/szaklap/2001/02/3.htm
("Bár ez utóbbi politikailag tényleg korrekt, de jobb lett volna, ha nem az aktuális Magyraország, hanem a Kárpát-medence határozóját csinálják meg. A növényföldrajzi határok ui. nem feltétlenül esnek egybe a politikaiakkal..."
Igen, az valóban nagyon jó volna, csak épp így is gyerekcipőben járunk sok tekintetben (pl. kellene egy jó magyar nyelvű, fényképes adatbázis, akár olyan, mint a Hlasek-testvéreké). S persze hozzá kell venni a szakmai féltékenykedést, a leendő megegyezés nehézségeit vagy épp vannak területek, amelyeket előszeretettel neveznek inkább nem Kárpát-medenceinek (pl. egyes osztrák részek). Viszont ha lenne ilyen, én nagyon örülnék neki, s a fentieket sem azért írtam, hogy bárkinek elmenjen a kedve. Amúgy egy-két éven belül talán már lesz új határozó -- az anyagok bekérésének már igencsak a végén járnak --, az szélesebb körből fog "táplálkozni". Kíváncsi leszek rá.
Ha kérdezhetek egy bizalmasat: milyen kapcsolatod van a növényekkel vagy tágabban véve általában a biológiával? Több ilyen témájú hozzászólásodat is olvastam még az rég elmúlt hónapokban, s kíváncsi lettem.)
> A csigakél, ha jól tudom, nálunk nem él, ezért sem tartalmazza a Simon-féle könyv.
Közben én is összeraktam a dologokat: a te beidézted 1903-as szövegben Sáros említtetik, Simon pedig a trianoni határok közt marad.
P.S. Bár ez utóbbi politikailag tényleg korrekt, de jobb lett volna, ha nem az aktuális Magyraország, hanem a Kárpát-medence határozóját csinálják meg. A növényföldrajzi határok ui. nem feltétlenül esnek egybe a politikaiakkal...
LvT, köszönöm a hosszú magyarázatot! Érdekes volt, ugyanakkor a homlokomra is csaptam, hogy ez miért nem jutott eszembe. De hát nem jutott, most viszont megjegyeztem.
A csigakél, ha jól tudom, nálunk nem él, ezért sem tartalmazza a Simon-féle könyv. (Amikor egy növényhatározós topikban ez szóba került, akkor is egy erdélyi fénykép kapcsán. De biztos, ami biztos, a növényneves topikban megkérdeztem növényszagértőnket, mi a pontos elterjedése.)
Az Aposeris foetida német nevet Hainsalat, azaz ’berki saláta’. Ez megengedi, hogy a csigakél név kél utótagjában szintén egy levélzöldséget lássunk, a kel[káposztá]t. A kel bajor osztrák eredetije hosszú mgh.-s: b.-osztr. keel ~ kől ’kelkáposzta’ ~ n. Kohl ’káposzta’ [< lat. caulis ’szár, inda, torzsa; káposzta’], a korai magyar adatokban is van adat hosszú mgh.-ra, pl. 1770. Kéél.
A csiga előtag itt ’értéktelen, nem valódi’ jelentésben áll, azaz ’csigának, nem pedig embernek való’. Mind elő-, mint utótagjában azonos szemléletű névadás a rokon Prenanthes nemzetség nyúlsaláta neve (n. Hasenlattich ’nyúlsaláta’). Ide jő még a Priszter alapján a báránysaláta (Arnoseris; n. Lämmersalat ’báránysaláta’). További, az utótagban párhuzamos rokon nemzetségnév a bojtorjánsaláta (Lapsana; n. Rainkohl ’útszéli káposzta’).
P. S. Érdekes módon a fajt a Simon-féle magyarországi edényes növényhatározó 1992.es kiadása nem tartalmazza.
A ló: Az ugor *loβз (*loγз) felmerült kapcsolatai (forrásai) közt megemlítik az északkelet-kaukázusi nyelveket: hinalug lak ’csikó; borjú’, avar thah ’csődör, mén’. Sőt felmerült, hogy a lett lops ’marha’, ill. az albán lopë ’tehén’ nem vonható-e ide. Mindennek lehetne olyan megoldása, hogy egy [kaukázusi eredetű] vándorszóról van szó, melynek nyugatra közvetítésében talán ugor csoportok [is] vettek részt.
P. S. A hinalug az ismertebb lezg nyelvvel rokon közelebbről. A kaukázusi avar (saját elnevezés: maarulal) Dagesztán legnagyobb őslakos nyelve, és az újkori névazonosságon túl nincs közük a pannóniai avarokhoz.
Sziasztok! Egy "szomszédos" topikban (növényneveink eredete) szembesültem egy kérdéssel, amelyre eddig nem leltem választ. A szó: csigakél. Ez egy fészkes növény, hozok is pár szót róla:
Erdei csigakél
Aposeris foetida L. – (Bojog, büdös bojtorján, büdös zörgőfű, csigakék; magőr, bűzmál. – Term. r.: Fészkesek. Compositae.) – Évelő. 5–30 cm. Tőkéje csonkavégű. Szára leveletlen. Rózsában álló tőlevelei ékformán keskenyednek, kaczurosak. Szára egyfészkű; fészke 6–10 pikkelylevelű, melyek termésben csúcsukon összecsavarodnak; virágai sárgák. Termése öterű. Minden része kellemetlen szagú. Terem árnyas erdőkben, főleg bükkösekben, hazánk keleti felének a hegyvidékén (Sáros vármegyétől). 7–8.
Köszönöm a választ! Ez felülmúlta minden várakozásomat! Illetve részben nem, mivel tudtam hogy pesszimista vagyok, tehát ezt beszámítva a realista/optimista énem más véleményen volt. Tetszik, hogy mások máshogy mondják ugyanazt.
A lovak váltását egyébként már a Perzsa Birodalmi Posta (c) alkalmazta, a görögök néztek is nagyot! Lehet hogy mások még hamarabb kitalálták, nem tudom, csak érdekességként írom.
Vérszem = vérbe borult szem. A szólás eredetileg a hirtelen indulat, nekibuzdulás okozta vérnyomás-emelkedést és ennek szembe tükröződő tünetét írja le.
A lóhalálában-hoz. A siető halála – mint a sietség „legfelsőbb foka” – a mi kultúrkörünkben régen létező toposz, gondoljunk csak a maratoni futóra, vagy a több nyelvben is ismert nyaktörő sebesség, nyakát szegi sietségében (vö. a. at break-neck speed, n. Hals über Kopf).
Itt jön közbe a Kis Ádám említette dolog: ha gyorsabbak akarunk lenni*, mint a maratoni futó, aki belehalt, mert túlfeszítette magát, akkor lóra kell szállnunk. Ahogy az ember is túlhajthatja magát, úgy a ló is túlhajtható, amely a motorizáció előtt a legnagyobb sebességet szimbolizálhatta. Az legújabb kori előtti (ill. arról szóló) irodalomban sok helyen találkozhatni azzal, hogy a lovakat azok haláláig lovagolják. Éppen ennek elkerülésére jött létre a lóváltás rendszere, amely a korábban említettem korai őstör. ulag ~ ősmong. ulağa szavakat is eredményezte.
A lóhalálában kifejezést így egyelőre nem találtam meg más európai nyelvben, tehát vélhetően magyar találmány (igaz, a keleti, pl. török nyelveket nem vizsgáltam meg), így hosszabb múltra is visszanyúlhat, akár a honfoglalás előttre is. [A történeti adatoknak azonban még nem néztem utána, így a korai előfordulás csak az általam vélelmezhető lehetőség.]. Azonban, mint fent leírtam, a mögötte álló képzetek széles körben elterjedtek, és gyakorlati tapasztalatokkal megerősített tényt fejez ki, így végül is a szólás beilleszkedik a kultúrkörünkbe.
(Az elszalad vele a ló szólás sajnos kiesett az emlékezetemből, így a tegnapi irodalmazáskor annak nem néztem utána).
* A gyakorlatban hosszabb távon az ember gyorsabb, mint a ló. Ez azonban a közfelfogásban nem ismert, csak újkori „tesztek” derítették ki. Így végül is a lovat könnyebben lehet halálra hajszolni, mint az embert.
> gyanítom, hogy a retúr helyett alkották meg e jelentését pontosabban visszaadó szót.
Meglehet. A "retúr" szó jelentése azonban alighanem a magyar nyelvben szélesedett 'menettérti'-vé: vö. franciául a retour csak a "térti" (=vissza) utat jelenti, a "menettérti" pedig franciául mintha "tour et retour" lenne.
A "térti" szó(elem) egy másik, nem kevésbé bürokratikus alkalmazása: tértivevény.
A tér 'más irányban megy tovább' szavunknak a teker szavunkkal együtt valószínűleg egy ótörök előzménye lehet. Türk tegire- 'körül', oszmán török devir- 'forgat', altáji tér- 'fordít, visszatér', ezekből feltételezni lehet egy *tekir 'fordul(ás)' alakot. Ezt erősíti a térül-fordul kifejezésünk is.
Jól érzed a megy > menet és tér > téret szóképzést is. Így menet-téret-i > menettérti. Mivel a vasúti közlekedés kezdete egybeesett a nyelvújítás végével, gyanítom, hogy a retúr helyett alkották meg e jelentését pontosabban visszaadó szót.
A menettérti szót próbáltam ma valakinek megfejteni, mivel a TESz.-ben nincs benne (nem találtam). Az oda és vissza jelentésű tagokat így véltem megtalálni benne: oda: menet (= menés)